Thema: Warum motiviert das SC-NSC wettrüsten?

[Mentor]

Ausgehend von D&D 4, würde ich gern allgemein die Frage stellen: In eher kampf/werteorientierten Systemen, in denen SCs laufend besser werden, z.B. durch Levelanstieg, und in denen dann die NSCs/Monster einfach ebenso mitwachsen - was macht da eigentlich die Langzeitmotivation beim Spieler aus, ständig am Charakter herumzubasteln?

Ich stelle fest, dass - vor allem - D&D 4 bei mir funktioniert. Ich freue mich über einen Stufenanstieg und den damit verbundene neuen Vorteilen, auch wenn sich durch das dahinterliegene Rechenmodell relativ zu den NSCs jetzt nicht viel ändert und die Gefahr rund um die Gruppe einfach mitwächst. Der SC schafft Proben immer noch auf Stufe 10 genauso oft/selten wie auf Stufe 1, sei es im Kampf oder nicht.

Woran liegts also? Weil man sich immer wieder mit dem Charakter auf Meta-Ebene beschäftigen kann/muss? Weil man im "Mithalten" erfolgreich ist? Weil man zurückblicken kann und mit Goblins angefangen hat aber jetzt bei den großen Drachen steht? Weil ob der Vielfalt der Verbesserungsmöglichkeiten das Nullsummenspiel verschleiert wird? Weil man mehr Optionen/Manöver/Powers hat? Weil man ständig das Gefühl des Neuen hat? Weil sich erst durch das kombinieren der Möglichkeiten aus dem unspezifischen Anfänger DER Charakter hausbildet?

Ich bin mir nicht sicher, glaube aber dass es bei mir an den letzten 2 liegt. Wie ist das bei euch?

[Mamenchi]

Monster sind ja immer schwächer als die Spielergruppe, sonst wäre es nach dem ersten Fight ja schon vorbei ^^

Und ja mir liegen Systeme in denen man garnicht oder nur extrem langsam levelt garnicht. Es gibt auch Spiele, da sind "Aufstiege/Verbesserungen" so minimal, daß sie regeltechnisch eigentlich garnicht stattfanden ^^

Ich sehe jedes Lvl Up oder jeden Punkt mehr, als kleine Belohnung. So die Karotte vor mir. Natürlich macht das Spiel an sich auch sehr viel Spaß, trotzdem genieße ich es, wenn mein Char besser wird, sei es jetzt in Singen/Fischen oder Schwertschwingen...

Daß die Monster natürlich mitwachsen ist ja eher gut, sonst würdest von lvl 1-20 immer gegen Goblins und Kobolde kämpfen. Durch das Wachsen der Gegner wird natürlich der regeltechnische Vorteil der Spieler minimiert, aber man erhält dadurch Abwechslung der Gegner.

Der eigene Charakter wird halt auch vielseitiger, hat mehr Waffen/Zauber zur Auswahl, ist einfach "runder"

Also für mich gilt:
ich finde jede Steigerung toll ^^
durch mehr Powers/Skills... ist der Char einfach runder und macht mir mehr Spaß

[Saffron]

Bei mir sind es auch verschiedene Dinge:

Zum einen bekommt man mehr Optionen zur Auswahl, unter denen man auswählen kann, also wird es interessanter. Auch die Gegner werden interessanter und bringen auch mal überraschende Fähigkeiten mit.

Außerdem empfindet man einen Aufstieg auch als Belohnung für geleistete Arbeit.

Ich sehe es auch nicht so dass das Kräfteverhältnis zwischen Gegner und eigenem Charakter sich nicht verändert. Klar wirft der SL in einem Kampf gleichwertige Gegner in den Ring, sonst wäre es ja langweilig. Das gilt aber nur für die Kampfsituation. Ansonsten bewegt sich ein hochstufiger Charakter durch eine Welt, in der viele der NSCs für ihn keine Bedrohung mehr sind. Das merkt man dann halt eher in sozialen Situationen.

