Thema: Skillpunkte PF (in Anlehnung an 3.5)

[Master Li]

Und auf hohen Stufen willst du Herausforderungen, die für dich auch Herausforderungen sind.

Spricht nichts dagegen. Aber zu erwarten, dass ein Fighter all diesen Herausforderungen (reden wir mal nur von Skills) gewachsen ist, ist absurd. Er muss sich halt spezialisieren. Willst Du einen guten Redner? Dann lernt er halt Diplomacy. Willst Du einen Swashbuckler, dann halt Akrobatik... etc. 2 Skills kann er  immer maxen. Als Mensch und mit etwas Int auch deutlich mehr.
Dein PointBuy ist schon nett, aber genau da sieht man halt das Min/Max sehr gut. Nimm die Stärke auf 14(+2), dann hast Du doch recht gut Punkte über .

Alternativ kann man als Fighter auch immer mal gut einen Level Rogue einschieben. Dann bekommt man den Level gleich mal 8 Skillpunkte und mehr Class skills.

Und Class Skills und Attribute zu verpönen, ist doch etwas weltfremd. Mein aktueller Wizard(Lvl13) hat im Moment Diplomacy +13. Ein Barde der gleichen Stufe hätte +23. Nur durch Attribut(+7) und Class skill fast doppelt so viel

Und dass immer jeder Spezialist der Gruppe vor Ort ist, wenn man ihn braucht, ist auch nicht immer drin. dann rentieren sich auf einmal auch nicht gemaxte Skills. Gerade in sozialen Situationen hat man es eben oft nicht mit ebenbürtigen Gegnern zu tun, sondern mit normalen Stadtbewohnern. Und da ist ein Diplomacywert von 8 besser als von 0 Willst Du natürlich mit dem bösen Necromancer Lich verhandeln, empfiehlt es sich einen Facecharakter vorzuschicken...

[Narubia]

Spricht nichts dagegen. Aber zu erwarten, dass ein Fighter all diesen Herausforderungen (reden wir mal nur von Skills) gewachsen ist, ist absurd. Er muss sich halt spezialisieren. Willst Du einen guten Redner? Dann lernt er halt Diplomacy. Willst Du einen Swashbuckler, dann halt Akrobatik... etc. 2 Skills kann er  immer maxen. Als Mensch und mit etwas Int auch deutlich mehr.
Dein PointBuy ist schon nett, aber genau da sieht man halt das Min/Max sehr gut. Nimm die Stärke auf 14(+2), dann hast Du doch recht gut Punkte über .

Ich sehe nicht ganz dein Argument. Dass die Gruppe sich gegenseitig irgendwo ergänzt, sah ich als Voraussetzung.

Und Class Skills und Attribute zu verpönen, ist doch etwas weltfremd. Mein aktueller Wizard(Lvl13) hat im Moment Diplomacy +13. Ein Barde der gleichen Stufe hätte +23. Nur durch Attribut(+7) und Class skill fast doppelt so viel

Ich gehe davon aus, dass sich ein Charakter, der versucht, Diplomat zu sein und das nicht als Klassenfähigkeit hat, sich selbst anderweitig hilft. Ein +10-Gegenstand ist z. B. 10000 Gold wert, der kluge Magier stellt sich einfach einen +10-Gegenstand für 5000 Gold her und macht damit alles wieder wett. Wenn der Barde dieselbe Option ergreift, greift er einfach 5000 Gold tiefer in die Tasche. Alternativ bekommt er für 4900 Gold lediglich ein +7-Item. Zusätzlich ein Wesenszug für Diplomatie und du hast weitere 4 Punkte wett gemacht. Zu guter letzt kann der Magier auch getrost noch auf ein Talent verzichten, wo es der Barde schon deutlich schwerer hat. Das wäre ein weiteres +6. Schon sind wir auf +33. Mit dem +7-Item bleibt der Barde auf +30 zurück. Ups.
Natürlich sind da gewisse Unterschiede da, die vom Attribut her rühren. Aber die fallen auf hohen Stufen einfach nicht mehr so ins Gewicht wie angemessene Spezialisierung, magische Gegenstände oder Klassenmerkmal-Boni.

