Autor Thema: Pathfinder ohne Charisma  (Gelesen 5721 mal)

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Offline Mapugnar

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Pathfinder ohne Charisma
« am: 24.11.2013 | 20:42 »
Ich bin seit einiger Zeit am überlegen, wie man Charisma aus dem System streichen kann. Ich bin mir bewusst, dass das ein enormer Eingriff ins System ist. Ich möchte hier bitte keine Diskussion darüber, ob es überhaupt machbar oder sinnvoll ist, usw..

Ziel ist es, Diplomatie komplett über das Roleplay abzuwickeln und das meiner Meinung nach schlecht designte Attribut Charisma komplett zu streichen.

Generelle Überlegungen bisher:
- arkane Magie wird über INT geregelt, klerikale über WIS
- Neuzuordnung von CHA-basierten Skills, bzw. komplette Streichung (Diplomacy, Intimidate): Bluff(INT), Disguise(DEX/INT), Handle Animal(WIS), Perform(DEX/INT je nach Subtype), Use Magic Device(INT/WIS je nach Magiebasis)?
- Anpassung des Point-Buy, wie viel Punkte sind nun sinnvoll?
- Bei welchen Feats führt die Änderung zu Komplikationen?
- Wo entstehen möglicherweise zu heftige Vorteile für bestimmte Builds?
- Welche Probleme können sonst noch auftreten?

Altansar

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #1 am: 24.11.2013 | 21:15 »
Die Finte läuft über Bluffen und Bluffen willste ja rausstreichen, dadurch nimmste den Schurken eben seine Möglichkeit ohne Zange jemanden Hinterhältig zu treffen.

Nebenbei finde ich für Hexenmeister und Barden Intelligenz unpassend und beim Magier lag der Vorteil ja auch darin, dass er mehr Fertigkeitspunkte hatte als der HXM aufgrund seines bevorzugten Attributs.

ansonsten haste eben das Problem, dass Spieler die an sich gut reden können immer im Vorteil sind und Spieler die eben nicht gut argumentieren können gewisse Rollen einfach nicht mehr abdecken können. Du hast dann mehr Spiel aber eigentlich keine freie Entscheidung mehr, was der jeweilige Spieler spielen kann, auch wenn es sich blöd anhört aber gerade durch den Würfelmechanismus kann jeder alles spielen und das war ja nach Definition Rollenspiel. Wenn aber ein ruhiger Spieler keinen Feilscher/Händler/etc spielen kann, beschränkste Ihn auf seine Fähigkeiten. Ich persönlich finde es falsch aber das liegt denke ich immer an den Spielern und wie man es aufzieht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #2 am: 24.11.2013 | 21:22 »
Mit welchem Attribut ersetzen die Untoten dann ihre Con?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Mapugnar

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #3 am: 24.11.2013 | 21:38 »
Bluff will ich nicht rausstreichen, es soll lediglich INT als Attribut zugewiesen bekommen.

Ich sehe den Vorteil des Magiers nicht bei den Skillpunkten, sondern bei der breiten Auswahl an Zaubern, Hexenmeister sind da deutlich eingeschränkter (und ich habe 2+INT beim Hexenmeister noch nie verstanden, aber ich schweife ab).

Mir ist bewusst, dass man die richtige Gruppe braucht, um ohne Charisma spielen zu können.

Spricht etwas dagegen bei Untoten einfach KON zu benutzen und es nicht zu ersetzen?

Offline 1of3

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #4 am: 24.11.2013 | 21:41 »
Spricht etwas dagegen bei Untoten einfach KON zu benutzen und es nicht zu ersetzen?

Nein. In 4e haben Untote auch Konsti und das Spiel ist trotzdem nicht explodiert.

