Thema: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...

[Rhylthar]

BTW: Wie funktioniert die vom SL angedachte Spielweise eigentlich im offiziellen "Midnight D20"? Gut? Schlecht?

Gut, aber nach meiner Erfahrung nutzt sich Midnight über einen längeren Zeitraum sehr ab.

Natürlich ist es zu Beginn spannend, das "Licht in der Dunkelheit" zu sein, ständig darauf bedacht, nicht aufzufallen und doch das Böse zu bekämpfen. Man hat ja auch entsprechende Möglichkeiten ohne Magie (die Paths(?) beim Charakteraufstieg beiten schon nette Goodies), aber irgendwann fragt man sich doch: Worauf soll das eigentlich hinauslaufen?

[Grubentroll]

Tja, dann frag ihn mal ganz besonders, ob er davor AD&D 2nd gespielt hat.

Hehe... War auch mein Gedanke...

Bei AD&D 2nd war das bei uns auch so...

Man kam eigentlich kaum vorwärts in den Stufen, mit den paar XPs die die Monster gebracht haben.

(Und die frühen Forgotten Realms fand ich persönlich auch eher Low Magic, aber das ist eine anderen Debatte).

[Samael]

_ und die Spieler gurken immer noch auf _Level 9_ rum; ein Bereich, den ich bei 14tägigem Spieltermin nach spätestens 6-7 Monaten hinter mir gelassen haben will.

Das sind jetzt aber auch nicht rules as suggested. Ich weiss, die 13,33 Encounter pro Level sind für Powerplayer wie dich kein Maßstab. Aber spätestens jede zweite Sitzung leveln, besser noch jede, ist auch nicht gerade ein gewöhnlicher Spielstil.

Leute die das System nicht wie ihre Westentasche kennen werden damit doch völlig überfordert. Ich wäre es glaube ich immer noch, obwohl ich die 3E in verschiedenen Inkarnationen seit '99 immer wieder mal gezockt habe.

[oliof]

PLAYER ADVANCEMENT: If no one has reached the 2nd level of experience in three or four adventures, the DM should consider giving more treasure [XP]. If most of the players have reached the 3rd level of experience in this time, the DM should consider cutting down the amount of treasure, or increasing the "toughness" of the monsters.

[Samael]

Klar, Stufe 2 sollte man schnell erreichen. Aber gerade beim alten D&D haben die höheren Stufen doch immer länger gedauert. War jedenfalls bei AD&D so.

Und 3.5 mit seiner Optionenvielfalt... Da dauert es doch länger als ein oder zwei Spielabende, bis man die neue Stufe richtig ausprobiert hat... Dazu spielt sich das Geschehen ja nicht nur auf der Battlemat ab.

[oliof]

Naja, eigentlich sollte mit den hohen Stufen ja auch das Spiel sich inhaltlich ändern. Ab Stufe 9 mit den Magiern sucht man sich ja das Abenteuer, anstatt dass das Abenteuer einem auf der Tagesstrecke von A-Burg nach B-Schloss überfällt. Wenn allerdings diese Möglichkeiten künstlich weggekürzt werden, dann ist es kein Wunder dass da nix funktioniert.

Ah, und bitte genau hinlesen: Da steht Abenteuer und nicht Spielabende.

[Samael]

Naja, eigentlich sollte mit den hohen Stufen ja auch das Spiel sich inhaltlich ändern. Ab Stufe 9 mit den Magiern sucht man sich ja das Abenteuer, anstatt dass das Abenteuer einem auf der Tagesstrecke von A-Burg nach B-Schloss überfällt. Wenn allerdings diese Möglichkeiten künstlich weggekürzt werden, dann ist es kein Wunder dass da nix funktioniert.

Ah, und bitte genau hinlesen: Da steht Abenteuer und nicht Spielabende.

Ah, ok, das hatte ich falsch gelesen.

[Slayn]

Das sind jetzt aber auch nicht rules as suggested. Ich weiss, die 13,33 Encounter pro Level sind für Powerplayer wie dich kein Maßstab. Aber spätestens jede zweite Sitzung leveln, besser noch jede, ist auch nicht gerade ein gewöhnlicher Spielstil.

Leute die das System nicht wie ihre Westentasche kennen werden damit doch völlig überfordert. Ich wäre es glaube ich immer noch, obwohl ich die 3E in verschiedenen Inkarnationen seit '99 immer wieder mal gezockt habe.