Du hast dir eben den Magier ausgesucht. Grade der kann quasi alles wettmachen, weil er sowohl finanziell als auch in seiner Talentwahl sehr flexibel ist. Mit anderen Klassen funktioniert das nicht so einfach.

Und dass immer jeder Spezialist der Gruppe vor Ort ist, wenn man ihn braucht, ist auch nicht immer drin. Dann rentieren sich auf einmal auch nicht gemaxte Skills.

Vielleicht ist das unterschiedliche Spielweise, aber meine Spieler versuchen zumeist, zusammen zu bleiben.

Gerade in sozialen Situationen hat man es eben oft nicht mit ebenbürtigen Gegnern zu tun, sondern mit normalen Stadtbewohnern. Und da ist ein Diplomacywert von 8 besser als von 0

und +33 besser als +8

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und Class Skills und Attribute zu verpönen, ist doch etwas weltfremd. Mein aktueller Wizard(Lvl13) hat im Moment Diplomacy +13. Ein Barde der gleichen Stufe hätte +23. Nur durch Attribut(+7) und Class skill fast doppelt so viel

Aber wirklich deutlichen Einfluss hat das Attribut nur wenn es dein Primär Stat ist. Für die +7 Braucht man ja immerhin CHA 24, die anderen Attribute sind je in der Regel deutlich niedriger da hat man dann besten Falls nen +3 Bonus (in der Regel ehr weniger).

[Master Li]

Ein +10-Gegenstand ist z. B. 10000 Gold wert, der kluge Magier stellt sich einfach einen +10-Gegenstand für 5000 Gold her und macht damit alles wieder wett. Wenn der Barde dieselbe Option ergreift, greift er einfach 5000 Gold tiefer in die Tasche. Alternativ bekommt er für 4900 Gold lediglich ein +7-Item. Zusätzlich ein Wesenszug für Diplomatie und du hast weitere 4 Punkte wett gemacht. Zu guter letzt kann der Magier auch getrost noch auf ein Talent verzichten, wo es der Barde schon deutlich schwerer hat. Das wäre ein weiteres +6. Schon sind wir auf +33. Mit dem +7-Item bleibt der Barde auf +30 zurück. Ups.

Warum macht sich den der Barde nicht auch selbst?

Aber bei uns gibt es die +10 auf einen beliebigen Skill eh nicht. Nur die Items, die in den Büchern stehen

[Narubia]

Warum macht sich den der Barde nicht auch selbst?

Habe ich bereits erwähnt.
Der Gegenstand ist für Barden geschmeidig doppelt so teurer. Der Wesenszug bringt ihm nur ein +1 anstatt eines +4, da er die Fähigkeit schon als Klassenfertigkeit hat, also lohnt sich das auch nicht. Und das Talent hat der Barde sicher nicht übrig. Wenn du ihn kämpffähig machen willst, brauchst du jedes einzelne.

Aber bei uns gibt es die +10 auf einen beliebigen Skill eh nicht. Nur die Items, die in den Büchern stehen

Hier steht es.
Skill bonus (competence) - Bonus squared x 100 gp
Sobald ein Magier das Talent nimmt, magische Gegenstände zu erschaffen und ihm nicht erlaubst, Gegenstände zumindest bedingt nach eigenem Gusto herzustellen, finde ich, dass das ganze zumindest fluffmäßig inkonsistent wird. Wie, ich kann einen +5-Gegenstand herstellen aber keinen +4?

[afbeer]

Der Magier hat geschmeidig das +10 item für den Barden hergestellt und nutzt es nicht selbst. Ist ein Teamplayer.

[Narubia]

Der Magier hat geschmeidig das +10 item für den Barden hergestellt und nutzt es nicht selbst. Ist ein Teamplayer.

Der Magier setzt 13 Ränge in Diplomatie, obwohl er einen Barden in der Gruppe hat. Ist ein Teamplayer.

Ich ging wahrhaft nicht davon aus, dass du die beiden in eine Gruppe stecken willst.

[Hunter9000]

Der Magier setzt 13 Ränge in Diplomatie, obwohl er einen Barden in der Gruppe hat. Ist ein Teamplayer.