Narubia

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #5 am: 25.11.2013 | 08:58 »
Ich hole mal etwas weiter aus:

0. Charisma in jeder Hinsicht, die D&D bzw. Pathfinder so bietet, zu streichen, ist eine riesige Sache und benötigt wahrscheinlich Monate der tagelangen Arbeit, um ein Resultat zu bekommen, das dann vielleicht gar nicht zufriedenstellender ist, als das, womit man anfing.
1. Wenn ich das richtig verstehe, dann war euer Grundgedanke: "Diplomatie über einen Fertigkeitswurf abzuhandeln ist doof." Das ist völlig legitim und sehen einige andere Gruppen auch so. Aber warum nehmt ihr dann nicht einfach Diplomatie heraus und behaltet das restliche Charisma-System bei? Das wäre doch der erste, naheliegendere, und viel einfachere Weg.
2. Wie man bei 1. schon etwas sehen kann, bin ich bei euren Punkten mit dabei: Charisma als Attributswert ist etwas kritisch zu sehen. Aber beleuchten wir diesen Punkt noch etwas:
2.1 Warum gibt es die mentalen Attributswerte? Kurzum: Die mentalen Attributswerte sind dazu da, um dem Charakter eben, genauso wie den physischen Werten, eben gewisse Eigenschaften zuweisen zu können. Jedoch treten bei den mentalen Werten Probleme auf, die bei den körperlichen nicht auftreten:
Die körperlichen Attribute des Charakters sind komplett abgekoppelt von denen des Spielers. Das heißt, der Spieler kann so schwach, ungeschickt und kümmerlich sein, wie er will, der Charakter kann trotzdem ein Hüne sein. Bei den geistigen Attributen ist das nicht so: Diese sind durch die Fähigkeiten des Spielers zum einen beeinflusst, und zum anderen gedeckelt. Wenn der Spieler in Sachen Verhandlungen nichts drauf hat, wird er es schwer haben, im Spiel ohne Diplomatie-Wurf seine Mitspieler oder andere zu überzeugen, unabhängig seines Charisma-Wertes ingame. Genauso: Wenn ein Spieler nicht gut darin ist, logische Zusammenhänge zu erfassen, ist er in Rätseln aufgeschmissen, auch wenn er ingame eine Intelligenz von 22 hat.
Gleichzeitig kommen sich die mentalen Werte auch anders herum ins Gehege: Wenn ein hochintelligenter Spieler am Tisch sitzt, wird es ihm schwer fallen, über Stunden hinweg immer wieder sich doof zu stellen, um die IN 8 seines Charakters auszuspielen.
2.2 Trotzdem kommt man, wie man schnell sieht, ohne die geistigen Werte nicht aus, denn irgendwie muss man eben Geistes- Willens- und Charakterstärke im Spiel unterbringen, um Interaktionen im Spiel zu verpacken, wie eben z. B. Zaubern, Bluffen, etc.
Und da finde ich, ist Charisma nicht anders als Intelligenz oder Weisheit zu sehen. Insofern, meine Argumentation soll dir aufzeigen: Charisma an sich ist nicht "schlecht designed" oder "schlechter designed als die anderen mentalen Attributswerte", sondern vielmehr ein notwendiges Konstrukt, das eben gewisse Mechanismen ersetzen muss (z. B. die "Macht" gewisser, auf charakterstärke basierender Effekte).

Ich denke, Charisma entfernen ist zu aufwendig in Relation zum Nutzen: Wenn du der Meinung bist, Diplomatie taugt dir so nicht, dann verwendet lieber das nicht, als das System komplett umzukrempeln.
« Letzte Änderung: 25.11.2013 | 16:17 von Narubia »

Offline La Cipolla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #6 am: 25.11.2013 | 09:25 »
Obwohl ich persönlich gar kein Problem mit Charisma habe, klingt die Idee eigentlich ziemlich cool. Würde einige Probleme lösen, Intelligenz und Weisheit etwas aufwerten (was ich als extrem coolen Nebeneffekt ansehe) und wohl nur bei bestimmten Klassen ein paar neue Balance-Probleme schaffen. Ich glaube, man müsste auch nicht allzu viele schwierige Anpassungen vornehmen.

