Thema: Wie müssten Rollenspiele sein, um mehr Verbreitung zu finden?

[Slayn]

Die Kaufabenteuer und auch die Miniszenarien, die ich von den Küstenzauberer kennengelernt habe, haben bei uns alle 2 Stunden oder länger gedauert. Aber Du hast recht. Das hat hier im Thread keine Relevanz.

Ich denke, er bezieht sich auf die Dungeon Delves.
Genau deswegen haben sie aber Relevanz. Die Szenarien sind nämlich gut, mit denen kann man ganze nette Spielabende verbringen.
Sie leiden aber darunter, weder ihre karten noch ihre Pöppels mitzubringen. Man bräuchte: Player´s und Dungeon Master´s handbook, Bodenpläne, Pöppels, Würfel, um zu starten, also mal so rund 120 Euronen.

[Feyamius]

Ich schau das nicht oft. Kann da aber durchaus ab und an etwas mitfiebern.

"Etwas Mitfiebern" ist aber was anderes als "In den Charakter hineinversetzen". Ich denke, da geht es eher um Interesse am weiteren Handlungsverlauf als darum, dass man hofft, dass es für die Figur gut ausgeht. Und selbst wenn das so ist, heißt das immer noch nicht, dass man sich in die Figur hineinversetzt. Es ist eher so wie man einem Bekannten vor einem wichtigen Ereignis die Daumen drückt und danach auch mal anruft, um sich zu erkundigen, wie es gelaufen ist. Aber Immersion ist anders.

[Arldwulf]

Nein. Siehe Monopoly, Doppelkopf und Skat. Die Spiele bestehen zum großen Teil aus Hausregeln und sind fest im Mainstream gerade wegen der Hausregeln.

Ehrlich gesagt habe ich keines der angegebenen Spiele schonmal mit Hausregeln gespielt. Erst Recht nicht in der Form dass ich z.B. sage: "Du, ich lass bei Monopoly die Hotels immer weg, wir spielen das nur als 'wer kommt am schnellsten um das Spielfeld'.", oder "beim Skat lassen wir immer das reizen weg" - das ich also ein sehr wesentliches Spielelement weglasse welches auch das Spiel als Ganzes stark verändert.

Bei Rollenspielen gibt es dies durchaus, gerade weil sie so ein großes Spektrum abdecken kann man auch einzelne Aspekte und ganze Regelblöcke darin einfach weglassen und trotzdem Spaß daran haben. Was ich oben sagen wollte ist nicht einmal dass dies falsch wäre.

Nur das dadurch der Kreis an Spielern die das ganze dann interessiert verringert wird.

[6]

Ehrlich gesagt habe ich keines der angegebenen Spiele schonmal mit Hausregeln gespielt.

Doch. Hast Du.
Monopoly: Wer auf "Frei Parken" kommt, bekommt das Geld in der Mitte, stimmts? Wurden bei Euch die Strassen auf den Ihr landet und die Ihr nicht kaufen wolltet, versteigert? Wenn nein...
Skat: Mit Bock und Ramsch?
Doppelkopf: Mit 40 Karten oder 48 Karten? Mit den Herz10 als obersten Trumpf? Kennst Du die "Säue"?

Alles spielverändernde Hausregeln (gerade die Frei Parken-Regel verlängert das Spiel immens.)

[ChaosAmSpieltisch]

Also Monopoly nach Regel hab ich ausserhalb vom PC-Spiel noch nicht gespielt, und kenne so einige seltsame Varianten. (inkl. wenn ich über eine Strasse nur drübergehen, dann darf ich die auch kaufen, und das auf der Schlossallee keine Hotels gebaut werden dürfen, sowie dass auch mehrer Hotels gebaut werden können)

Doppelkopf geht bei uns eigentlich jeder Abend damit los, dass je nach Spielerzusammensetzung die Regelvarianten ausgehandelt werden.

[Arldwulf]

Wie gesagt: Das sollte ja auch nicht heißen dass es keine alternativen Regeln gibt.

Nur dass ich jetzt nicht glaube dass diese die Verbreitung wesentlich beeinflusst haben, und dass diese vergleichbar mit einer alternativen Regel ist die beim Rollenspiel dafür sorgt nur noch taktische Encounter ohne Charakterbezug zu spielen.

