Thema: [PF] Advanced Class Guide ("Playtest")

[Slayn]

Just4Fun: Spaß mit dem "Iron Collar of the Unbound Coven":
Bringt: Der Besitzer gilt als "Hag" was das Starten eines Coven angeht.

Coven Hex: Eine Witch mit diesem Hex kann einem Coven beitreten und mit einer Aid Another Action das Caster Level einer anderen Witch für Spells/Hexes um 1 erhöhen. Es gibt kein oberes Limit dafür.

Leadership Feat: Man bekommt einen Cohort und eine Reihe an kleinen, schwachen, an sich nichtssagenden NSC auf der Stufe auf der man das Feat bekommt.

Optional: Collaborative Thaumaturgy Spell (Witch 3).

Wie geht das, was bringt das?

Nehmen wir mal an, unsere Witch ist Stufe 9 und einen CHA Bonus von +1.
Die kann also einen Stufe 7 Cohort nebst 5 Stufe 1 Followers dabei haben. Selbstredend sind das alles Witches mit dem Coven Hex, sie können sich also zusammenschließen.

Unsere "Mini Witches" sind Menschen und fangen mit 2x Extra Hex und ihrem normalen Hex an, also Cackle, Coven, Evil Eye.
Unser Cohort ist ebenfalls ein Mensch und hat neben 2x Extra Hex noch 2x Meta Magic Feats die uns nützlich erscheinen. Hex: Cackle, Coven, Evil Eye, Fortune, Missfortune.

Einen Coven zu formen ist eine Out of Combat Action. Im Kampf sind alle Mitglieder eines Coven, die sich innerhalb von 10ft. zu einander befinden, miteinander verbunden und bereit die Coven Regeln anzuwenden.

An der Stelle sind wir dann so frei und können uns entscheiden:
- Wir können Zaubern und die Cohort Witch mittels "Collaborative Thamaturgy" die Meta Magic Feats zuschustern lassen während die Mini Witches das CL erhöhen.
- Wir können Hexen, die Cohort-Witch kann Hexen und die Mini Witches erhöhen hier das CL
- Die Mini Witches können selber Hexen und erhöhen ihr eigenes CL

Auf jeden Fall braucht man dann für "Running Around the Battlefield, Cackling" ein neues Akronym.

[Antariuk]

Hrhr, keine üble Idee, kannst das ja mal in einem AP versuchen umzusetzen... *hust*

Auf jeden Fall braucht man dann für "Running Around the Battlefield, Cackling" ein neues Akronym.

Das brauchen wir schon seit es die Witch als solche gibt, aber da kommt kein tolles Acronym zustande... "Cackling Around the Battlefield" würde immerhin CAB ergeben CAB-Coven?

[Slayn]

Hrhr, keine üble Idee, kannst das ja mal in einem AP versuchen umzusetzen... *hust*

Wäre kein Gamebreaker und ist eine recht anfällige Taktik. da muss nur ein Feuerball geflogen kommen und die Sache ist gelöst.
Ich finde die ganze Sache nur unglaublich witzig und muss lachen wenn ich mir diesen reisenden Coven vorstelle.

Das brauchen wir schon seit es die Witch als solche gibt, aber da kommt kein tolles Acronym zustande... "Cackling Around the Battlefield" würde immerhin CAB ergeben CAB-Coven?

CAB ist gut. Das hat was.

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So, fehlende Klassen zu ende gelesen:

Brawler: Sehr interessante Klasse. Wie der Warpriest: Stark abhängig vom WBL. Taktisch betrachtet: Ein Spieler der die Regel _sehr gut_ kennt kann extrem viel aus dem Brawler herausziehen. Gerade die Option sich Feat zu konfigurieren wie man sie brauchst kann verdammt stark sein. Läuft Gefahr MAD zu werden wenn man versucht das Maximum herauszuholen.

Hunter: "Gefühlt" liegt der eigentliche Mehrwert dieser Klasse ganz woanders. Es ist einfach sich bei der Betrachtung auf das Hunter-Companion Duo zu beschränken, dabei ist das Zusammenspiel mit einer anderen Klasse (oder einem anderen Charakter der Teamwork Feats besitzt, abseits vom Standard) hier die viel lohnendere Betrachtung.
Trotzdem: Nur durch die Economy of Actions interessant, ähnlich wie der Summoner.