Just my 2 cents
Saffron

[Slayn]

Lineares Wettrüsten ruiniert mir eigentlich den Spaß an der ganzen Sache, also am stätigen Aufstieg und der stätigen Verbesserung des Charakters. Das trifft so ziemlich auf alle Situationen zu, in dem der Schwierigkeitsgrad mit der Mechanik des Systems gekoppelt ist, etwa das CR-System. Zu finden ist das ja gerne in Adventure Paths.
Skalierbare Gegner für eine Herausforderung zu nutzen ist gut und wichtig, andauernd nur Herausforderungen zu haben ist einfach langweilig. Um das genauer zu erklären: Wenn durch meinen "Charakter Build" meine Trefferchance zu Anfang bei 70% liegt und sich nie ändert, da die Mechanik mit skaliert, dann verliere ich das Gefühl der Verbesserung meines Charakters.

[Crimson King]

Interessanterweise interessiert mich das Hochleveln in den allerwenigsten Runden, ist bei DnD 4 aber ein ausschlaggebender Faktor. Ein wichtiger Punkt ist dabei sicherlich, durch gutes Hochleveln schneller im Powerlevel zu wachsen als die Herausforderungen. Kämpfe in DnD 4 sind für mich sowas wie ein Proof of Concept. Man zeigt, dass man einen starken Charakter bzw. eine starke Gruppe gebaut hat.

[Chiungalla]

Weil die menschliche Psyche nicht in Rechenmodellen funktioniert. Das Belohnungszentrum bemerkt nicht, dass es unterm Strich ein Nullsummenspiel ist, auch wenn man es selbst noch so oft durchrechnen mag. Man bekommt hier und dort ein Item, da eine Stufe oder einen Bonus, und all das sind Erfolgserlebnisse die sich positiv anfühlen. Und man will mehr davon. Auf Basis dieser "Unzulänglichkeit" der menschlichen Psyche funktionieren ja auch fast alle Browsergames. Und etwas weniger ausgeprägt auch die aller meisten anderen Computer-Spiele. Diablo und WoW halten einen ja geradezu in einem Flow von Erfolgserlebnissen gefangen.

Abgesehen davon habe ich mit meinen Charakteren meist ein Ziel auf das ich wertetechnisch hinarbeite. Weil ich es irgendwie subjektiv cool finde, wenn der Charakter dies oder das kann. Nicht (nur) weil man damit besonders effektiv Gegner tot würfeln kann. Sondern teilweise auch einfach, weil viele Systeme bei der Charaktererschaffung nur unfertige Charaktere erlauben. Und man die Spezialisierung und Ausgestaltung erst im Spiel vornehmen muss.

Und ich baue als Spielleiter gerne Alltagssituationen ein, in denen sich die Charakter "über" fühlen können, ohne das es um Spannung oder Herausforderungen geht. Im Abenteurer-Alltag magst Du mit Stärke X zwar ein kleines Licht sein neben dem Minotauren den Du im Dungeon triffst, aber beim Armdrücken in der Hafenkneipe bist Du der Held. Und gegen den Drachen magst Du mit Deinem Schwert zwar Probleme haben, aber den eifersüchtigen Ehemann zu entwaffnen und ihm die Hosenträger durchzuschneiden ist kein Problem. In Alltagssituationen und im Vergleich zu Dorfbewohnern gehen die Charaktere ja schon ab. Und das ist auch wichtig herauszustreichen und zuzulassen, denn sonst fehlt einem ja die Erklärung warum das Dorf die Helden ständig zur Hilfe ruft.

[Slayn]

Weil die menschliche Psyche nicht in Rechenmodellen funktioniert. Das Belohnungszentrum bemerkt nicht, dass es unterm Strich ein Nullsummenspiel ist, auch wenn man es selbst noch so oft durchrechnen mag.

Ein irritierender Gedanke. Wie kommst du da drauf?

[Chiungalla]

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Ein irritierender Gedanke. Wie kommst du da drauf?

Ich hab mir aus Interesse mal ein paar Sachen in der Psychologie angehört. Und ein bisschen was populärwissenschaftliches über das Thema gelesen. Mal laienhaft ganz kurz und plakkativ aus dem Gedächtnis (IIRC), also jetzt ohne wissenschaftlichen Anspruch:

Das Belohnungssystem gehört zu den vergleichsweise uralten Teilen des menschlichen Gehirns. Wenn Dir etwas gefällt, dann auch deshalb weil das Belohnungssystem Dich dafür mit körpereigenen Drogen belohnt. Und Du so lernst das Du das ganz oft haben willst. Aber das Belohnungssystem ist halt vor Millionen von Jahren entstanden und passt sich nur sehr langsam an.