Ich hatte tatsächlich mal eine Gruppe, die damit ein Problem hatte. Ihr Gefühl, wie schnell Advancement gehen sollte, ging stark contraire zu den vorgeplanten Aufstiegen bei besagten 13,33 Encounter.

[Feuersänger]

Ich erwarte so etwa alle 2,5 Sitzungen einen Aufstieg, ja. Das hängt auch davon ab, wie oft man spielt. Bei einer wöchentlichen Runde ist ein 3er-Takt okay, bei 14tägigem Takt sollte es etwas flotter sein. Vor allem will ich zügig aus dem ätzend langweiligen Lowlevel-Bereich (<7) rauskommen. Was meine obige Rechnung angeht: Spielstart auf Level 3-4, dann ca alle 2,5 Sitzungen 1 Aufstieg -> ca 15 Sitzungen bis Ende Level 9.
Zu "Rules as Suggested" -- ich denke, man kann schon 1 Abenteuertag pro Sitzung erwarten --> 4 Encounter pro Tag --> ca 3 "Großkampftage" zwischen den Aufstiegen --> Level alle 3 Sitzungen.
Besser optimierte Charaktere können freilich stärkere Encounter packen, brauchen also nicht so viele Kämpfe für einen Aufstieg (wenn der SL die Encounter entsprechend hochskaliert), man muss also nicht unter Zeitdruck von Encounter zu Encounter hetzen, um sein "Pensum" zu erfüllen.

Ist aber hier alles nur Rechnerei. Die Details sind völlig unwichtig, ebenso ob es nun 6 oder 8 Monate bis Level 9 dauern sollte -- worauf es ankommt ist, wenn man nach _drei Jahren_ immer noch auf so einer mittleren Stufe rumkrebst, hält das doch das stärkste Pferd nicht aus.

Nebenbei ist es für mich fürs 3.5-zocken sowas von unerheblich, wie lang man bei Redbox, AD&D oder sonst einem Steinzeitsystem für einen Aufstieg gebraucht hat, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Grognard noch nicht geschnallt hat, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, aber das macht den Gebrauch der Handbremse nicht besser.

Weiteres Beispiel für das Syndrom:
"Zauberer sind viel zu übermächtig, die spammen Zauber raus soviel sie wollen und kommen niemals in Verlegenheit" -- und wenn man dann mal nachhorcht, findet man raus, dass sie nur maximal 1 Encounter pro Tag spielen.

[Sashael]

Zu "Rules as Suggested" -- ich denke, man kann schon 1 Abenteuertag pro Sitzung erwarten --> 4 Encounter pro Tag --> ca 3 "Großkampftage" zwischen den Aufstiegen --> Level alle 3 Sitzungen.

Also das kommt ja nun auch wieder gaaaanz stark darauf an, wie lange man pro Sitzung spielt.
An einem Spieltag mehr als 2 Kämpfe hab ich noch nicht erlebt. Einfach weil keine Zeit. Allerdings liefen die Sitzungen auch eher im Stundenbereich 3-6 statt 6-10.

... worauf es ankommt ist, wenn man nach _drei Jahren_ immer noch auf so einer mittleren Stufe rumkrebst, hält das doch das stärkste Pferd nicht aus.

D&D4: Nach drei Jahren Lvl 4. Jetzt hab ich die Kampagne wegen zu inaktiven Spielern abgebrochen und wir versuchen ein schnelleres System. Wären wir nach diesen drei Jahren schon auf Lvl 9 gewesen, würden wir jetzt aber immer noch an der Story zocken.

[Slayn]

Also das kommt ja nun auch wieder gaaaanz stark darauf an, wie lange man pro Sitzung spielt.
An einem Spieltag mehr als 2 Kämpfe hab ich noch nicht erlebt. Einfach weil keine Zeit. Allerdings liefen die Sitzungen auch eher im Stundenbereich 3-6 statt 6-10.

Nicht nur wie lange, auch wie intensiv. Ich meine, klar, wir können viel von dem, was wir als "Rollenspiel" verstehen unter den Tischen fallen lassen und einfach Metzgern gehen, aois isi und so.
Würde ich Rappan Athuk spielen (was ich btw getan habe), würde mir einiges daran liegen alle Kämpfe so schnell und effizient zu beenden, wie ich kann, weicht meine Ansicht vom Spaß am Spiel aber davon ab, sieht doch alles ganz anders aus.

Fazit: Es gibt kein Fazit.