Swashbuckler: Gant ehrlich? Extrem langweilig. Oder anders gesagt: Diese Klasse leidet darunter das alles was sie darstellen soll innerhalb von Pathfinder schon über die ganzen Sachen über die Aldori Duellists/Brevoy Sword Lords abgebildet wurde und die Base Class damit nicht mithalten kann.
Wenn man sich aber darauf einlässt die passenden Feats zu nehmen und auf eine PK hinzuspielen, dann bekommt man hier einen extrem guten STR/CHA/CON Build hin. Mehrwert für die Gruppe an sich: Immer noch keiner. 

[Slayn]

Mein Zwischenfazit bisher:

Ich tendiere dazu meine "Big4" zu revidieren:

Im PB 15-20 Bereich:
Barbarian, Skald, Witch, Druid
Im PB 25 Bereich:
Paladin, Skald, Witch, Druid.

Perfekter "Fünfter Mann"
Magus, Bloodrager

Ideales Futter für "Leadership"
Cleric, Ninja, Slayer

[Nachtrag & Erklärung]
Die "Big4" decken alle IC/OoC Rollen ab und schaffen es sehr schnell und sehr leicht in jeder Situation Synergien aufzubauen.
Andere Klassen mögen vielleicht individuell stärker sein, schaffen aber dieses Synergien bilden nicht so gut.

Der "Fünfte Mann" hat dann nur noch etwas damit zu tun die Gegner so schnell es geht zu beseitigen und das auch meist zu schaffen.
Beide, Magus und Bloodrager können sowohl genug "Burst Damage" gegen ein nahkampfziel richten als auch schlicht Fernkampfmagie hernehmen.

NSC/Charaktere für das Leadership Feat zeichnen sich dadurch aus komplett unkompliziert zu sein und dennoch etwas zu leisten. Die kann ein Spieler mal so nebenher zu seinem Charakter führen ohne das er groß Zeit vergeudet und trotzdem effektiv handeln.

[Antariuk]

Kein Summoner dabei? Wunder mich ja jetzt, weil die Klasse ist SAD, kann per Eidolon mehrere Lücken füllen und hat auch noch ne ziemlich gute Spell List.

Bei Leadership würde ich das Oracle noch einsortieren, kein Spellgefummel und die allermeisten Revelations sind mechanisch sehr simpel, und man hat Healbot, Face und evtl. Spurenleser in einer Rolle vereint.

[Slayn]

No, kein Summoner. Der ist zwar für sich genommen und solo betrachtet ganz gut, scheitert aber an der Synergienbildung. Wenn man zudem noch per WBL spielt, dann kommen später Probleme auf die man nicht haben muss.

Oracle als Cohort ist so eine Sache wie regelfest der Spieler ist der den NSC steuert. Cleric hat dagegen den Vorteil schnelle Entscheidungen forcieren zu können durch Channel.

[Antariuk]

Um welche Synergien geht es dir denn genau (und vllt. welche Klasse durch den Skalden abgelöst wurde)? Vielleicht versteh ich deine Auflistung dann etwas besser.

[Slayn]

Um welche Synergien geht es dir denn genau (und vllt. welche Klasse durch den Skalden abgelöst wurde)? Vielleicht versteh ich deine Auflistung dann etwas besser.

So langsam sollten wir einen neuen Faden aufmachen: "Standard Taktiken für Pathfinder um jeden Scheiß zu überleben"

Der Skalde hat den Barden in seiner Position abgelöst, einfach weil im PB 15-20 Bereich auch der Barbar etwas aus dessen Buff ziehen kann was er vom Barden nicht bekommen hat. (Überlappende Boni-Typen). Im PB 25 Bereich mit dem Paladin ist das einfacher, da keine überlappende Boni, dafür rocken hier die Rage Powers noch mehr.
(Ein Paladin mit Come And Get Me! ist...awesome!)