Narubias Kritik ist bestimmt nicht falsch, aber komplett Ansichtssache. Diese "Fluff"-Beschreibungskraft der Attribute und ihre "Deckelung" kann man ja einerseits komplett weglassen, ohne dass das System kaputt geht (machen viele Gruppen), und auf der anderen Seite haben zwei geistige Attribute als Beschreibung immer noch eine starke Aussagekraft. So wird halt nur die soziale Interaktion aus dem Charakterbogen gestrichen, was ja durchaus eine valide Herangehensweise ist.

Ich würde Bluff aber nicht einfach auf INT setzen, sondern direkt in "Finte vorbereiten", "Irreführen" oder irgendwas ähnliches abändern. Denn wenn man damit noch außerhalb des Kampfs Leute über's Ohr hauen kann, widerspricht das ein wenig der Grundidee von sozialer Interaktion über Rollenspiel. Ähnliches gilt übrigens für Intimidate, das auch eine direkte, regeltechnische Wirkung im Kampf hat. Du musst dir also auch genau überlegen, wie bedeutungsvoll das Rollenspiel im Kampf sein soll (und wie es mit den Regeln zusammenpasst). Man könnte sogar eine einzelne Fertigkeit machen, die Effekte wie Bluff und Intimidate im Kampf abhandelt, "Manipulation" oder "Gegner beeinflussen" oder sowas. =) Fände ich ich auch sehr cool, und es würde Intelligenz als DAS Attribut für den gewieften Kampf untermauern.
« Letzte Änderung: 25.11.2013 | 09:34 von La Cipolla »

Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #7 am: 25.11.2013 | 18:22 »
Ich bin seit einiger Zeit am überlegen, wie man Charisma aus dem System streichen kann.

Meine Meinung ist: nein.

Die Idee hinter den spontanen Zauberwirkern würde ad absurdum, und ehrlich gesagt finde ich die Macht der Seele über das Attribut CHA sehr stilvoll gelöst.
Zudem hätte der Paladin ein weiteres Problem. Seine schönen Rettungswürfe (die ihn für einen Nahkämpfer echt sexy machen) gehen flöten. Und eine plausible Alternative gibt es nicht wirklich.
Weiterhin gilt zu klären, wie Du das Fokussieren/channeling ändern möchtest. Noch mehr Fokus auf WIS? Würde den Kleriker zu sehr aufwerten.
Der Barde wiederum würde extrem verlieren. In mehrfacher Hinsicht. Bardic Performance und die damit verbundenen Möglichkeiten. Wäre doch zu schade drum.
Wie möchtest Du dann z.B. Use Magic Device plausibel erklären? Es geht ja um das Einfühlen in einen Gegenstand. INT ist zu sachlich, während WIS klappen könnte, aber damit zum no-brainer-stat würde.

Hmm ... ich bin sehr semi-begeistert. CHA ist in den letzten Jahren zu sowas wie meinem liebsten Stat mutiert. Die Wichtigkeit ist natürlich (wie schon jemand schrob) extrem kampagnenabhängig. Wahrscheinlich spielen wir zu wenig Dungeons, als dass wir darauf verzichten wollten ;)

Offline Mapugnar

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #8 am: 25.11.2013 | 23:44 »
Ich würde Paladinen ja nicht ihre guten Saves nehmen. Statt CHA kommt halt WIS zum Einsatz (da die Macht klerikaler Natur ist). Ich würde den Will-Save also aufwerten, was ich nicht so schlimm finde, denn der schlechte Save bleibt beim Pala der Reflex-Save.

Beim Thema Channeln würde ich den DC über WIS regeln. 3+1/3 LVL nutzbar am Tag. Selective Channeling würde ich entweder über INT laufen lassen oder komplett ändern, sodass pro ausgeschlossenem Ziel die geheilte Trefferpunktzahl sinkt (wie hoch kA). Das Oracle of Life ist übrigens auch momentan schon ziemlich übel, wenn es ums Channeln geht.

