Thema: Warum "SF"?

[Agent_Orange]

Hallo.

Ja, OK. Die Öko-Fragen, die Überwachungsthemen sowie die Netzwerk-Theorien über Machtverhältnisse der staatlichen und wirtschaftlichen global Players habe ich in meinen Überlegungen oben nicht berücksichtigt. Das relativiert meine erspielten SF Erfahrungen aber nur geringfügig; denn diese Dinge mögen zwar prägend für das jeweilige Setting oder den Hintergrund einer Geschichte gewesen sein; auf die Spielentscheidungen (Haha, heute zeigen wir es ARES aber, indem wir durch die Weitergabe dieser Daten an den Konkurrenten Aztechnologies denen die Möglichkeit geben, einen Skandal zu veröffentlichen, durch den ARES, Mitsuhuma und Samsung Inc. in kartellrechtliche Probleme geraten; dann werden auch endlich die sklavenartigen Arbeitsstrukturen im Lower Eastend beendet ...) haben sich diese Dinge selten ausgewirkt. Mag sein, dass das aber nicht so sehr das "Problem" des SF, als mehr das Resultat der fehlender Erspielung durch Spielleiter und Spieler war.
Wie gesagt: Ich würde gerne mal so eine Spielerfahrung erleben und auch sehen, dass der Erfolg einer "Mission", eines "Auftrags" oder eines SF-Abenteuers im allgemeinen nicht bloß ist, endlich eine spezielle Ausrüstung oder Credits oder einen besonderen Kontakt zu erhalten, als mehr, dass man "etwas größeres" bewegen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas ein gutes Gefühl im Spiel vermitteln kann. Wie so etwas funktionieren kann - keine Ahnung ...

AO

[Slayn]

Ein verdammt cooles SF Abenteuer zu gestalten gehört wohl zu dem schwersten, was es so gibt.
Auf einer... hm.. sagen wir mal Basis-Ebene hatte ich mit Beltstrike bei Traveller viel Erfolg, gerade weil ich den "Alien" und "Artefakt" faktor in diesem AB hochgeschraubt habe.
Das einzig andere mal war mit Mitspielern aus meiner damaligen EVE Corp, also wir versucht haben gemeinsam etwas im Stil von Inception hin zu bekommen, dafür mussten wir aber die traditionallen Strukturen wie etwa Gruppe und SL aufgeben um an die "Sache" zu kommen. Das war anstrengend, hat aber auch mehr als alles andere richtig Spaß gemacht.

[Yerho]

Wenn man SF von anderen Genres abgrenzen wollte, müsste man sich natürlich auf die Motive und Elemente stürzen, die nur dort vertreten sind. Das führt aber schnell dazu (Und es gibt Hardcore-SF'ler, die das machen ...) Genrevertreter auszuschließen, die dem Konsens nach sehr wohl SF sind.

Ich halte davon wenig, weil es manchmal einfach nicht klar ist, wann das ganze auf Mystik fußt und wann einfach ein vereinfachtes, scheinbar mystisches Prinzip als Platzhalter für etwas stehen, was wir uns zwar als faktisch möglich vorstellen können, wofür aber unser Kenntnisstand noch keine Worte hat. Anders herum darf man schon so mutig sein und behaupten, das Laser und Raumschiffe noch nicht zwingend SF ausmachen. Nicht zuletzt sind auch die Oldies der SF, die inzwischen sowohl von den realen Entwicklungen als auch von der Chronologie eingeholt wurden, trotzdem immer noch SF - wenn heute wieder verstärkt der Staat der Böse ist, während es zwischenzeitlich eher die Wirtschaft war, kann man sich an ähnliche Wellen auch schon zu früherer Zeit erinnern, denn schließlich wird immer aus den Tendenzen der Entstehungszeit heraus extrapoliert. Auch Jule Vernes technische Spekulationen hatten durchaus Hand und Fuß, manches hat sich bewahrheitet oder wurde sogar übertroffen, anderes ist bis heute nicht möglich oder wird sogar - nach aktuellem Kenntnisstand - niemals so möglich sein.