Synergienbildung hat damit zu tun mit möglichst wenig Ressourcen möglichst weit zu kommen. Die Kombo aus einem guten Buff, einem guten Debuff und einer Waffenklasse die darauf aufbaut rockt einen Kampf schon ordentlich, wenn richtig vorbereitet.
Wenn du so willst: (Weit) Unter den 25% Ressourcenverbrauch pro CR zu bleiben ohne nachher eine Pause machen zu müssen weil jetzt jemand doch mit seinen "Big Guns" still und heimlich doch alles rausgehauen hat (Womit wir wieder bei den 25% wären ....)

[Antariuk]

Ok, danke für die ausführliche Erklärung was du mit Synergien meinst - ich hatte aber gefragt welche Synergien du wo genau in deiner Top4 siehst?
Das kann natürlich aber auch in einen eigenen Faden weil das mit dem Rest von PF wohl genauso viel zu tun hat wie mit ACG.

Zum Skalden, hat der sich im Vgl. zum Revised Playtest wesentlich verändert? Weil du schreibst überlappende Boni-Typen, und der STR/CON Bonus von Raging Song war im Playtest noch ein Morale Bonus, stackte also nicht (aber die Rage Powers natürlich).

[Slayn]

Der Skalde gibt immer noch seine kleine Mini Rage - nebst Rage Powers,
Die Ausnahmeregelung hier ist: Wer selbst Rage hat (Rage, Bloodrage), kann die im gleichen Augenblick anwerfen um die eigenen, besseren Werte zu bekommen.... und behält die zusätzlichen Rage Powers.

Gerade bei den Rage Power Chains gibt es ja eine ordentliche "Tax". Wer mit dem Animal Totem bis zu "Pounce" kommen will, verbraucht drei Rage Power Slots und verzichtet auf andere gute Sachen.

Die Synergie hier ist recht einfach: Es macht extrem viel Sinn den Skald in die Animal Totem Chain investieren zu lassen, denn da profitieren dann alle, auch Summoned Animals/Monsters (oder der Paladin, Magus, Bloodrager) von Pounce währenddessen der Barbarian selbst direkt in bessere Rage Power Chains investieren kann, etwa die Celestial.

[mehr nach dem Edit, ich geh mir mal ein Bier holen]

Das Frontline Duo (Barbariand, Skald) oder Trio (Barbarian, Bloodrager, Skald) kann also skalieren wie viel Rage es investieren will und bekommt dazu noch weitaus mehr (oder überhaupt) Rage Powers als sonst.
Das alleine schon macht diese Kombo sehr stark, sind noch weitere Viecher im Spiel... wird es übel.

Ok, was die Synergien der "Big4" angeht:

- Ein gut gebauter Barbar (und mit hohem PB ein Paladin) ist bei punktuellem Schaden nicht zu schlagen und bringt taktische Optionen wie "Come And Get Me!" rein. Das ist der Dreh- und Angelpunkt wenn es darum geht Gegner zu vernichten.
- Eine Shut-Down Witch kommt mit dem besten Buff und dem besten Debuff des Spiels daher und das, wenn man will, ab Stufe 1: Reroll, take highest/lowest. Das ist von Anfang an ein (statistischer) +5 Buff/-5 Debuff. In Kombination mit unserem Baba/Pala...
- Ein Battlefield Controll Druid hat Zugriff auf gute BFC Zauber, einfache Summons und kann eine Form annehmen mit der er kontinuierlich Schaden macht.
- Skalde oder Barde sind Buff Bots und können durch hohe Social Skills noch Debuffs verteilen.

[Antariuk]

Hm ok, danke für die Ausführung, klingt alles sehr einleuchtend.

Ich finde allerdings CAGM Barbaren sehr overrated, weil auf dem Level wo man die Rage Power bekommt sind viele Spielrunden schon beendet oder im Sand versickert, zumal die Closet Trolls auf Level 12+ auch schonmal genug hp haben können um die Sache 2-3 Runden mitzumachen. Die Option ist natürlich trotzdem sehr stark. Die von dir genannte Synergie mit dem Skalden klingt aber wirklich nicht verkehrt... (ich vermute du meintest Beast Totem als du Animal Totem schriebst? Oder gibt's da schon wieder aus irgendeinem Zusatzband neue Rage Powers?)

Weiter oben meintest du der Hunter würde im Zusammenspiel mit anderen Teamwork-Feat Benutzen eigentlich noch interessanter sein als mit seinem Standard Companion - ließe sich damit nicht auch eine gute Synergie aufmachen (z.B. mit Inquisitor?)