Der Barde ist in der Tat die größte Baustelle. Ich würde die Magie über INT laufen lassen, da arkan, und dann einen Charme-Pool einführen über den die Bardic Performance läuft. Aber wie ich die DCs für BPs regeln will, keine Ahnung, da brauche ich noch eine Idee.

Bei Use Magic Device würde ich das Attribut von der benutzten Magie abhängig machen. Bei arkaner Magie muss der Anwender die Magie verstehen (INT), bei klerikaler muss er genug Willen besitzen (WIS).

Ich möchte Charisma nicht nur wegen der Diplomatie rausstreichen. Ich will nicht, dass die mundanen Klassen zwangsläufig sozial gestörte Persönlichkeiten sind. Ich möchte nicht, dass ein 2m großer muskelbepackter Barbar weniger Furcht einflößend ist als ein dürrer Hexenmeister ohne jede Waffe in der Hand.

Bluff und Sense Motive würde ich zwar weiter so nennen, würde allerdings nur noch die Finte darüber abhandeln lassen (dann macht INT nochmal mehr Sinn bei Bluff).

Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #9 am: 26.11.2013 | 07:38 »
Ich will nicht, dass die mundanen Klassen zwangsläufig sozial gestörte Persönlichkeiten sind. Ich möchte nicht, dass ein 2m großer muskelbepackter Barbar weniger Furcht einflößend ist als ein dürrer Hexenmeister ohne jede Waffe in der Hand.

Ich kann ja nur von meiner Gruppe reden und habe eben gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Unser Nahkämpfer hatte Intimidating Prowess, also STR zum CHA für Einschüchtern. Kostet zwar ein Feat, davon haben Kämpfer aber genügend!

Ein anderer Kämpfer hat CHA 16 zu DEX 16 und STR 14. Der reißt einiges. Im Kampf und sozial, weil er die richtigen Traits (soziale Fertigkeiten als Klassenfertigkeiten und Extrapunkte drauf) genommen hat.

Was das Furchteinflößende angeht, so kann man ja locker zwischen dem Regelseitigen und dem normalen Auftreten gegenüber Bürgern differenzieren. Wenn der SL jeden Popelbürger dem 2.2m Barbaren gegenüber frech und dreist auftreten lässt, dann leitet der schon recht speziell. Als wenn die Aussicht "Auf-die-Fresse" nur über Einschüchtern abzuwickeln wäre.

Aber gut, ich sehe Dein Problem, kann es halt für mich eben nicht am CHA festmachen.
Bin gespannt, wie Deine Findung hier weiter läuft  :d

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #10 am: 26.11.2013 | 08:30 »
Das Problem ist doch: indem du Int und Wis aufwertest stärkst du die Zauberklassen weiter. Diese brauchen dadurch nochmals weniger Attributspunkte auf etwas anderes als ihr Hauptattribut legen.

Offline kalgani

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #11 am: 26.11.2013 | 09:34 »
CHA = Durchschnitt von INT & WIS abgerundet? (zumindest bei chars)
bei untoten würde ich den CHA wert einfach auf KON setzen und gut ist.

@arldwulf:
Wozu brauchte ein magier oder druide bis jetzt CHA? gar nicht.
es war denen einfach vollkommen egal ob dieses attribut überhaupt existiert.

@luxferre:
selbst ein fighter hat nicht genug feats um diese für imitating prowess rauszuwerfen. außerdem könnte man hausregeln das intimidate immer über das hauptattribut der klasse geht, denn damit kann dieser SC am meisten einschüchtern.