Das ist schon ein deutlich schwerwiegender Eingriff. Aber ich wollte ja auch nicht sagen dass Hausregeln nicht auch positive Effekte haben können (können sie aus meiner Sicht durchaus). Nur dass für die Verbreitung von Rollenspiel im Mainstream eine breite, viele Spielweisen abdeckende und unterstützende Vorgehensweise besser ist. Und dass dabei auf den individuellen Spielstil zugeschnittene Anpassungen ein Problem sein können.

[D. M_Athair]

Möchte noch was zu Spielzeiten einwerfen:

In 90 Minuten, selbst in 3-4 Stunden bekommt man kein Rollenspiel-Gefühl vermittelt. Nicht nur hinsichtlich des Belohnungssystems, sondern auch hinsichtlich der Immersion.

Hmmm ... mein persönliches Minimum liegt bei ca. 2 Stunden. Ideal sind 3-4 Stunden.
Alles über 5 Stunden finde ich nur noch anstrengend. Da wird mMn irgendwann nicht mehr fokussiert gespielt. (Meine schlimmste Erfahrung ist da auch die 9 Stunden Con-Runde Midgard.)

Zu Brettspielzeiten:
Risiko: 2 - 5 Stunden
Smallworld: 1,5 - 3 Stunden
Munchkin: 30 Minuten bis 4 Stunden
Ohne Furcht und Adel: 1-3 Stunden
Castle Ravenloft: 1,5 - 3,5 Stunden
Es war einmal ... : 0,75 - 1,5 Stunden
Pandemie: 1 - 2,5 Stunden
Warhammer Quest: 2 - 4 Stunden
Der Herr der Ringe: 1 - 2,5 Stunden

Was man vielleicht erkennen kann:
Von der reinen Spielzeit her, mit der ich rechnen muss, unterscheidet sich mein Rollenspielabend nicht großartig von einem Brettspielabend.
Die eklatanten Unterschiede liegen in der Vorbereitungszeit und dem Erfordernis "geistig aufnahmefähig" (als Umschreibung, zwecks fehlender besserer Formulierung) zu sein.

[Lord Verminaard]

Man kann, gerade hier, bei WoW etwas lernen, nämlich indem man sich die Änderungen der Raids anschaut. Waren es anfänglich 40 Leute und 6 Stunden, wurden sowohl Anzahl als auch Zeit auf ein Maß reduziert, das mehr "Freizeit" entspricht.

6 Stunden? Gelächter. Ja, von 40er auf 25er und dann auch 10er und dann weiter runter auf Random Raids. Raidtaugliches Equipment vom Händler, brauchst nur deine Daily zu machen. "Der gesamte Content allen Spielern zugänglich", Gilden werden optional. Demnächst kriegen Einsteiger nen Level 90-Char gleich mitgeliefert. Alles smooth, alles casual. Zuletzt noch 7,6 Mio. Abonnenten nach über 11 Mio. auf dem Höhepunkt. Man kann es eben auch zu weit treiben, q.e.d.

[Lord Verminaard]

P.S.: Wartet... wollt ihr damit sagen, dass es Leute gibt, die Monopoly mehr als einmal spielen?

[6]

@Athair:
1,5 - 3 Stunden für Smallworld? 2,5 Stunden für Pandemie??
Spielt Ihr mit allen Erweiterungen oder reden wir hier von dem Grundspiel? Ich spiel Dir nämlich Smallworld in locker 1 Stunde mit 3 Spielern durch. Pandemie lief nur einmal länger als 1,5 Stunden und das nur weil wir zu 8. gespielt haben und daher sich bei jedem Spielstein ein Zweierteam absprechen musste. Etwas das ich nie wieder spielen würde.

[6]

P.S.: Wartet... wollt ihr damit sagen, dass es Leute gibt, die Monopoly mehr als einmal spielen?

Jepp. Und das Beste: Und wirklich jeder spielt mit Hausregeln.

[Lord Verminaard]

Von der reinen Spielzeit her, mit der ich rechnen muss, unterscheidet sich mein Rollenspielabend nicht großartig von einem Brettspielabend.
Die eklatanten Unterschiede liegen in der Vorbereitungszeit und dem Erfordernis "geistig aufnahmefähig" (als Umschreibung, zwecks fehlender besserer Formulierung) zu sein.