Ich bin jetzt fast soweit mit das blöde PDF zu kaufen, weil 1 Monat warten um gescheit mitreden zu können ist doof

[Slayn]

Ich vergleiche immer mit zwei "Gold Standards": Wie lange geht der typische Adventure Path und wie sieht ein Drache auf passender CR aus.

Und...erm.. ja, Beast Totem. Gerade einfach nur aus dem Kopf geschrieben und ohne die Begriffe abzugleichen.
Aber ja, das ACG hat eine neue "Blood" Serie an Rage Powers (z.B. Abyssal Blood, Lesser/Standard/Greater) und ein paar "nordisch" angehauchte, etwa die Linnorm Reihe. Alles in allem wohl 6 Serien, 30 Powers. Habe ich mir aber bisher noch nicht so wirklich angesehen.

Was den Hunter angeht: Das kommt darauf an wie weit die Gruppe als solches mit der Optimierung geht. Der Hunter lernt einen Haufen an Teamwork Feats und "teilt" die mit seinem Animal Companion ( Ist eh stärker als das normale Vieh weil der Hunter es gut Dauerbuffen kann).
Unter den richtigen Umständen, also mit Dingen wie "Distracting Charge", "(Improved) Swab Places" oder "Intercept Charge" kommen extreme Dinge bei heraus. Daraus können sich Synergien bilden (etwa indem der Con 5 Elf Wizard den Angriff nicht abbekommt), aber leider die falschen (Der Feuerball eine Runde später brachte ihn dann doch um).

[Nachtrag] Ich bin nur immer extrem skeptisch wenn man zu diesen Mitteln greifen muss. Wenn man z.B. das Vieh als HP Polster nutzen muss weil man sie selbst nicht hat, dann ist etwas bei der Spiel-tauglichen optimierung des Charakters vollkommen daneben gegangen.

[Slayn]

Rage Powers Nachtrag:

Beim Barbarian steht die "Blood"-Reihe. Diese ist exklusiv, man kann nur eine davon wählen. Sie hat nicht mit der jeweiligen "Totem"-Reihe zu tun. (Celestial Blood, Celestial Totem)

Beim Skald findet man die Linnorm Death Curse Reihe. Jupp, Rage Powers die aktiviert werden wenn der Charakter umfällt. Müssen wir nicht drüber reden, oder?

Spannend sind aber "Raging Flyer" und "Ultimate Clarity": Beim ersten wechselt man zu einer "Fly" Speed wenn man charged, beim zweiten erkennt (und ignoriert) man alle zauber der Illusion School (und Zeugs wie Blur, Displacement) 1/day

[Antariuk]

Ich vergleiche immer mit zwei "Gold Standards": Wie lange geht der typische Adventure Path und wie sieht ein Drache auf passender CR aus.

Ich bin da eher skeptisch und überlege, wie viele gespielte APs es wirklich ins Finale schaffen. Aber als Anhaltspunkt zum Gegenrechnen ist das sicherlich keine schlechte Lösung, zumal Drachen in PF ja nicht grade schwach auf der Brust sind.

[Nachtrag] Ich bin nur immer extrem skeptisch wenn man zu diesen Mitteln greifen muss. Wenn man z.B. das Vieh als HP Polster nutzen muss weil man sie selbst nicht hat, dann ist etwas bei der Spiel-tauglichen optimierung des Charakters vollkommen daneben gegangen.

Meinst du das aus Sicht der Spieler oder der Designer? Weil ich finde das aus Sicht des Spielers schon ok wenn ich etwas überlegen muss wie ich meine hp zusammenhalte während mein dickes, böses Begleitvieh Schmerzen verteilt - die meisten Klassen mit Begleiter haben ja d8 HD und selbst mit schön viel CON und FC Bonus sind das nicht immer tolle Werte.

@Rage Powers: boah, will haben! D.h. man kann dann zwei thematische Rage Power Serien aufziehen, wenn man das will? Sind die an den Blutlinien des Bloodragers, d.h. des Sorcerers, orientiert?