@mapugnar:
das problem beim divine caster alles auf WIS zu legen ist eine totale fokussierung auf ein attribut. da würde ich die bonis eher über z.B. KON laufen lassen

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #12 am: 26.11.2013 | 09:44 »
Warum nicht gleich einen radikaleren Schnitt machen?
Wenn es der Spieler ist, der gefordert werden soll, nicht der Charakter, dann werden die drei mentalen Werte eh nicht mehr benötigt.
Also weg damit, her mit einem neuen Attribut "Magie".
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #13 am: 26.11.2013 | 09:51 »
@arldwulf:
Wozu brauchte ein magier oder druide bis jetzt CHA? gar nicht.
es war denen einfach vollkommen egal ob dieses attribut überhaupt existiert.

Erstens gibt es ja nicht nur Magier und Druiden. Und zweitens wäre natürlich auch für Magier UMD interessant um klerikale Schriftrollen wirken zu können. Und ein paar Magiergestalten (der Summoner und der Magus z.B.) haben das ohnehin auf ihrer Liste.

Aber auch Diplomatie kommt ja oft genug vor.

Aber der wichtige Punkt ist doch: Wenn man nicht will das die Spielwelt den Hexenmeister mehr fürchtet als den Barbar ist es eine schlechte Idee geistige Attribute gegenüber körperlichen zu verbilligen. (Und nichts anderes macht man ja wenn man Charisma mit anderen geistigen Attributen zusammenlegt)


Offline kalgani

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #14 am: 26.11.2013 | 10:44 »
wozu braucht nen magier diplomatie? dafür gibt es charm person, suggestion und co.!
umd haben interessanterweise genau die drei "großen" caster + ora nicht als class skill.

warum sollte man mit dem barbaren besser intimidaten können als mit dem hexenmeister?
die leute haben vor der magie des hexenmeisters doch mindestens genausoviel angst wie vor der körperteilenden kraft des barbaren. 

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #15 am: 26.11.2013 | 11:07 »
warum sollte man mit dem barbaren besser intimidaten können als mit dem hexenmeister?
die leute haben vor der magie des hexenmeisters doch mindestens genausoviel angst wie vor der körperteilenden kraft des barbaren.

Ist ja auch nicht mein Argument. Sondern weiter oben geäußert worden.

Ich sagte nur _wenn_ man dies nicht möchte ist es keine gute Idee dem Sorcerer mehr Skillpunkte zu geben. Es bezog sich also auf dies hier:
Ich möchte Charisma nicht nur wegen der Diplomatie rausstreichen. Ich will nicht, dass die mundanen Klassen zwangsläufig sozial gestörte Persönlichkeiten sind. Ich möchte nicht, dass ein 2m großer muskelbepackter Barbar weniger Furcht einflößend ist als ein dürrer Hexenmeister ohne jede Waffe in der Hand.

Und wie gesagt - dann ist Charisma zu streichen halt keine gute Idee, da man dieses Ziel darüber nicht erreicht (Im Gegenteil).

Was UMD betrifft: Das bekommt man ja bei Pathfinder durchaus recht leicht über Feats.
« Letzte Änderung: 26.11.2013 | 11:14 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #16 am: 26.11.2013 | 11:10 »
Der Fehler liegt hier nicht bei "Intimidate" sondern bei der strickten Bindung an ein Attribut. Diese Bindung muss mal abgeschafft und durch etwas Situations-bezogenes werden.
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Offline kalgani

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #17 am: 26.11.2013 | 11:25 »
ich frag mich wirklich was furchteinflößender ist:

oder

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #18 am: 26.11.2013 | 11:27 »
Weder - Noch.

Deswegen meine ich ja, es sollte nicht auf ein Attribut beschränkt sein sondern die Situation wiederspiegeln.
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Offline kalgani

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #19 am: 26.11.2013 | 11:34 »
übrigens wieso wird nicht einfach alle magie über die kombi von (INT+WIS):2 dann abgewickelt?
dann brauchen alle caster zumindest 2 attribute die man pushen muss.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #20 am: 26.11.2013 | 11:36 »
Einschüchtern ist ja eigentlich auch nicht das gleiche wie "Furchteinflößend", sondern eine aktive Aktion bei der es in erster Linie um Ausdrucksfähigkeit und nicht unbedingt um "wie doll kann ich dir weh tun" geht.