Sex ist immer gut für das Belohnungssystem eines Mannes, weil Sex gut für die Fortpflanzung ist. Das Belohnungssystem ist aber nicht klug genug zu erkennen, dass ein Kondom ihm einen Strich durch die sonst so einfache Rechnung machen kann. Oder die Pille. Oder die falschen Tage des Zyklus einer Frau. Es ist sehr einfach strukturiert. Es gibt einfach nur die Aufgabe aus: Habe Sex. Dann gibts die körpereigenen Drogen, und dann lernt man das man das öfter haben will. Früher war das mal gut genug. Heute nicht mehr.

Beim Essen ist es dasselbe. Da gibt das Belohnungssystem den Befehl aus esse fettig und zuckerhaltig. Weil das vor 100.000 bis 10.000 Jahren die beste mögliche Ernährung war. Heute sieht das anders aus, das Belohnungssystem hat nichts dazu gelernt und belohnt heute fleißig Schokoholics und Leute die zum All-you-can-mampf zu Pizza Hut gehen. Und die gehen dadurch öfter. Egal ob sie sich bewusst sind wie schädlich das ist, oder nicht.

Und bei Erfolgserlebnissen ist es gewissermaßen das selbe. Der Befehl lautet hier habe Erfolg. Und wenn sich Erfolg einstellt, dann gibts körpereigene Drogen, ein Wohlgefühl und die Lernerfahrung das man das öfter machen möchte. Wegen der körpereigenen Drogen. Leider wird das System hier in die Irre geführt, wenn man Erfolge in virtuellen Welten erringt. Der Erfolg beim Computerspiel kann sich für das Belohnungssystem genau so gut und belohnenswert anfühlen wie ein abgeschlossenes Studium, wenn man den Computerspielen nur eine genügend hohe Bedeutung beimisst. So kann WoW zum Lebensinhalt werden.

Im Grunde ist aber die ganze moderne Psychologie voll von Dingen die einen daran zweifeln lassen, dass man ein rational denkendes Wesen ist. Ich empfehle hierfür i.A. gerne den Internet-Blog "You are not so smart".

Übrigens finden sich da auch empirische Hinweise darauf, dass wenn man sich hinterher fragt, warum man etwas toll findet sich eh nur in die eigene Tasche (und im Forum dann auch in die Taschen anderer) lügt.  Man will das halt, weil man das will. Alle anderen Begründungen wären demnach nur nachträglich aufgesetzte Rechtfertigungen.

[ChaosAmSpieltisch]

Was mich mehr Motiviert ist ein Mehr an Optionen für den Char.

Mehr Zauber, Mehr Manöver, Mehr Auswahl.

Entsprechend bevorzuge ich solche Systeme, die mir dieses bieten.

Lebenspunkte oder einfach verbesserte Chancen sind zwar auch immer toll, aber das "Nun kann ich auch das, und das" ist für mich motivierender.

Klar werden auch die Gegner stärker, aber darum geht es mir gar nicht, sondern, dass ich eben einfach mehr Auswahl habe, was ich machen kann.

[Skeeve]

Abgesehen davon habe ich mit meinen Charakteren meist ein Ziel auf das ich wertetechnisch hinarbeite. Weil ich es irgendwie subjektiv cool finde, wenn der Charakter dies oder das kann. Nicht (nur) weil man damit besonders effektiv Gegner tot würfeln kann. Sondern teilweise auch einfach, weil viele Systeme bei der Charaktererschaffung nur unfertige Charaktere erlauben. Und man die Spezialisierung und Ausgestaltung erst im Spiel vornehmen muss.

Da schliesse ich mich an...
Dann hätte ich da auch noch: Weil man das Ende der Geschichte erleben möchte. Da aber eine Geschichte, die immer nur aus den gleichen Herausforderungen besteht, eher langweilig ist, verändern sich die Herausforderungen. Vermutlich werden sie schwieriger. Um diese dann auch zu schaffen muß sich auch der Charakter weiterentwickeln.