Den Magier als Face der Gruppe einzusetzen finde ich aber auch sehr skuril. Und sei es nur hier im Beispiel. Wenn schon nicht auch mechanischen, dann aus Fluff-Gründen.

[Master Li]

Hier steht es.

Gibt es da auch eine offizielle Quelle?

Den Magier als Face der Gruppe einzusetzen finde ich aber auch sehr skuril. Und sei es nur hier im Beispiel. Wenn schon nicht auch mechanischen, dann aus Fluff-Gründen.

In dem Beispiel hat der Magier nur Diplomacy maximal gesteigert. Deswegen muss er noch lange nicht das Face der Gruppe sein. Wobei ich jetzt vom Fluff her nicht wüsste, wieso nicht der Magier das machen könnte. Aber da hat eh jeder seine eigenen Vorstellungen 

[Hunter9000]

Gibt es da auch eine offizielle Quelle?

Yap: http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/magicItems/magicItemCreation.html

[Master Li]

Dankeschön... Ist ja ganz schön billig. Noch mehr Fähigkeiten, die durch Magie ausgehebelt werden

[Narubia]

Den Magier als Face der Gruppe einzusetzen finde ich aber auch sehr skuril. Und sei es nur hier im Beispiel. Wenn schon nicht auch mechanischen, dann aus Fluff-Gründen.

Das sehe ich (Fluff) absolut anders. Den Magier als Gelehrten nach vorne zu schicken, der vielleicht der einzige ist, der mit höfischen Begebenheiten vertraut ist, der intelligent ist und auch nach außen hin vielleicht der einzige ist, der ein halbwegs sauberes Äußeres pflegt - finde ich eigentlich sehr passend.

Dankeschön... Ist ja ganz schön billig. Noch mehr Fähigkeiten, die durch Magie ausgehebelt werden

Wieso ausgehebelt? Du kannst sie dadurch eben mit einem saftigen Bonus aufpumpen. Ich finde, mit Magie einen Bonus zu verteilen ist um Längen besser als mit Magie die Fertigkeit einfach obsolet zu machen.

[Luxferre]

Das sehe ich (Fluff) absolut anders. Den Magier als Gelehrten nach vorne zu schicken, der vielleicht der einzige ist, der mit höfischen Begebenheiten vertraut ist, der intelligent ist und auch nach außen hin vielleicht der einzige ist, der ein halbwegs sauberes Äußeres pflegt - finde ich eigentlich sehr passend.

Passt schon, der reiche, arrogante und verzogene Adeligenspross, dem seine Akademielaufbahn in den Popo geschoben wurde.
Aber ...
wo sind die Talentierten? Wo sind die adeligen Krieger und Ritter? Wo sind die charmanten Barden und die rhetorisch perfekt geschulten Kleriker, die täglich vor hunderten Menschen predigen?
Also ich sehe da viel Potential für anders lautende Argumente. Zumal der akademische Magier deutlich weniger Sozialkontakte und -kompetenz verfügen dürfte.
So eine akademische Ausbildung kostet viel Zeit und somit bleibt wenig für Freizeit und andere Lehrfächer. Da finde ich den sozialinkompetenten Bücherwurm, der sich über den Wumms seiner Experimente freut wie ein kleiner Soziopath deutlich plausibler erklärt, als den weltgewandten Charmeur mit enormen sozialen Kompetenzen.

[Hunter9000]

Genau aus diesen Gründen ist für mich der Magier eben kein Gruppensprecher, sondern eher der introvertierte Bücherwurm oder Exzentriker. Es käme mir daher, und auch sonst niemandem aus meiner Gruppe, in den Sinn beim Magier Diplomatie zu steigern. Das bleibt schön Klassen mit hohem Charisma überlassen (typischerweise Paladin, Barde, Kleriker, Hexenmeister), die dann die Gruppe nach außen hin vertreten.

Auch wenn anderes regeltechnisch leicht machbar wäre - wie weiter oben ja schon durchgekaut - bin ich der Meinung, dass die Attribute als Grundwerte durchaus hergenommen werden sollten um den Charakter weiter so zu steigern und auzuspielen, wie die Werte es vorgeben.