Gestern kam mal wieder Gladiator, und so mies der Streifen auch ist: Commodus ist einschüchternder als Maximus. Nicht weil er stärker zuhaut sondern weil er seine Drohungen fieser herüberbringt.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #21 am: 26.11.2013 | 11:37 »
übrigens wieso wird nicht einfach alle magie über die kombi von (INT+WIS):2 dann abgewickelt?
dann brauchen alle caster zumindest 2 attribute die man pushen muss.

Weil dann die Halbcaster noch stärker benachteiligt wären.

Der Vorteil der SAD Klassen ist ja dass sie noch Attributspunkte "frei" haben. Zur freien Verteilung. Wenn schon müsste man also dafür sorgen dass alle Klassen gleich viele Attribute "brauchen".

Offline Garonoth

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #22 am: 26.11.2013 | 11:45 »
Gleichzeitig kommen sich die mentalen Werte auch anders herum ins Gehege: Wenn ein hochintelligenter Spieler am Tisch sitzt, wird es ihm schwer fallen, über Stunden hinweg immer wieder sich doof zu stellen, um die IN 8 seines Charakters auszuspielen.

Also ich spiele seit vielen Jahren in einer reinen Hochbegabtengruppe (hat sich einfach so ergeben), aber sich dumm zu stellen ist da noch niemandem schwergefallen :D

Äh, zum Thema: Finde ich ziemlich spannend. Was mir fehlen würde wäre eine grundsätzliche Richtlinie, womit man Referenzen auf Charisma im Allgemeinen wie ersetzt. Wird ha fast überall in den Regeln irgendwie vorkommen. Evtl. klassenabhängig? Kann man sicher auch spontan entscheiden, wenn die Gruppe damit klarkommt, führt aber wohl mittelfristig zu einer recht langen Liste an Einzelfallentscheidungen.

Naja, dass es sich, gerade bei Nichtcastern, so oft nicht lohnt, Int oder Wis hoch zu setzen, hat mich schon immer gestört. Ebenso Cha als primäres Casterattribut, das hat flufftechnisch nie so recht in meinen Kopf gepasst, weil es sich so mit Wis überschneidet.

Der Sorceror mit Int als primary stat schmeckt zwar auch irgendwie komisch, ist aber mMn zu verkraften.

Und gerade Intimidate ist mMn zu situationsabhängig, um es an ein bestimmtes Attribut zu koppeln.
I don't know what it is. I don't think it knows what it is and that's why it's so angry.

Offline Hunter9000

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #23 am: 26.11.2013 | 14:19 »
Gerade Intimidate handhabe ich in meinem Gruppen schon lange so, dass man entweder ST oder CH als Attribut einsetzen darf - und zwar je nachdem, wie man das Einschüchtern ausspielt. Der Halb-Ork Barbar, der mit einem Schwert erstmal die halbe Einrichtung zerdeppert, bevor er nett fragt, ob er jetzt das bekommt, was er haben will, macht eine andere Form von Einschüchtern, als der hagere Magier, der mit (leeren) Drohungen an sein Ziel zu kommen versucht.
Beendete das Erbe des Feuers, bannte die Grausame Flut, verhinderte den Bau der Kadaverkrone und löste das Rätsel um den Fluch des Purpurthrons und verhindert gerade die Tyrannei der Drachen.

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #24 am: 26.11.2013 | 14:22 »
Man kann mit allen Attributen gut einschüchtern. Palavern unter Archivaren/Gelehrten geht auch mit Int, "Wer hatten den besseren Zugang zu Gott Gepose" unter Divine Castern geht auch mit Wis und ein Gunslinger kann schon ordentlich mit Dex beeindruckend und einschüchternd sein.
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