Grundsätzlich nicht verkehrt ist John Clutes Begriffsbestimmung aus der Enzyklopädie der SF:

Jede Erzählung, die die Lage einer noch nicht existenten Welt erörtert, ist Science [bzw. Speculative] Fiction. [...] Eine "Welt" ist eine Welt: SF spielt in Welten, nicht an Schauplätzen. Es mag vielleicht für Charles Dickens' Oliver Twist eine große Veränderung sein, sein wahres Heim zu finden, aber seine Entdeckung verändert nicht die Natur der die Welt regierenden Gesetze. Wäre Oliver Twist jedoch ein Außerirdischer [...], könnte dies, fände er sein Heimatschiff, die ganze Welt verändern, denn dann wüssten wir, dass unsere Welt nicht allein ist. Dieses Wissen würde ebenso die Zukunft für uns alle verändern. [...]
SF-Autoren führen uns veränderte Welten mit Begriffen vor, die mit der Sprache und den Annahmen und Argumenten gegenwärtiger Wissenschaft oder mit Begriffen vereinbar  sind, die unserem grundlegenden Gefühl entsprechen, dass die Geschichte der Menschheit ununterbrochene Realität ist und Veränderungen dem entströmen, was wir als Realität kennen.

Damit weiß man immerhin schon mal, was man formal beachten sollte. Wie man es nun - sei es nun als Roman, Spiel oder Film - inhaltlich und stilistisch konkret umsetzt,  und ob man damit den Nerv der Zeit oder wenigstens der Spieler trifft, steht auf einem anderen Blatt.

[Eulenspiegel]

Vielleicht hat ja jemand "Lobgesang auf Leibowitz" von Walter M. Miller, Jr. gelesen. Ich glaube an dem Roman kann man ziemlich gut den Unterschied zwischen Hard SF und Fantasy sehen.

Nach deiner Beschreibung klingt es eher nach Endzeit bzw. Social SF als nach Hard SF.
Bei Hard SF steht die Technik im Mittelpunkt. Bei deiner Beschreibung des Romans stehen aber eher die Auswirkungen eines Atomkrieges im Vordergrund. (Bzw. der Atomkrieg ist sogar nur ein MacGuffin und es geht um Menschen, die die Kenntniss über die Technologie verloren haben.)

Generell finde ich aber Settings, in denen Technik zum Einsatz kommt, die der einfachen Bevölkerung aber wegen ihrer Unwissenheit wie Magie vorkommt, sehr faszinierend. Im Rollenspielbereich gibt es ja die folgenden Settings dazu:
- Engel - Arkana
- Lesser Shades of Evil

Hier finde ich es auch sehr interessant, wenn man das ganze als stinknormales Fantasy-Setting aufzieht, mehrere Abenteuer auch klassische Fantasy-ABs spielt und die Spieler dann erst im Laufe der Kampagne einen Brainfuck-Moment erhalten und erkennen, dass es sich um SF handelt.

[6]

Nach deiner Beschreibung klingt es eher nach Endzeit bzw. Social SF als nach Hard SF.
Bei Hard SF steht die Technik im Mittelpunkt. Bei deiner Beschreibung des Romans stehen aber eher die Auswirkungen eines Atomkrieges im Vordergrund. (Bzw. der Atomkrieg ist sogar nur ein MacGuffin und es geht um Menschen, die die Kenntniss über die Technologie verloren haben.)

Der Roman ist auch Social SF. Das "Hard" bezog sich besonders auf die Unterscheidung Fantasy vs. SF. Der Roman hat überhaupt nichts mit der Tradition der Fantasyliteratur zu tun. Der Atomkrieg ist ein integraler Bestandteil des Romans, da er (der Roman) den Kreislauf der technologischen Entwicklung beschreibt. Mehr würde zu viel spoilern.

Generell finde ich aber Settings, in denen Technik zum Einsatz kommt, die der einfachen Bevölkerung aber wegen ihrer Unwissenheit wie Magie vorkommt, sehr faszinierend. Im Rollenspielbereich gibt es ja die folgenden Settings dazu:
- Engel - Arkana
- Lesser Shades of Evil

- GURPS Riverworld

Ich habe mal einen Roman gelesen bei dem Menschen auf einem Planeten gelandet sind (gecrasht?), auf dem Lebewesen mit einem dem Mittelalter entsprechenden Techonogiestand lebten. Sie zeigten sich der Bevölkerung immer nur als mächtige Magier mit ihren Zauberkräften. Der Roman thematisierte genau diese Thematik. Leider weiss ich nicht mehr den Namen des Buches... irgendwas mit Zauberer im Namen...
EDIT: Ich habe den Namen gefunden: "Die fliegenden Zauberer" von Larry Niven und David Gerrold.