Ja, ich glaube, das sind alles wichtige Punkte, mal unabhängig davon, ob die einzelnen Spielzeiten so stimmen. Auch bei einem Skat- oder Doppelkopfabend, wo eine einzelne Runde keine Viertelstunde dauert, werden oft 3 Stunden oder mehr gespielt. Oder man macht einen "Spieleabend" und spielt dann zwei Runden Keltis und zum Abschluss noch eine Runde Carcassonne. Dass man sich zum Spielen verabredet und das als abendfüllende Veranstaltung einplant, ist nicht das Problem, eher schon die Kontinuität/Kampagnenausrichtung, aber One-Shot-geeignete Rollenspiele und auch Abenteuer gibt es ja.

Klar, wenn jemand ohnehin nicht glaubt, dass Rollenspiel etwas für ihn ist, wird er sich eher zu einer 1-stündigen Demo überreden lassen, als zu einer 4-stündigen Sitzung, aber das ist finde ich ein sehr schlechter Grund, um 1-Stunden-Rollenspiele zu entwickeln.

[Dr.Boomslang]

"Sie sind doch kreativ, sie sind doch engagiert, Herrgott, die haben doch so viel Spaß daran, die muss man doch (zurück-)gewinnen können!" Nein. Kann man nicht. Nicht weil sie es nicht draufhätten. Sondern weil es ihnen einfach nicht wichtig genug ist.

Da kommen wir wieder zur Tautologie: Es gibt nicht genug Rollenspieler, weil es nicht genug Leute spielen wollen. Aber das zu ändern darum geht es ja gerade. Es ist logisch dass dies nur geht in dem sich Rollenspiele ändern. Wären Rollenspiele anders und das heißt nicht Rollenspiele für Computerspieler oder Romanleser, völlig anders aufgemacht und vermarktet auf einen Bierdeckel gedruckt, dann wären auch mehr Leute bereit zu spielen denen Rollenspiele heute schon gefallen und die eine Affinität für das Material haben, die aber den Aufwand scheuen. Und damit meine ich auch nicht den zeitlichen Aufwand zum Spielen selbst.
Wenn wir Brettspiele spielen, dann dauert das ohne weiteres 4-6 Stunden oder mehr, da ist es kein Problem Leute zu finden, weil man es auspackt und los spielt. Vorbereitung ist für mich der absolut wesentliche Faktor, damit zusammen hängt die Regelkenntnis und zu viel Material zum Lesen, auch damit verwandt ist das Problem der Kosten. Alle Arten von Vorinvestitionen sind zu hoch beim Rollenspiel. Zum Spiel selbst kommt man da gar nicht. Das war jedes mal das Problem wenn wir mal überlegt haben anzufangen, da ist dann keiner mehr bereit, inzwischen auch ich nicht mehr. Die Bereitschaft wächst natürlich mit dem Spaß, aber den muss man erst mal gehabt haben und sehen dass sich ein Spiel organisieren lässt. Die "Konsumspieler" kennen da nur den nölenden SL, der wollen sie natürlich genauso wenig sein wie der selbst.

[D. M_Athair]

@6: Ich spiele viel in wechselnder Besetzung und die Abstände zwischen den Spielen sind auch relativ groß.
Für Smallworld heißt das: Jedes Mal die Regeln nochmal anschauen. Sich mit den Sonderfähigkeiten neu vertraut machen. (Da fällt mir ein: wir spielen SM Underground, das ja doch etwas vom "Normalspiel" abweicht.)

Für Pandemie: Da dauern die Entscheidungen der Spieler manchmal recht lang. Gerade, weil ich immer darauf achte, dass jeder seine Züge selbst durchführt. Erklärzeiten sind da auch miteingerechnet.


@ Topic: Ich behaupte immer noch, dass die meisten Rollenspiele ziemlich schlechte Spielanleitungen sind.
LotFP war da in der Deluxe-Variante eine ziemlich gute Ausnahme.

Ansonsten: Jedes vernünftige, komplexere Brett- oder (Sammel-)Kartenspiel  bekommt es hin Spielübersichten an die Spieler rauszugeben. L5R, Ohne Furcht und Adel und Pandemie seinen genannt. Dadurch, dass RSP hauptsächlich in Buchform daher kommen (was für ein Spiel ja höchst ungewöhnlich ist und zu Recht misstrauisch macht), wird das im RSP-Sektor so gut wie gar nicht praktiziert.
Da muss man fast immer alles nachschlagen. Ich finde das ziemlich ungünstig.