[Narubia]

wo sind die Talentierten? Wo sind die adeligen Krieger und Ritter? Wo sind die charmanten Barden und die rhetorisch perfekt geschulten Kleriker, die täglich vor hunderten Menschen predigen?

Wir reden hier von einem "passt der Magier?" und nicht von einem "passt der Ritter besser?". Zumal ich die Vorstellung eines BARDEN als für die Gruppe repräsentative Stimme für viel abstruser halte als die des Magiers. Ich stelle mir häufig unter dem Barden einfach einen Schelm/Hofnarr vor, und spätestens dann wird es unpassend. Aber auch das Aussehen: Barden kommen mit ihrer extrovertierten Art automatisch bei schlecht gelaunten Herrschern nicht allzu toll an. Alternativ wird er einfach nicht ernst genommen. Und sobald er sich umzieht tritt er eigentlich nicht mehr als "Barde" auf.

Zumal der akademische Magier deutlich weniger Sozialkontakte und -kompetenz verfügen dürfte.
So eine akademische Ausbildung kostet viel Zeit und somit bleibt wenig für Freizeit und andere Lehrfächer. Da finde ich den sozialinkompetenten Bücherwurm, der sich über den Wumms seiner Experimente freut wie ein kleiner Soziopath deutlich plausibler erklärt, als den weltgewandten Charmeur mit enormen sozialen Kompetenzen.

Wenn in deiner Welt eine Magierausbildung ausschließlich aus Bücherlesen besteht, dann führen die aber ein trauriges Leben. Ich habe das nie so gesehen.
Ich stelle mir den Magieralltag einfach ähnlich einem Leben in einer Universität vor. Darum finde ich es auch nicht abwegig, dass in den späten Lehrjahren z. B. neben ihrem Studium Arbeiten z. B. als Schreiber wahrnehmen und daher einfach im Rathaus/Königsschloss/whatever ein- und ausgehen. Ich kann mir da viele Fluff-schlüssige Storys ausdenken, an deren Ende ein höchst sozialisierter Magier herauskommt, der mit den höfischen Begebenheiten ebenso gut vertraut ist wie ein Ritter oder ein Hofnarr.
Ich finde nur mal wieder die Pauschalisierung "Magier - Face - Fluff passt nicht" total banane.

Edit: @Hunter: Und wenn er jetzt 14 Charisma hat, ist das wieder ok? Spätestens mit PB 20 ist auch das "Null problemo".

[6]

Ich stelle mir häufig unter dem Barden einfach einen Schelm/Hofnarr vor, und spätestens dann wird es unpassend.

Kann ich verstehen. Allerdings ist die Vorlage beim Barden eher der mittelalterliche Minnesänger und Geschichtenerzähler. Also eher nicht Eulenspiegel (obwohl der sicherlich auch noch unter Barde fallen dürfte) und eher Walther von der Vogelweide. Ein Barde ist also eigentlich eher eine Respektsperson.

[Narubia]

Kann ich verstehen. Allerdings ist die Vorlage beim Barden eher der mittelalterliche Minnesänger [...] Ein Barde ist also eigentlich eher eine Respektsperson.

Auch der Minnesänger ist für mich keine Respektsperson. Echt nicht.

Davon ab dass Barden zumindest in meinen Gruppen nicht als "Respektsperson" auftreten, sondern eben wirklich eher als Gaukler.

[6]

Auch der Minnesänger ist für mich keine Respektsperson. Echt nicht.

Dann hast Du da andere Vorstellungen von Minnesängern als sie im Mittelalter vorherrschten. Viele bekannte Minnesänger waren adlig und Ritter.

Davon ab dass Barden zumindest in meinen Gruppen nicht als "Respektsperson" auftreten, sondern eben wirklich eher als Gaukler.

Naja. In meinen Gruppen kommt es auf den Barden an. Die meisten Barden treten bei uns aber definitiv als Respektsperson auf. Ob sie das dann wirklich sind, oder sich diesen Respekt ertäuschen, ist dann eine andere Frage. Wenn ich einen Barden spiele, dann fällt der aber meistens unter adlig bzw. echte Respektsperson. Einen Gaukler sehe ich persönlich eher beim Schurken und nehme die Klasse dafür.

