Thema: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...

[Rhylthar]

Stimmt, hatte Elfenlieds Interpretation so wohl überlesen, sprich:
Ohne den Druiden geht die Gruppe drauf.

Sind wir wieder beim SL. Hätte er es "draufgehabt", hätte er zumindest eine Anmerkung bei der Wahl des Druiden gemacht oder aber es verstanden, die Encounter so zu gestalten, dass die anderen Charaktere nicht "abstinken". Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen. Denn wo soll sie sonst herkommen? Natürlich würde dies der entsprechende Spieler vorher wissen.

[Talim]

Außer, man ändert das System massiv, aber darüber verlieren die Regelwerke leider nicht viele Worte.

Es verliert auch keine Worte darüber was für Gegner ich für eine bis Unterseite Unterlippe optimierte 10. Stufe Gruppe mit PB 32 auswählen soll.
CR 10 reicht da nicht mal mehr für die Morgengymnastik. Ich muss mir also bei der Gegnerauswahl Gedanken machen (genauso wie bei einer 0815 Standardgruppe). Da dürfte es wesentlich leichter sein was Passendes für die magielosen 10. Stufe Zwerge zu finden. Viele Handlungsoptionen muss man da nämlich nicht berücksichtigen.

[Feuersänger]

Da ist aber bei der stark optimierten Gruppe auch für den SL der Vorteil: ich kann mit "Standard" anfangen und dann bei folgenden Encountern so lange die Schrauben anziehen, bis die Spieler verschwitzt, aber glücklich aus dem Kampf rauskommen.
Fange ich umgekehrt bei der Gimp-Gruppe mit "Standard" an, kann das mit etwas Pech sofort SC-Leben kosten (man kann ja weder heilen noch ressen), bevor ich die Gelegenheit habe, nach unten zu skalieren.

Und die genannte Anpassung ist wie gesagt immer und immer wieder Mehrarbeit für den SL. Warum soll man sich denn so unnötig das Leben schwer machen? Ich versteh's einfach nicht.

...bzw halt; ich hab schon so nen Verdacht: der SL _glaubt_ er macht es sich dadurch leichter. Ist aber eben nicht so.

EDIT:
Nur so zur Info -- ich fälle ja in der Realität keine voreiligen Pauschalurteile. Wenn mir da jemand erzählt, er leitet eine 3.X-Runde, "aber ohne dies und ohne jenes", dann sage ich auch nicht sofort "Gott bist du doof", sondern ich frage "Ach, erzähl doch mal, wie gehst du mit dem und dem Problem um, das sich daraus ergibt?". In der Hoffnung, dass er mir dann ein paar durchdachte Eckpunkte nennt (z.B. "wir haben klassenabhängige AC-Progression"). Das ist aber in der Praxis höchst selten der Fall.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen.

Nur Kann der Druide selbst dann dank Wildshape, Animal Companion und Spontanen  Summonings immer noch rocken.
Und den Großteil der Heilung macht man ja in der Regel eh mit Wands und wenn der SL die ersatzlos streicht hat er das System vermutlich wirklich nicht verstanden.

DnD ist mMn wirklich ein System wo es schwierig ist das Magie Nievau zu ändern, ich glaub es ist einfacher bei einem "low magic item" System wie z.B. DSA die Zahl der Magischen Gegenstände hochzuschrauben als bei DnD die Items raus zu operieren.

[Talim]

Schrauben anziehen ist keine Anpassung? Ein Freund von mir hat deswegen letztes Jahr eine langjährige Kampagne auf Eis gelegt, gerade weil das Schrauben anziehen zuviel Arbeit wurde. Mit Standard konnte er die Gruppe schon lange nicht mehr erschrecken. Ich hätte da die Power Kurve schon lange vorher abgeflacht. Ist weniger Arbeit in der Vorbereitung.

Und wenn man nicht komplett planlos ist, wird die erste Begegnung für eine Substandard Gruppe nicht zum Spielende führen. Man kann mit mundanen NSCs oder Monstern anfangen. Da gibt es keine Überraschungen.

[Rhylthar]

Nur Kann der Druide selbst dann dank Wildshape, Animal Companion und Spontanen  Summonings immer noch rocken.
Und den Großteil der Heilung macht man ja in der Regel eh mit Wands und wenn der SL die ersatzlos streicht hat er das System vermutlich wirklich nicht verstanden.

Woher kommen in einem Low Magic Setting die Wands? Richtig, es gibt sie nicht sonderlich oft, wenn überhaupt.

Und klar kann der Druide noch rocken, aber er wird viel öfter, als es in einem High Magic Setting evtl. der Fall ist, mit Heilung beschäftigt sein.