[Slayn]

Ich bin da eher skeptisch und überlege, wie viele gespielte APs es wirklich ins Finale schaffen. Aber als Anhaltspunkt zum Gegenrechnen ist das sicherlich keine schlechte Lösung, zumal Drachen in PF ja nicht grade schwach auf der Brust sind.

Hier kommt es wohl mehr auf das genaue "Warum" als auf das "Ob" an. Ich denke, die meisten APs scheitern weil weder ihre SLs noch ihre Spieler eine genaue Ahnung haben was genau auf sie zukommt. Das führt dann zum üblichen Frust der zum Aufgeben führt.

Meinst du das aus Sicht der Spieler oder der Designer? Weil ich finde das aus Sicht des Spielers schon ok wenn ich etwas überlegen muss wie ich meine hp zusammenhalte während mein dickes, böses Begleitvieh Schmerzen verteilt - die meisten Klassen mit Begleiter haben ja d8 HD und selbst mit schön viel CON und FC Bonus sind das nicht immer tolle Werte.

@Rage Powers: boah, will haben! D.h. man kann dann zwei thematische Rage Power Serien aufziehen, wenn man das will? Sind die an den Blutlinien des Bloodragers, d.h. des Sorcerers, orientiert?

Ich meine das auf Seiten der Spieler. Wenn man bis zu dem Punkt Überoptimiert das man sich permanent darauf verlassen muss die Ressourcen eines anderen Spielers zu nutzen (HP des Companion, Heilung), dann ist etwas schief gelaufen und man hat keinen optimierten Charakter erstellt sondern verteilt das nur auf die restliche Gruppe. Keine valide Taktik.
Hier im Forum wurde z.B. mal erwähnt der ideale PB15 Wizard hätte STR/CON/DEX 7 und INT 24 als Startwerte.

@Rage Powers: Die Powers hier sind sich ähnlich und doch auch unterschiedlich. Es würde z.B. wenig Sinn machen Abyssal Toten und Abyssal Blood zu nehmen, zu viele Überschneidungen.
Auf der anderen Seite, es gibt für die Bloodlines auch ein Item das diese Rage Powers an "normale rager" verteilt, kostet so um die 12K rum.
Hier wird es langsam echt vielseitig.

[BlueShark]

Ich will jetzt einen Skald in Kombination mit einem Wikinger Berserker (Barbarian) spielen

Ist das Buch (PDF) denn alles in Allem empfehlenswert?

[Antariuk]

Ich will jetzt einen Skald in Kombination mit einem Wikinger Berserker (Barbarian) spielen

Ist das Buch (PDF) denn alles in Allem empfehlenswert?

Ich hab mir das PDF jetzt gekauft und schonmal grob reingeblättert. Als Spieler mit Freude am Experimentieren sind das keine schlecht investierten $10 Dollar, aber die Menge an möglichen Kombinationen und Wechselwirkungen mit den bereits existierenden Optionen sind sagen wir mal extrem. Wie Slayn ja schon auflistete bekommst du neben den 10 Klassen einen Sack voll Feats, Spells, Items, sowie einen Essay über das Bauen eigener Klassen. Letzterer war leider (für mich) ein totaler Reinfall weil das Ganze eher eine Art Absichtserklärung ist, zumal es keine Beispiele oder Fortschrittstabellen für Klassentypen gibt mit denen man sofort arbeiten könnte. Da hat jedes Homebrew-Forum im Netz bessere Anleitungen, sehr schade.

Bin jedoch noch dabei den Rest genauer zu lesen, Meinungen kommen noch

[Narubia]

Wieder OT:

Wir halten uns an der Stelle vor Augen, dass schon der Wizard in Reinform die absolute Lieblingsklasse von Paizo darstellt, die ja bekanntlich schon in 3.5 eine der mächtigsten Klassen im Spiel ist, und dann in PF _nochmal_ kräftig Zucker in alle voderen und hinteren Körperöffnungen geblasen bekommen hat.

Bin ich anderer Meinung, aber ist ja bekannt.

Powerwertung: T1+.
einstweiliges Fazit: Fail.

Insgesamt hört sich das Fazit natürlich extrem vernichtend an. Gab es insgesamt irgendeinen Punkt, in dem er gegen die anderen beiden Abstinkt, oder hat er ausschließlich Vorteile?