[Space Pirate Hondo]

Ich habe mal einen Roman gelesen bei dem Menschen auf einem Planeten gelandet sind (gecrasht?), auf dem Lebewesen mit einem dem Mittelalter entsprechenden Techonogiestand lebten. Sie zeigten sich der Bevölkerung immer nur als mächtige Magier mit ihren Zauberkräften. Der Roman thematisierte genau diese Thematik. Leider weiss ich nicht mehr den Namen des Buches... irgendwas mit Zauberer im Namen...
EDIT: Ich habe den Namen gefunden: "Die fliegenden Zauberer" von Larry Niven und David Gerrold.

Das wird auch in "Lost Tribe of the Sith" thematisiert.

[Turning Wheel]

Und in Valerian und Veronique '2: Im Reich Der Tausend Planeten' (Jean-Claude Mézières, 1971).

[Sashael]

Hier finde ich es auch sehr interessant, wenn man das ganze als stinknormales Fantasy-Setting aufzieht, mehrere Abenteuer auch klassische Fantasy-ABs spielt und die Spieler dann erst im Laufe der Kampagne einen Brainfuck-Moment erhalten und erkennen, dass es sich um SF handelt.

Ich auch. Kann nur leider zu einem total Backlash führen, mit dem einer oder mehrere Spieler die weitere Kampagne vollkommen ablehnen und das ganze Projekt mit Schmackes in den Sand gesetzt wurde. Für sowas sollte man sich schon im Vorfeld offene Spieler suchen, die mit extremen Themen- und Settingwechseln kein Problem haben.
Zitat eines Bekannten:
Ich hasse es, wenn Götter und Magie mit Technik erklärt werden!
 

[Slayn]

Ich habe mal einen Roman gelesen bei dem Menschen auf einem Planeten gelandet sind (gecrasht?), auf dem Lebewesen mit einem dem Mittelalter entsprechenden Techonogiestand lebten. Sie zeigten sich der Bevölkerung immer nur als mächtige Magier mit ihren Zauberkräften. Der Roman thematisierte genau diese Thematik. Leider weiss ich nicht mehr den Namen des Buches... irgendwas mit Zauberer im Namen...
EDIT: Ich habe den Namen gefunden: "Die fliegenden Zauberer" von Larry Niven und David Gerrold.

Niven scheint das Thema ja irgendwo zu mögen. Auch schon in Ringworld wird ein Teil der Bevölkerung so beschrieben, das sie auf ein so primitives Level zurückgefallen sind, dass sie die Reisenden mit ihren Schwebern für Götter halten.

[YY]

Zusätzlich zu Sachen, die schon (insbesondere von Boba) genannt wurden, ist für mich der Hauptgrund, SF zu spielen:

Weil so viele Spieler zeitgenössische oder historische Settings scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
Die muss ich mit near-future-SF täuschen

[Galatea]

Grundlegend: Wegen der Möglichkeiten.
SciFi-Settings sind unglaublich unterschiedlich (selbst bei Hard-SF gibt es doch eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten, je nachdem welche Art von Technlogien man aus historischen oder kulturellen Gründen ausschließt).

Klassische Fantasy-Settings gleichen sich doch schon sehr stark, einfach aus auch aus Gründen der Notwendigkeit. Die Mehrheit der Bevölkerung MUSS einfach aus Bauern oder Sklaven bestehen, weil sich die Gesellschaft sonst schlichtweg nicht ernähren könnte - und das wirkt sich natürlich auch auf die Bildung und die Art der Regierungssysteme aus. Das bedeutet Fantasy-Gesellschaften gleichen sich von ihrer Grundstruktur erheblich, außer man hat ganz obskure Settings in denen sich die Menschen mit der Erfüllung dieser Grundbedürnisse nicht herumschlagen müssen.

Auch der Kampf wird immer ähnlich sein, denn außer Nahkampfwaffen aus Knochen/Kupfer/Eisen/whatever und Fernkampfwaffen in Form von ballistischen Werfern (Bogen/Armbrust/Schleuder) geht einfach nicht viel, zumindest nicht ohne "Magie machts" - und auch die Magie ist in 90% der Fälle sehr generisch.

Generell sind SciFi-Settings da einfach viel variantenreicher, schon weil man die gesellschaftlichen Grundbedingungen sehr viel differenzierter gestalten kann.