[Rorschachhamster]

Nebenbei ist es für mich fürs 3.5-zocken sowas von unerheblich, wie lang man bei Redbox, AD&D oder sonst einem Steinzeitsystem für einen Aufstieg gebraucht hat, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Grognard noch nicht geschnallt hat, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, aber das macht den Gebrauch der Handbremse nicht besser.

Nebenbei ist es für mich fürs Zocken sowas von unerheblich, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Windelpupser noch nicht geschnallt hat, das man mit 3.5 genauso spielen kann, wie  Redbox, AD&D oder sonst ein bewährtes System, und daß langsam fahren nicht automatisch Handbremse bedeutet.

Eigentlich steht bei mir Pathfinder dran, inzwischen. Könnte auch irgendein anderes System spielen. Was für mich keinen riesigen Unterschied macht. Weil mein Spielstil gleich bleibt - so wie ich ihn mag. 

[Bad Horse]

Nebenbei habt ihr das ins Allgemeine Board gepostet, nicht ins D&D-Board. Wenn sich das hier allerdings ausschließlich um D&D dreht, wäre es da wohl besser aufgehoben, oder?

[Feuersänger]

Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.

[Slayn]

Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.

Weil es hier brutaler System-Inherent ist.
Ich kenne viele Systeme mit wachsendem Charakter Machtniveau, aber selten eines, bei dem so viele Mechanismen damit verknüpft sind wie bei 3E/PF/4E

[User6097]

Ich glaube, das D&D als ein Spiel konzipiert ist, das vielen verschiedenen Leuten gefallen soll. Es erlaubt daher auch verschiedene Spielstile. Das Powerniveau herunterzuschrauben ist bestimmt recht leicht möglich, wenn man ein wenig ein Gefühl für das System hat.

Auf Stufe 9 vermeidet man auch das Problem mit den übermächtigen Sprüchen höherer Stufe.

Daher würde ich sagen, es ist gar keine so schlechte Idee, Low-Power D&D zu spielen. Sicher es gibt bessere Systeme für diesen Zweck, aber D&D sollte Allrounder genug sein, um die typischen Fantasy-Spielarten zu bedienen, darunter auch solche mit eher schwachen SC.
 
Wenn die Spieler ihren Spaß aus Stufenanstiegen ziehen, muss man allerdings darauf achten, das diese auch stattfinden. Ansonsten würde ich sagen, das die Geschichte, welche die Spieler erzählen, einfach eher langweilig ist, und das daher kein Spaß aufkommt.

[Bad Horse]

Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.

Nee, das ist kein Zufall. Die D&D-Charaktere wachsen extrem stark, und mit dem Machtzuwachs sind viele kleine System-Stellschrauben verknüpft, die dann aber nicht alle im Regelsystem genannt sind (Anzahl der magischen Gegenstände). Bei anderen Systemen sind die Charaktere nicht so stark von einer externen Ressource abhängig, die sich größtenteils außerhalb ihrer Kontrolle befindet. Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?

[Slayn]

Nee, das ist kein Zufall. Die D&D-Charaktere wachsen extrem stark, und mit dem Machtzuwachs sind viele kleine System-Stellschrauben verknüpft, die dann aber nicht alle im Regelsystem genannt sind (Anzahl der magischen Gegenstände). Bei anderen Systemen sind die Charaktere nicht so stark von einer externen Ressource abhängig, die sich größtenteils außerhalb ihrer Kontrolle befindet. Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?

So jein. So wirklich ein Thema bei D&D 3E wird das ganze erst, wenn man Monster "as is" auspackt. Erst ab der Stelle fängt das ganze an zu kippen. Also nicht die Kern-Mechanik, noch das grundsätzliche System-Design sind das Thema, es sind nur die Monster und das starre CR-System dahinter. Seltsamer und vor allem dummer Zusammenhang.

[Auribiel]

Daher würde ich sagen, es ist gar keine so schlechte Idee, Low-Power D&D zu spielen. Sicher es gibt bessere Systeme für diesen Zweck, aber D&D sollte Allrounder genug sein, um die typischen Fantasy-Spielarten zu bedienen, darunter auch solche mit eher schwachen SC.

Also gerade bei D&D (und ich hab nur AD&D 2nd gespielt) habe ich alles andere als Low-Level vor Augen, gerade auch, wenn man die Setting-Beschreibungen, Romane zu diversen D&D-Welten und die Monster-/Schätze-/Waffenhandbooks etc. so betrachtet.
Da habe ich bei Low-Level andere Systeme (DSA, Harnmaster, ev. auch Warhammer) vor Augen.