Ich hab mir mal den Blood Rager etwas genauer angesehen und ich bin, gelinde gesagt, "underwhelmed". Der wirkt erst mal wie eine Design-Studie dafür, wie man eine Klasse so gestaltet, das ihr schnell die Puste ausgeht. Die Blood Rage Powers sind..... schwach.
Vorläufige Einschätzung: T3-

Ich verstehe dich nicht. Deine Einschätzung und deine Beschreibung passen nicht zusammen.

[Antariuk]

Also mit dem ACG hat der Wizard wirklich nochmal dicke nachgelegt bekommen, weil er als "Exploiter Wizard" seine Arcane Bond und Arcane School gegen die Features Arcane Reservoir und Arcanist Exploits austauscht. Der Verlust von Arcane School ist zwar echt herb, aber dafür gewinnt der Wizard - abgesehen vom spontanen Zaubern - alle Tricks des Arcanist. Besonders bitter für den Arcanist ist vor allem, dass der Exploiter Wizard bei Sachen wie Counterspell einfach mal besser ist, weil er die dafür notwendigen Spell Level eher bekommt (meistens zaubern Bossgegner ja auch mindestens dem Niveau der SCs, da sieht der Arcanist meist alt aus).

Bei der Sortierung in Tiers halte ich mich raus, weil ich die Idee und das System nutzlos und bescheuert finde

[Slayn]

vom handy. narubia unterschied zwischen beta und final.

[Antariuk]

Gute Nachricht für alle Interessierten: das inoffizielle d20PFSRD hat sich den ACG bereits einverleibt, eine Übersicht der Klassen gibt's hier.

[Slayn]

Also, Slayer:

Erst mal eine Regel-technische Annahme: So wie das Slayer Talent "Ranger Combat Style" formuliert ist, scheint man sich vor Stufe 6 für den Start der Kette entscheiden zu müssen und dann auf Stufe 6 und 10 zu den weiteren RCS greifen zu müssen. Weiterhin scheint es so zu sein das man das RCS-Talent nur drei mal auswählen kann und nicht noch mehr Feats zu erkaufen.

Slayer Talente: Auffällig ist das Fehlen jedweder Feat-Kauf-Talente abseits von Weapon Proficiencies. Nicht mal den Weapon Focus kann man sich, im Gegensatz zu Rogue/Ninja per Slayer Talent zulegen.

Builds: Der Slayer scheint der neue Gold Standard in Bezug auf TWF sein zu können. Einfacher Zugriff auf die TWF Schiene über die RCS-Talente, zukauf von Double Slice und Two-Weapon Rend als normale Feats möglich, durch den höhere BAB schnellerer Zugriff als der normale Rogue/Ninja und das _ohne_ DEX und STR gleichzeitig hochziehen zu müssen.

Die Slayer-only Feats sind irgendwie... krass: Automatisches Demoralize nach einem Kill, Upgrade von Shaken zu Panic, Nebeneffekt Sickened mit einem deftig schweren Save. Eigentlich schlagen diese Dinge in jedem Kampf an, in dem man Minions dabei hat und lösen bei den Gegnern eine starke Abwärtsspirale aus.

Beispielprogression:
Slayer 1 - Feat: Weapon Focus (Nodachi)
Slayer 2 - Talent: RCS (Power Attack)
Slayer 3 - Feat: Dazzling Display
Slayer 4: Talent: Trapfinding
Slayer 5: Feat: Killing Flourish
Slayer 6: Talent: RCS (Furious Focus)
Slayer 7: Feat: Intimidating Prowess
Slayer 8: Talent: Fast Stealth
Slayer 9: Feat: Disheartening Display
Slayer 10: Talent: RCS (Dreadful Carnage)
Slayer 11: Feat: Gruesome Slaughter
Slayer 12: Talent: Assassinate
Slayer 13: Feat: Silent Kill
Slayer 14: Talent: Deadly Sneak
Slayer 15: Feat: Dastardly Finish

... und damit sollte man einen AP so ziemlich beendet haben.

[Nachtrag] Wie so oft, eine tolle Klasse für Sulis (ARG) und passt auch toll zum Katapesh-Flavour. Wenn man ein Trait wählt das Diplomacy zum Class Skill macht, hat man auch gleichzeitig das Face für die Gruppe.