[Lord Verminaard]

Falls sich noch jemand für Vincent Baker interessiert, es gab übrigens diese Diskussion auch mal auf seinem Blog:

http://lumpley.com/index.php/anyway/thread/660

Vorgeschichte: http://lumpley.com/index.php/anyway/thread/659#top

[Slayn]

Alle Arten von Vorinvestitionen sind zu hoch beim Rollenspiel.

So ziemlich +1, würde ich sagen. "Spaß durch Arbeit" kann irgendwie kein Motto sein.

[Feyamius]

Da kommen wir wieder zur Tautologie: Es gibt nicht genug Rollenspieler, weil es nicht genug Leute spielen wollen. Aber das zu ändern darum geht es ja gerade. Es ist logisch dass dies nur geht in dem sich Rollenspiele ändern.

Dann will ich nicht, dass mehr Leute Rollenspiele spielen. Sonst entwickelt sich das Spiel noch so, dass ich es nicht mehr spielen wollen würde. Und dann bringt (mir) eine vergrößerte Spielergemeinde auch nix.

[Slayn]

Dann will ich nicht, dass mehr Leute Rollenspiele spielen. Sonst entwickelt sich das Spiel noch so, dass ich es nicht mehr spielen wollen würde. Und dann bringt (mir) eine vergrößerte Spielergemeinde auch nix.

Feyamus, drüben im 80er jahre Faden meinte ich, ich hätte Rollenspiel mit Amerikanern gelernt und kann genau deswegen der deutschen Rollenspielkultur so rein gar nichts abgewinnen.
Die wichtige Aussage ist: Weder du noch ich haben recht.

[Lord Verminaard]

@ Boomslang: Klar ist es eine Tautologie, zu konstatieren, dass Rollenspiele so, wie sie sind eben Zielgruppe X nicht ansprechen und sich deshalb ändern müssten, um Zielgruppe X anzusprechen. Aber ein bisschen mehr als das habe ich ja schon gesagt. Ich habe gesagt: Es lohnt sich nicht. Es ist der falsche Weg. Wobei ich ja völlig dabei bin, dass viele heutige Produkte viel zu hohe Einstiegshürden setzen. Aber diese Idee des Spiels, dass einerseits ein vollwertiges Rollenspiel ist, mit der ganzen Komplexität und Ambivalenz, dem Abtauchen in andere Welten, dem Eskapismus, der Interaktivität und Vielfalt, und das andererseits von ein paar Leuten, die so was noch nie gemacht haben, aus einem Kasten genommen und nach Lektüre eines kleinen Faltblattes losgespielt werden kann und dadurch plötzlich ganz neue Käuferschichten anspricht, ist eine Illusion. Erstens, weil es schon an der praktischen Umsetzung scheitern dürfte. Und zweitens, weil es, selbst wenn man es praktisch umsetzen könnte, doch nur von Leuten gespielt würde, die ohnehin dir grundsätzliche Neigung mitbringen.

Na ja. Die reale Gefahr, dass jemand viel Zeit und Geld investiert, um so was zu entwickeln, besteht wahrscheinlich, drittens, eh nicht, insofern kann ich mir das Mahnen eigentlich auch sparen.

[Archoangel]

Da Rollenspiel aus den Ursprüngen Lagerfeuererzählungen/Märchen/Brettspiel/Wargame/Kinderrollenspiele (Räuber&Gendarm) kommt, gibt es kein "True Roleplaying", sondern immer verschiedene Ansätze; sicher DSA hat in D ein ganz anderes Rollenspiel geprägt, als D&D in den USA - aber dennoch sind beide Wege genauso "richtig" wie all die anderen. Klar: ich spiele auch lieber ARS, aber deswegen spreche ich den Fate-lern nicht ab, das selbe Hobby zu spielen ... nur eben ... anders.

[Slayn]

@Vermi:

Ich habe da ein Problem mit deiner Aussage. Die wenigsten Rollenspiele, die man heutzutage kaufen kann, schaffen es, sich im Ansatz zu erklären. Die Autoren gehen irgendwie immer davon aus, das die Käufer schon wissen was wie warum und wie es gehen soll.
Komplexität, Ambivalenz, Abtauchen in Welten und ein einfacher Einstieg schließen sich nicht aus, wenn man richtig an die Sache heran geführt wird.
Schau dir die Star Wars Beginner Box an. Nach 20 Minuten spielst du ein Rollenspiel, auch als kompletter Anfänger.