Soll nicht heißen, dass man nicht auch Low-Level mit D&D spielen kann. Aber wenn schon "Dungeons and DRAGONS" vorne drauf steht, erwarte ich doch bisschen imba-mäßiges.

[Feuersänger]

Uff, so viele Gedanken auf einmal...

Erstmal:

Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?

Nicht unbedingt, aber die Spieler haben die Möglichkeit dazu, wenn sie ihren SCs die entsprechenden Item Creation Feats geben. Das könnte man als Kontrollmechanismus seitens der Spieler betrachten: wenn der SL ihnen die benötigte Ausrüstung vorenthält, erlaubt ihnen das System, den Krempel selber zu machen. Klar kostet das Feats, aber der Nutzen ist entsprechend groß.

Zweitens: ich versuche mal eine Synthese des bisher gesagten.
D&D ist vom Rumpfuscher-Syndrom vielleicht auch deshalb so stark betroffen, weil es edit: ab 3E as written einen ganz anderen Spielstil vorsieht, als man von den meisten anderen gängigen Systemen gewohnt ist.  Nämlich eben High Magic, High Power. Nun ist es aber bekanntlich so: was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Wer also aus anderen Ecken kommt, neigt eher dazu, neue Systeme an seinen bisherigen Spielstil anzupassen.
Erschwerend kommt eben hinzu, dass die entsprechenden Anweisungen (Herausforderungsgrad und -frequenz, Schätze etc) nur im DMG stehen, und nicht deutlich genug betont wird, wie eng die oben genannte Verzahnung der verschiedenen Mechanismen tatsächlich ist.

Drittens:
Das heisst nach wie vor nicht, dass andere Systeme davor gefeit wären. Ich weiß noch, als wir uns damals SaWo zugelegt haben, hat einer der Spieler sofort nach dem ersten Durchlesen gesagt, "Aber das mit der Karteninitiative ist blöd, ich würd sagen da würfeln wir" -- original wie in dem "We tried Baseball and it didn't work" Artikel. Ich habe ihn mit Mühe dazu überreden können, es doch erstmal mit den Karten zu probieren, ehe wir anfangen, einfach aufs Geratewohl das System zu verändern. Also auch hier wieder, klassischer Fall von Was der Bauer nicht kennt...

[Slayn]

Sorry, Feuersänger, ich finde deinen Beitrag fast schon beleidigend. Vor der 3E gab es das "High Magic, High Power" in der Form so überhaupt erst mal nicht, deswegen gabs auch keine Bauern, die das nicht sofort zu fressen wussten.

[Auribiel]

Vor der 3E gab es das "High Magic, High Power" in der Form so überhaupt erst mal nicht,

Sorry, aber das gab es vorher sehr wohl, schon bei AD&D 2nd ist D&D doch das "High Magic, High Power" zu den Ohren rausgetrieft. Oder hab ich das einfach nur all die Jahre (und auch gerade im Vergleich zu DSA oder Harnmaster oder oder) falsch verstanden. Ich und alle Spieler die ich kenne. *kopfkratz*

[Praion]

Soweit ich weiß wurde das propagiert aber stimmte in den Publikationen und Regeln einfach mal nicht.

[Auribiel]

Soweit ich weiß wurde das propagiert aber stimmte in den Publikationen und Regeln einfach mal nicht.

Gut, dann lag es wohl daran.

[Slayn]

Sorry, aber das gab es vorher sehr wohl, schon bei AD&D 2nd ist D&D doch das "High Magic, High Power" zu den Ohren rausgetrieft. Oder hab ich das einfach nur all die Jahre (und auch gerade im Vergleich zu DSA oder Harnmaster oder oder) falsch verstanden. Ich und alle Spieler die ich kenne. *kopfkratz*

Es war eine Option und teilweise Obligatorisch, das ja (Siehe bestimmte magische Boni auf Waffen um bestimmte Gegner überhaupt anzukratzen), es war aber nicht System-Inherent.
Auch ein Stufe 10 Kämpfer mit Standard-Equipment konnte etwas "reißen", der gleiche Stufe 10 Kämpfer mit tollem Equipment konnte von eine Horde Gobbos zerlegt werden.
Die Werte bewegten sich in einem überschaubaren, finiten Niveau.