[WitzeClown]

Ich stimme Chiungalla ja sonst selten zu, aber mit seinem Beitrag im Spoiler-Tag gehe ich grundsätzlich d'accord. Besonders was die Blogempfehlung angeht.

[Mentor]

Danke für die bisherigen Kommentare!

Vermutlich werden sie schwieriger. Um diese dann auch zu schaffen muß sich auch der Charakter weiterentwickeln.

Naja, das ist ja mein Punkt im Eingangpost. Ich entwickele meinen Charakter zwar weiter, aber irgendwie tritt er auf der Stelle. Und es macht trotzdem Spaß.

[Feuersänger]

Es sollte sowieso _kein_ Nullsummenspiel sein. Zumindest nicht bei einem clever gebauten Charakter. Wenn auf Stufe 1 die Trefferchance gegen den 1er- Standardgegner 50% ist, sollte sie auf sagen wir Stufe 10 gegen den 10er-Gegner nicht immer noch nur 50% betragen, sondern spürbar höher sein.
Ich habe das z.B. bei Mass Effect extrem gemerkt -- da leveln alle Gegner immer perfekt mit, was vor allem bei den 2. Durchläufen extrem auffällt. Dadurch wird die ganze Levelei entwertet. Dann kann man es sich auch gleich sparen.

D&D 3.5 umgeht übrigens diese Falle, wie anhand des "The Spine" Articles in Trailblazer sehr schön aufgedröselt wird. Die gegnerischen ACs steigen nicht so stark wie die eigenen Angriffsboni, man trifft also auf höheren Stufen zuverlässiger (zumindest mit dem Primärangriff). Ab ca Stufe 10 haut man quasi nur noch bei einer gewürfelten 1 vorbei. Die Frage ist da nicht mehr "treffe ich?" sondern "was passiert, wenn ich treffe?".

Ganz wichtig ist für mich das, was iirc 1of3 mal "Verjüngungseffekt" nannte. Mit steigendem Level bekommt man nicht nur hier und da ein +1 auf das, was man eh schon konnte, sondern erhält in regelmäßigen Intervallen _völlig neue Fähigkeiten_. Dadurch ändert sich das Spielgefühl, und der Charakter bleibt auch über längere Zeiträume spannend. Man muss nicht alle paar Monate RL einen neuen Char anfangen, weil der alte langweilig geworden ist, wenn sich der alte Char auf höherer Stufe immer wieder anders spielt als am Anfang.

Das ist halt so der Unterschied, ob man nun ein System hat, in dem man auf jeder Stufe gerade mal ein +1 hier und da bekommt, das dann im schlimmsten Fall auch noch durch gleiches Ansteigen der Gegner komplett nivelliert wird, oder ob ich ein System habe, in dem ich z.B. auf Stufe 1 laufen, auf Stufe 3 weit springen, auf Stufe 5 fliegen und auf Stufe 10 teleportieren kann.

[Chiungalla]

Ich stimme Chiungalla ja sonst selten zu, aber ...

Irgendwie lese ich das in letzter Zeit so häufig von so vielen Leuten, dass ich allgemein an der Richtigkeit dieser Aussage zu zweifeln beginne. 

[Saffron]

Hab ich so eigentlich in solchen Spielen noch nie erlebt. Die Gegner sind doch normalerweise so angelegt, dass sie nur eine verwindend geringe Gewinnchance haben.
Gehört das nicht auch zu der erwähnten Verschleierung, sie als gleichwertig darzustellen, obwohl sie es nicht sind?

OK, ich korrigiere mich: In allen Runden, in denen ich spiele, werden in der Regel fast gleichwertige Gegner eingesetzt. 100% gleichwertig sicherlich nicht, sonst würde rein rechnerisch bei jedem zweiten Kampf die gesamte Gruppe draufgehen.

Trotzdem würde ich es tödlich langweilig fänd, wenn die Gruppe immer alles lustig wegschnetzeln könnte, ohne selbst in Gefahr zu sein. Eine Herausforderung soll ein Kampf also durchaus sein, und man soll auch um seinen Charakter Angst haben müssen. Aber das ist ja nur meine persönliche Ansicht, was mir beim Rollenspiel Spaß macht.