Edit:
Encounter für Low Magic zu finden, die Spannung und auch Abwechslung verschaffen, wären bei mir bei 5 Monster Manuals plus Fiend Folio nicht wirklich das Problem gewesen.

[blut_und_glas]

Warum die Mühe machen, wenn es andere System gibt, die ähnlich genug sind.

Da investiere ich meine Zeit lieber in Settings.

Oder eben anders herum:

Warum die Mühe machen, wenn es andere Settings gibt, die ähnlich genug sind.

Da investiere ich meine Zeit lieber in Systeme.

Oder eben gleich in beides. D&D 3.x war und ist nach meinem Dafürhalten eine sehr dankbare Bastelgrundlage, vielleicht auch, weil die Third Party-Flut es so deutlich vorgemacht hat.

mfG
jdw

[Eulenspiegel]

DnD ist mMn wirklich ein System wo es schwierig ist das Magie Nievau zu ändern, ich glaub es ist einfacher bei einem "low magic item" System wie z.B. DSA die Zahl der Magischen Gegenstände hochzuschrauben als bei DnD die Items raus zu operieren.

Kommt darauf an, wie kampflastig man spielt.

Wir hatten mal eine Adels-Kampagne, wo es hauptsächlich um Intrigen, Diplomatie und Spionage ging. Der einzige Magiebegabte war der NSC-Hofmagier. Hat super funktioniert, da es keine Kämpfe gab. - Bzw. im Notfall hatte man ja seine Leibwache, die sich um das Gesindel gekümmert hat, während man selber in der Kutsche weiter verhandelt hat.

Magie wird erst dann notwendig, wenn man kampflastig spielt. - Und entgegen Gerüchten kann man D&D wunderbar ohne Kampf spielen. Ich war am Anfang auch erst skeptisch, als der SL etwas von "kampflosem D&D" erzählte. Aber als ich es ausprobiert hatte, musste ich zu meiner Überraschung sagen: Es funktioniert.

[Arldwulf]

Und dann kommt es ja auch darauf an mit welchen Regeln man spielt. 4e z.B. hat Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände.

Und natürlich könnte man diese auch auf D&D 3.5 adaptieren. Ähnlich sieht es mit Regeln für das Spiel ohne Kampf aus, auch wenn hier dann 3.5 sicher noch mehr Fallstricke bereithält, wie die dabei noch größere Distanz zwischen Magiern und Kämpfern.

[Feuersänger]

Okay, ertappt. Auch bei meinem Spielstil hat man Extra-Arbeit mit der Gegneranpassung. Ich gehe halt davon aus, was mir auch als Spieler am meisten Spaß macht. Und das ist halt eindeutig eher "starke Gegner aus den Latschen hauen" anstatt "sich an generften Gegnern die Zähne ausbeißen". Wenn es also darauf hinausläuft, dass man so oder so Arbeit mit der Anpassung hat, mach ich mir diese Arbeit lieber für das, was das spaßigere Resultat bringt.

[Talim]

Jeder hat andere Vorlieben.
Und ich denke das schwache Gegner einfacher vorzubereiten sind. Vergl. CR 14 Haudrauf Monster mit Stufe 15 Magier NSC.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Woher kommen in einem Low Magic Setting die Wands? Richtig, es gibt sie nicht sonderlich oft, wenn überhaupt.

Naja sonst kann der Druide auch immer noch präventiv "Heillen" in dem er die Encounter mit seinen Summons wegputzt so das der rest der Gruppe garnicht verwundet wird 

Kommt darauf an, wie kampflastig man spielt.

Wir hatten mal eine Adels-Kampagne, wo es hauptsächlich um Intrigen, Diplomatie und Spionage ging. Der einzige Magiebegabte war der NSC-Hofmagier. Hat super funktioniert, da es keine Kämpfe gab. - Bzw. im Notfall hatte man ja seine Leibwache, die sich um das Gesindel gekümmert hat, während man selber in der Kutsche weiter verhandelt hat.

Magie wird erst dann notwendig, wenn man kampflastig spielt. - Und entgegen Gerüchten kann man D&D wunderbar ohne Kampf spielen. Ich war am Anfang auch erst skeptisch, als der SL etwas von "kampflosem D&D" erzählte. Aber als ich es ausprobiert hatte, musste ich zu meiner Überraschung sagen: Es funktioniert.

Ist nur irgendwie nicht wirklich das für was das System eigendlich gedacht ist.

Ich mein klar kann man das machen und es macht mit der Richtigen Gruppe sicher auch Spass, aber bei so einer "Laber"-Runde könnte man vermutlich auch gleich weitesgehend ohne Regeln spielen, denn wenn Magie und Kampf rausfallen bliebt von DnD eh nicht mehr viel übrig.