[Dr.Boomslang]

Dann will ich nicht, dass mehr Leute Rollenspiele spielen. Sonst entwickelt sich das Spiel noch so, dass ich es nicht mehr spielen wollen würde. Und dann bringt (mir) eine vergrößerte Spielergemeinde auch nix.

Solche Ängste finde ich völlig unbegründet, denn mehr Spieler und andere Rollenspiele betreffen ja den Ur-Rollenspieler gar nicht, wenn man nicht will. Es wird schließlich nichts weggenommen. Und außerdem weiß man ja noch nicht mal ob einem das gefallen würde, bei Indies gab's die gleichen Diskussionen. Da glaubt man heute gar nicht mehr wie sehr die Rollenspieler da alle wussten dass sie das niemals Spielen wollen würden und dass das gar keine Rollenspiele seien und wie schrecklich das nicht für's Rollenspiel allgemein wäre, bis sie dann eins gespielt hatten und dann war das Geschrei immer vorbei, selbst wenn es ihnen nicht gefiel.

***
Was mir noch zum Brettspiel-Vergleich einfällt: Bei komplexeren Spielen wie z.B. sowas wie Mage Knight oder BSG, wo man mehrere Seiten eng bedruckte Regelhefte lesen und zwei bis drei mal spielen muss um überhaupt zu wissen worum es geht, da trennt sich in Sachen Spieler natürlich die Spreu vom Weizen. Trotzdem werden solche Sachen gespielt und zwar meist Anfangs mit ähnlichem Verlauf wie bei der Bildung von Rollenspielgruppen. Ein Enthusiast liest die Regeln und erklärt den anderen das Spiel. Aber dann passiert was anderes als bei Rollenspielen: Derjenige muss nicht mehr die treibende Kraft sein,  muss nicht mehr ins eigentliche Spiel investieren, irgendwann können alle die Regeln und jeder spielt gerne. Wer am meisten Spielen will hat wenig damit zu tun wer das Spiel angeschleppt hat.
Regeln lesen ist eine irrsinnige psychologische Hürde für Leute denen sowas nicht aus irgend einem perversen Grund Spaß macht wie mir, weil es noch nicht "Spiel" ist. Ein komplexer Spielablauf dem man erst im Spiel lernt, wie z.B. bei Dominion, und nicht durch Regelstudium, kann sowas z.B. enorm vereinfachen. Ähnlich schlimm ist es mit "Hausaufgaben" die beim Rollenspiel üblich sind. Zu zweit konnte ich mit meinen Spielern stundenlang Charaktere entwickeln, weil sich das wie Spiel angefühlt hat, aber sollte irgendwer vor der Sitzung was vorbereiten dann passierte immer nichts, auch bei mir meist nicht.

[Arldwulf]

Vorbereitung ist für mich der absolut wesentliche Faktor, damit zusammen hängt die Regelkenntnis und zu viel Material zum Lesen, auch damit verwandt ist das Problem der Kosten. Alle Arten von Vorinvestitionen sind zu hoch beim Rollenspiel. Zum Spiel selbst kommt man da gar nicht. Das war jedes mal das Problem wenn wir mal überlegt haben anzufangen, da ist dann keiner mehr bereit, inzwischen auch ich nicht mehr. Die Bereitschaft wächst natürlich mit dem Spaß, aber den muss man erst mal gehabt haben und sehen dass sich ein Spiel organisieren lässt. Die "Konsumspieler" kennen da nur den nölenden SL, der wollen sie natürlich genauso wenig sein wie der selbst.

Mhh...aber ist dies wirklich zwingend?

Ich habe auch schon Runden erlebt bei denen ein neuer Spieler innerhalb von 10 Minuten dazu kam. Ohne einen Cent investieren zu müssen und eben mit sehr geringem Zeitaufwand.

Und man muss dort ja auch Wiederspielbarkeit berücksichtigen. Natürlich benötigt Rollenspiel Erklärungen. Aber die mache ich eben nur einmal  - und spiele dann eventuell 20 Jahre.