[Feuersänger]

Irgendwie lese ich das in letzter Zeit so häufig von so vielen Leuten, dass ich allgemein an der Richtigkeit dieser Aussage zu zweifeln beginne. 

Ja sieh mal, vielleicht wirst du ja auch langsam gescheit? 

[Mentor]

Es sollte sowieso _kein_ Nullsummenspiel sein. Zumindest nicht bei einem clever gebauten Charakter. Wenn auf Stufe 1 die Trefferchance gegen den 1er- Standardgegner 50% ist, sollte sie auf sagen wir Stufe 10 gegen den 10er-Gegner nicht immer noch nur 50% betragen, sondern spürbar höher sein.

Hm, das allein glaub ich ist's auch nicht ganz. Gut, der Anfänger haut mehr daneben, später trifft man immer. Dafür haben die Gegner später dann entsprechend mehr Trefferpunkte und passen sich dem Schadensoutput der Charaktere an, um das zu verschleiern.

[Slayn]

Es sollte sowieso _kein_ Nullsummenspiel sein. Zumindest nicht bei einem clever gebauten Charakter.

Clever gebauter Charakter trifft auf clever gebauten Gegner ist ein Nullsummenspiel.

[rettet den wald]

Persönliche Meinung von mir: Idealerweisen wachsen die Gegner nicht mit. Sowohl die starken als auch die schwachen Gegner sind von Anfang an da, und solange du noch klein bist, musst du die starken halt umgehen, dich vor ihnen verstecken, oder dich einfach nicht mit ihnen anlegen. Der Triumph wenn du einen Gegner endlich besiegt hast ist um so größer, wenn du dich dann zurück erinnerst, wie sehr du früher Panik vor ihm gehabt hast.

Ja, die Kämpfe die tatsächlich stattfinden skalieren in etwa mit der Stärke der Gruppe, das ist allerdings ein Resultat davon, dass die Gruppe sich mit steigenden Fähigkeiten auf immer mehr Kämpfe einlassen kann, die sie vorher vermieden hätte. Die Gegner die früher noch eine Herausforderung waren sind jetzt plötzlich diejenigen, die Schiss vor der Gruppe haben und sich daher ihrerseits nicht mehr auf Kämpfe mit ihnen einlassen.

[Chiungalla]

Vor allem ist die Vorbedingung der gleich spannenden Kämpfe automatisch verletzt, sobald es kein Nullsummenspiel ist, denn das Nullsummenspiel wird ja genau von dieser Vorbedingung gefordert.

Wachsen die Charaktere schneller als ihre Gegner ist die Spannung schnell raus. Wächst der Angriff schneller als die Verteidigung, dann muss das sowohl bei Monstern als auch Spielercharakteren passieren, oder bei den Monstern muss etwas anderes schneller leveln als bei den Charakteren, o.ä.

Wenn der Stufe 20 Held ein Stufe 20 Drachen leichter besiegt als der Stufe 1 "Held" den Stufe 1 Goblin, dann ist das kein Nullsummenspiel, dann gilt aber auch überhaupt nicht die Ausgangssituation die der Threadstarter geschildert hatte.

[Heinzelgaenger]

Eigentlich ist schon fast alles wichtige gesagt.

Der "Weg des Levelns ist das Ziel" ist dümmlich, wenn die Umwelt schritt hält:

Zu Feuersängers VGBeispiel ("Mass Effect") kann man "Oblivion" als bekanntes Beispiel dazunehmen.

Die D&Ds haben sehr schöne Beispiele, Sinn und Unsinn zu illustrieren:

2ndEd gab einem beim Leveln faast nichts neues in die Hand- von Magie[rn] abgesehen.
Für einen Fighter war es schon fast absurd, da die Gegner immer oppulenter und sfx artiger wurden.
Magoscrumphilie wurde hier zementiert.

3rd hatte erst mal die schönen Feats. Dummerweise wurde die Umweltprogression zementiert.
"So , ihr habt die Bande 6thLv Orks besiegt, inmitten der Beute findet ihr +2 Schwerter.
Euer Instinkt sagt euch, hinterm Horizont lauert eine Bande 7thLv Orks mit +3 Schwertern!"
Man kann der 2nd Ed zu Gute halten, dass die Welten da stimmiger waren und es eher einen gefühlten absoluten Masstab gab.