[Heinzelgaenger]

Ähnlich wie ein Vorposter schrieb haben wir damals, direkt von der 2nd Ed kommend, D&D3 mit rauchendem Bremsklötzen gespielt.

Es war Gruppenkonsens, wenig magische Items in der Kampagne zu haben.
Die Monster mussten fummelig angepasst werden.

Gegen Lv10 ging es nicht mehr so gut. Der Kleriker wurde durch Buffs stärker als der Fighter, schon alleine weil wir nix von 5,74 Encountern pro Tag hielten (von so einem Quatsch halte ich immer noch nichts).
Ich wurde als Powergamer schief angeguckt, weil ich (auf der 9ten?) Improved Crit gewählt hatte und mit einem Falchion anfing gut Crits auszuteilen.
War halt eine andere Idee von Spielbalance.

Witzig auch: im Ggs zu Feuersänger war unser Konsens damals: "D&D ist auf Stufe 3-8 am coolsten"[Zitat!].
Auf Cons gabs massig Leute, die so spielten.
Und Powergamer-Verteufelung war -wenigstens gefühlt, damals- die Mehrheit.

[ElfenLied]

Stimmt, hatte Elfenlieds Interpretation so wohl überlesen, sprich:
Ohne den Druiden geht die Gruppe drauf.

Sind wir wieder beim SL. Hätte er es "draufgehabt", hätte er zumindest eine Anmerkung bei der Wahl des Druiden gemacht oder aber es verstanden, die Encounter so zu gestalten, dass die anderen Charaktere nicht "abstinken". Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen. Denn wo soll sie sonst herkommen? Natürlich würde dies der entsprechende Spieler vorher wissen.

Eine kleine Anmerkung hierzu: In besagter Gruppe wurden die Attribute gewürfelt, 6x 4w6 (jeweils die höchsten drei w6 nehmen) und in Reihenfolge auf die Attribute übernommen. Die Spielerinnen von Paladin und Ranger waren von vornherein darauf bedacht, diese Klassen zu spielen, unabhängig von den erwürfelten Attributen. Paladin hatte kein Attribut unter 16 außer Konstitution  (war bei 10-11) und zwei 18er. Ranger hatte Konstitution 16, Weisheit 14, Stärke und Geschicklichkeit bei 8 und 9 und den Rest im 10-11 Bereich. Durch die Wahl einer Waldelfe hatte sie zumindest keine Mali auf Stärke und Geschicklichkeit. Habe ich erwähnt, dass sie eine Bogenschützin spielen wollte? Der Rest der Gruppe bestand aus einem Zwergenkleriker mit passablen Werten (~15 auf Primärattributen, Rest so im 10er Bereich) und meinem Druiden (Werte sind bei dem relativ Banane, Konstitution und Weisheit im zweistelligen Bereich sind allerdings wünschenswert).

Spotlightverteilung außerhalb der Kämpfe war gut, wir hatten viel Spaß beim ausspielen der Charaktere und da kam niemand zu kurz. Kämpfe waren da eben eine andere Geschichte.

Die Kampagne war im übrigen nicht low magic, es wurde nur der Ausrüstungskauf von magischen (und besseren mundanen) Gegenständen unmöglich gemacht und das Gold war so auf Hartz IV Niveau (wir hatten jeweils mit Stufe 5-6 ~350 Gold pro Nase). Die Kampagne hat im übrigen in den Vergessenen Reichen gespielt.

[Talim]

Das Problem war dann wohl eher die gewaehlte Wuerfelmethode.

[blut_und_glas]

Ist nur irgendwie nicht wirklich das für was das System eigendlich gedacht ist.

Ich mein klar kann man das machen und es macht mit der Richtigen Gruppe sicher auch Spass, aber bei so einer "Laber"-Runde könnte man vermutlich auch gleich weitesgehend ohne Regeln spielen, denn wenn Magie und Kampf rausfallen bliebt von DnD eh nicht mehr viel übrig.

Das halte ich übrigens für einen Trugschluss. Ein System kann auch gerade in seinen "Lücken" enorm wirken.