[Slayn]

Ich stimme dem Christian hier mal zu. Barden hatten mal einen sehr hohen Stand in der Gesellschaft, besonders am Hof. Bei Pendragon gibt es eine ausführlichere Erklärung dazu, auch darüber welche Sonderprivilegien man Barden zugestanden hat.

[Feuersänger]

Barden können alles Mögliche sein. Als Gaukler habe ich sie allerdings noch nie erlebt (allerdings gibt es in AD&D2 entsprechende Kits). Leider leider leider werden sie in vielen Fällen (Printabenteuer, Computerspiele)  als nervige Laberbacken oder unerträgliche Aufschneider dargestellt. Das färbt dann irgendwann auf die Spieler ab.

Barde als Respektsperson? Aber absolut! Ich erinnere da an die Skalden bei den Skandinaviern.

Aufgrund ihrer Fähigkeiten sind Barden mechanisch auch hervorragendes Anführer- bzw Offiziersmaterial. Aus dem Grunde habe ich die Alignment-Beschränkung gemixt. Bei mir dürfen Barden auch Lawful sein.
Nebenbei hatten Barden wiederum in AD&D2 eine ganz andere Gesinnungsbeschränkung: sie mussten wenigstens zum Teil Neutral sein. Also Rechtschaffen-Neutral ging, Chaotisch-Gut ging nicht. Da sieht man mal, wie willkürlich diese Anforderungen sind.

[Slayn]

Das bei AD&D 2nd hat seinen Grund im "original" Barden von AD&D 1st, welcher sich wiederum an den Barden der Artus Sage orientiert.
Nicht vergessen, ein AD&D 1st Barde war eine verdammte Respektsperson: Zwei Klassen auf Name-Level steigern ist schon mal nicht schlecht, dazu bekommt man dann Druiden-Zauber (Daher die neutrale Komponente).

(Nachtrag falls jemand die Regeln dazu nicht kennt: Der Barde war die erste "Prestigeklasse" überhaupt. Man musste nacheinander Fighter und Mage auf Stufe 10 spielen, dann noch Thief dazu und dann konnte man Barde werden)

[Narubia]

Naja, typische Barden, die mir in den Sinn kommen, sind z. B. Rittersporn aus "The Witcher" (sicherlich keine Respektsperson), der Barde aus Gamers 2 (das ist zwar sehr karikiert, aber gar nicht so weit von den Barden in meinen Gruppen weg) oder die Barden in Skyrim(welche auch nicht wirklich Respektspersonen sind).
Kann mir mal jemand Beispiele für Barden in Respektspositionen geben? Also, außer dem Papst?

[6]

Meinst Du historische Barden oder geht es Dir um die Popkultur? (Btw. ein Barde, der Papst geworden ist, kenne ich nicht. Dafür aber einen Troubadour der Herzog war.)

[Draig-Athar]

Nicht vergessen, ein AD&D 1st Barde war eine verdammte Respektsperson: Zwei Klassen auf Name-Level steigern ist schon mal nicht schlecht, dazu bekommt man dann Druiden-Zauber (Daher die neutrale Komponente).

(Nachtrag falls jemand die Regeln dazu nicht kennt: Der Barde war die erste "Prestigeklasse" überhaupt. Man musste nacheinander Fighter und Mage auf Stufe 10 spielen, dann noch Thief dazu und dann konnte man Barde werden)

Das ist falsch! Du musstest als und Fighter Lev 5 erreichen und zum Thief wechseln bevor du Level 8 erreicht hast. Dann musstest du zwischen Thief-Level 5 und 9 deine Ausbildung zum Druiden machen.

[Narubia]

Meinst Du historische Barden oder geht es Dir um die Popkultur? (Btw. ein Barde, der Papst geworden ist, kenne ich nicht. Dafür aber einen Troubadour der Herzog war.)

Das war ein Scherz. Eine Anspielung darauf, dass der Papst eigentlich nur zur Belustigung des Volkes unterwegs ist. Ich hätte genauso auch unsere Kanzlerin nehmen können.
Und ich hätte gerne Barden aus Spielen/Fantasy, die wirklich Respektspersonen sind.