Nimm mal an man macht einmal im Monat einen Spieleabend, mit zwei Gruppen. Die eine spielt immer wieder verschiedene Brettspiele mit unterschiedlichen Regeln, die andere Rollenspiel.

Hier hat man dann den Effekt dass ich wenn ich deutlich häufiger neue Spiele anfange beim Brettspielabend. Mit neuen Regeln, neuen Abläufen. Was hier die Kosten und den Aufwand höher treibt.

[Lord Verminaard]

@ Slayn: Genau, lass uns lieber Einstiegshürden abbauen für die Leute, die sich dafür eh schon interessieren! Bin ich total dafür. Dagegen wollte ich mich nie wenden.

  Hey, da sind Leute, die sind genau wie wir, Rollenspiel ist genau deren Ding, aber es gibt bestimmte Sachen, die sie davon abhalten, mit (dem selbständigen Praktizieren von) Rollenspiel anzufangen bzw. tiefer einzusteigen, können wir diese Sachen nicht abstellen?

Hey, da sind Leute, die sind anders als wir, aber wir bilden uns ein, dass man die doch auch für (das selbständige Praktizieren von) Rollenspiel begeistern können müsste, was an Rollenspiel gefällt denen denn nicht, können wir das nicht weglassen?

[Teylen]

"Etwas Mitfiebern" ist aber was anderes als "In den Charakter hineinversetzen".

Niedrig & Kuhnt mit "Etwas Mitfiebern"
ist aber auch etwas anderes als
Twilight Zone mit "Überaus gespannt"
was auch noch etwas anderes ist als
American Horror Story mit "Tief darin versunken"

N&K ist nur die einzige Serie bei der mir aufgefallen sind das die Episoden, gerade für eine Drama-Serie, ungewöhnlich kurz sind. Laut Wikipedia sogar nur 21 Minuten anstelle der geschätzten 30 Minuten. Im Vergleich zu Rollenspiele wäre das quasi das Bier & Bretzel RPG.

Ich verstehe nicht ganz, inwieweit die Dauer der durchschnittlichen Folge einer Fernsehserie oder einer Form beim Improvisationstheater eher Rückschlüsse auf Rollenspiel zulassen sollte, als etwa die Dauer einer Partie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht

Den Unterschied zwischen dem Vergleich der Länge von Rollenspiel und TV-Serien sowie Rollenspiel und Brettspiele ist das man bei TV-Serien, meiner Erfahrung nach, oftmals vertiefter bzw. gespannter, mehr im Thema drin ist als bei Brettspielen. Wenn man bei klassischen Brettspielen, während die anderen dran sind auf Toilette geht verpasst man idR. nichts was man nicht gleich auf dem Brett wieder erkennen könnte.

Natürlich kann ich mir auch Mittel und Wege denken, eine in sich abgeschlossene Handlung innerhalb von 60, 90 oder 120 Minuten mit der Methode Rollenspiel zu erzählen.

Hier liegt vielleicht ein Unterschied im Ansatz vor?
Wenn ich eine Runde auf einen begrenzte Zeitraum festlege wäre mein Ziel nicht eine abgeschlossene Handlung mit einer spielerischen Methode zu erzählen. Ich würde eher ein Handlungsszenario bieten das innerhalb von eineinhalb oder einer Stunden sinnvoll und mit dem Gefühl eines Abschluß bespielt wird.

Ansonsten bin ich geneigt die Zeitanforderung flexibel zu betrachten.
Das heißt nur weil etwas nicht meinem persönlichen Ideal entspricht, würde ich nicht unbedingt behaupten das es kein vollwertiges Rollenspielerlebnis war. Ebenso wenn etwas nicht unbedingt meinem Spielstil entspricht.

Hinsichtlich der Zielgruppe, meines Erachtens schaffen Rollenspiele nicht einmal unbedingt die eigentliche Zielgruppe zu adressieren und zu vermitteln was sie sind.
Das heißt Personen die sich beispielsweise mit dem freien, kooperativen gestalten von Geschichten beschäftigen erfahren selbst wenn sie es Rollenspiel nennen nicht unbedingt etwas vom P&P. Ebenso erfahren Personen die, wenn man ihnen davon erzählt und eins mitbringt, sehr begeistert von dem Konzept sind, ohne die eigene Initiative nichts davon.