Bei 4th fühlt sich alles progressiver an, Nahkampfangriffe und Magie verschwimmen zu einem süssen Regelbrei.
Das angesprochene "trotzdem immer besser treffen" wurde von vornherein besser gelöst als in der 3rd.
Die 2nd war da eh am krassesten, high level Gegner hatten kaum bessere ACs als mid level; es gab haufenweise highl level monster mit sehr hohen ACs - Dummerweise gab es kaum Schadensprogression.

Der Knackpunkt sind die Haudrauf-Klassen:
Wie übernatürlich darf es werden?
Bei barbarische Archetypen kann man sich gut immer bessere Fähigkeiten des Wütens oä ausmalen, was aber, wenn Horst einfach einen Kerl in Rüstung mit Schwert spielen will?

Hier wird das System von zwei Seiten belastet.

Am krassesten konnte ich es bei den Platzhirschen bei Shadowrun beobachten, dass best. Charaktere mit einer Art der Progression schon früh gar nicht mehr rechnen.
Ausrüstung *check*, Skills *check*, Connections/KnowHow *check*.
Offensichtlich bot also das Drumherum mehr als bei D&D.
Oder andersherum: Würde Horst seinen Fighter wohl spielen, wenn es für ihn keine Progression gäbe?

[Mentor]

Mir fällt soeben noch ein Umstand auf, der zugegeben nicht allgemeingültig ist, sondern D&D4 spezifisch. Die NSCs/Proben werden werden immer 3 Stufen lang gleich behandelt. Es gelten die selben Schwierigkeitsgrad für 1-3, 4-6, 7-9 usw., Monster haben in diesen Trippeln jeweils gleiche Schadenswerte aber linear über den Level steigende Trefferpunkte.

Das gibt den Spielern ein stetiges auf und ab über die Level. Auf 1/4/7 ist man relativ etwas schlechter, auf 2/5/8 gleich und auf 3/6/9 etwas besser. Damit fühlt man 2x eine Verbesserung, bis es den nächsten Rückschlag gibt und man fühlt, "man müsse sich wieder ins Zeugs legen" und die Welt wartet nicht. Ich werd mal in mich gehen, ob das für mich vielleicht ein Motivationsgrund ist.

Edit: D&D-Jargon durch allgemeine Begriffe ersetzt.

[Thandbar]

Hm, ich finde ja gerade, dass der Fortschritt der Charaktere sich gerade bei der 4E in mehr Dingen misst als dem automatischen Aufsteigen in Sachen Angriffs- und Verteidigungswerten, und auch den Fokus auf den Einzel-SC übersteigt, weil die Synergien innerhalb der Gruppe immer wichtiger werden, je weiter das Spiel voranschreitet. 

Gerade deshalb braucht man auch - anders als in D&D 3.x oder D&D Next - bei den Nahkämpfern auch keinen Zuwachs an Akkuratesse, um ein Gefühl von "Ich werde besser!" zu erzeugen, weil es mehr gibt als nur die Möglichkeit, normale Autoattacks durchzuführen.

Das Spielen im epischen Tier ist schon was gänzlich anderes als im heroischen Modus. Mit dem Begriff "Nullsummenspiel" kann ich deshalb in diesem Zusammenhang nicht so viel anfangen.

[Maarzan]

Nur so als Gedanke: Wennman in einer Sportart in die nächste Liga aufsteigt ist man ja auch typischerweise erst einmal unten dran. Und trotzdem reizt ein Aufstieg.
Wer bleibt freiwillig in einer niedrigeren Liga um dort dann Erfolgserlebnisse gegen ausschließlich schwächere Gegner zu sammeln?

[ChaosAmSpieltisch]

@Maarzan,

ich, aber ok, sicherlich nicht relevant.

Aber es gibt ja auch reine Freizeitsportgruppen, die zwar auch mal Tuniere bestreiten, aber kein wirkliches Interesse an einer Verbesserung haben, sondern an Spaß.