Mein Lieblingsbeispiel (habe ich glaube ich auch schon irgendwann einmal im ausgebreitet und früher mal gebloggt) dafür ist auch genau eine "politische" D&D-Kampagne - die Motivation überhaupt gewaltfreie Lösungsansätze zu verfolgen kam hier ganz direkt aus dem System. Die Spieler wussten durch die Regeln, wie zerstörerisch Kämpfe und Magie (auf ihrer Stufe) in der Spielwelt sein würden, und weil sie diese Zerstörung vermeiden wollten, ging es regelmäßig an den Verhandlungstisch. Geradezu eine Übung im Gleichgewicht des Schreckens - bloß mit hochstufigen Charakteren und Monstern an Stelle von Atomwaffen. Ohne die Regeln wäre dieses reale Bedrohungsempfinden, das die Spielrichtung gesteuert hat, in dieser Form nicht da gewesen und dementsprechend das Spiel wohl in ganz anderen Bahnen verlaufen - vielleicht in viel kämpferischen...

mfG
jdw

[Grimtooth's Little Sister]

Es ist typisch für Pfuscher-SLs, dass sie u.a. folgende Beschränkungen auferlegen.
- niedrige Charakterwerte / niedriger Pointbuy
- nur Core-Material zugelassen
- kein Multiclassing
- "Low Magic" / low-magic-item etc

Heh ch bn schon als dämlch bezechnet worden, wel ch fast mmer alles Materal zulasse. "Da tanzen dr de Speler bald auf der Nase rum."

Das st allerdngs noch ne passert.

[Slayn]

Bei dir klemmt irgendwie die "i"-Taste.

Aber es gibt ja auch diesen schönen Spruch: "Know the rules before you try to fix them". Gerade in Bezug auf Feuersängers Auflistung, die hier zitiert wird, ist das wichtig.

[Grubentroll]

Ich hab ja die 3E nur am Rande mitbekommen, leider nie gespielt.

Was ich mich allerdings frage, wieso hat die 4E so extrem viel Prügel für "wealth by level" (quasi vorgeschriebene magische Gegenstände pro Level) abbekommen, wenn es das Gleiche denn schon bei der 3E gab?

[Talim]

Ich denke nicht das dies der Kritikpunkt an 4E war. Wäre mir zumindest neu.

[Arldwulf]

Ich hab ja die 3E nur am Rande mitbekommen, leider nie gespielt.

Was ich mich allerdings frage, wieso hat die 4E so extrem viel Prügel für "wealth by level" (quasi vorgeschriebene magische Gegenstände pro Level) abbekommen, wenn es das Gleiche denn schon bei der 3E gab?

genau betrachtet gibt es dies nur bei 3.5

Die 4e hat gar kein Wealth by Level nur Schatzlisten. Und natürlich auch Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände.

[Grubentroll]

Ich hab das schon öfters wo gelesen, dass es Leute gestört hat, dass dies so reglementiert wurde.

Ich persönlich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich doof.

[Arldwulf]

Wie gesagt...das ist dann aber eigentlich eine Fehlinformation....wealth by level ist ein 3e/3.5 Begriff - der in der 4e nicht mehr vorkommt.

Was es in der 4e gibt sind Schatzparzellen. Bei denen aber nicht gesagt ist ob die Spieler sie auch wirklich bekommen. Und die nicht den Schritt gehen von "wie viele Schätze finde ich" zu "wie viel Gold und magische Gegenstände besitze ich auf level X".

Und wie gesagt, reglementiert ist da wenig, man kann auch ohne eine einzige Hausregel zu brauchen mit wenig oder gar keinen magischen Gegenständen spielen. Kurzum: da hat dir wohl einer einen Eulenbären aufgebunden.

[Crimson King]

In der 4E sind die Item Enhancements in die Progression der Angriffs- und Rüstungswerte mit eingeplant. Wenn man auf höheren Stufen keine Waffe/Rüstung/Schutzamulett mit einem Enhancement Bonus von mindestens +x hat, hinkt man hinterher. Es ist wurschd, ob man das jetzt wealth by level oder Klapstribumstrum nennt, es entsteht eine Abhängigkeit davon, bessere magische Gegenstände zu bekommen, die sich ohne Zusatzregeln nicht auflösen lässt. Und genau das wurde kritisiert. Diese Abhängigkeit ist sogar noch größer als in der 3. Edition.

[Arldwulf]

Erstens ist dies doch noch einmal etwas völlig anderes als ein festgeschriebenes Wealth by Level.

 lässt sich dieses Argument auf "Charaktere ohne magische Gegenstände sind schwächer als solche mit diesen" reduzieren. Stimmt natürlich, doch es betrifft hier alle in der Gruppe gleichermaßen, und kann durchaus ein gewünschter Effekt sein.

Drittens gibt es in der 4e viel seltener den Fall dass Gegner ohne eine bestimmte Waffe kaum oder gar nicht verwundbar sind.

Und zu guter Letzt gibt es wie gesagt Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände. Brauchen tut man sie also überhaupt nicht.