[Feuersänger]

Erinnert mich an einen Artikel auf Rocketpunk Manifesto, über die Beobachtung, dass auch SF-Staatengebilde oft monarchisch aufgebaut sind. Wurde auch eine Theorie geliefert, warum das so ist:
www.rocketpunk-manifesto.com/2013/03/high-kings-and-galactic-emperors.html?m=1

[Galatea]

Das mag sein, immerhin haben die klassischsten aller Siencefictiongeschichten (Flash Gordon, Star Wars) ja auch immer einen bösen Imperator.

Allerdings gibt es davon ab auch genug völlig andere Regierungsformen - ich mag z.B. die Pseudoautokratie der UCS aus Earth2140/50, wo alle öffentlichen Ämter (ja, auch Präsidenten- und Ministerposten) völlig zufällig ausgelöst werden und die Bürger bei der Ausübung ihrer entsprechenden Pflichten von den Super-KIs eingelernt und unterstützt/beraten werden (das geht soweit dass der Apparat fast automatisch funktioniert) oder die pseudotranszendenten Therians aus AT-43 mit ihren Foren und dem Konsens (bei einer Technologiestufe die es den einzelnen Therians ermöglicht ganze Kontinente umzugestalten und eigentlich alles zu tun und zu lassen was sie wollen ist "Regierung" natürlich sehr relativ, eigentlich handelt es sich eher um Interessengruppen, die größtenteils völlig autonom arbeiten).

[Infernal Teddy]

Und dann hjätten wir noch die quasianarchistische Culture, die ... was auch immer die Staatsform wirklich ist die es im Anhalter gibt, Star Treks pseudodemokratie...

[Sashael]

Star Treks pseudodemokratie...

Du meinst die kommunistische "Demokratie" von Star Trek? 

[Infernal Teddy]

Na, kommunistisch ist die ja auch nicht.

[Sashael]

Na, kommunistisch ist die ja auch nicht.

Kein Geld
die Menschheit als Ganzes setzt ihre Ressourcen dazu ein, die Menschheit weiter voran zu bringen
kaum bis keine Privatunternehmen (wie auch, ohne Finanzverkehr)
die politische und militärische Führung sind sehr eng verzahnt, wenn nicht sogar ein und dasselbe

Also nach meinen letzten Infos sieht das schon ziemlich genauso aus, wie die utopischen Kommunisten sich ihre Zukunft vorstellten. 

[Infernal Teddy]

Das könnte auch eine vision des Anarchismus sein, oder eine hochentwickelte Demokratie, oder...

[1of3]

Kohärentes Bild von der Gesellschaft in Star Trek zu bekommen führt zu regelmäßigen Kopfschmerzen, weil sich zu jeder Aussage auch gegenteilige Anzeichen finden. Aber vielleicht sollten wir das in einem anderen Thema besprechen. Ich nerde dann gern mit.

[Sashael]

*seufz*
Da hast du Recht. Aber mir fehlt grad so die Lust, dafür einen Eröffnungspost zu verfassen. 

[Yerho]

Ich war mal so frei. Bitte hier entlang.

[Slayn]

Mal was anderes, weil ja öfters "Aber.... Raumschiffe!" kam: Liegt´s an mir oder kommen Raumschiffe "so richtig" eigentlich nur in Military SF vor?

[Grey]

Kommt auf deine Definition von "so richtig" und "Military SF" an ...

In Asimovs "Die Verschwender vom Mars" spielen Müllmänner, die mit ihren Raumschiffen ausgebrannte Raketenstufen einsammeln, die Hauptrolle. Das ist eindeutig nicht "Military", aber ist es "so richtig"?

In "Die Rückkehr zur Erde" -- ebenfalls von Asimov -- besteht die Handlung darin, daß die Helden mit ihrem Schiff von einer Welt zur nächsten hotten, um Hinweise zusammenzutragen. Das Raumschiff spielt eindeutig eine zentrale Rolle -- als Vehikel, als emotionales Objekt des Piloten, als Austragungsort menschlicher Konflikte etc. Das Schiff wurde ihnen zwar vom Militär gesponsert und der Pilot beim Militär ausgebildet, aber das kommt mir für die Bezeichnung "Military SF" nicht ausreichend vor.

Die ganzen "Rogue Trader" Filme und Serien behandeln zwar durchaus auch Kämpfe im Weltall; trotzdem würde ich sie nicht gerade als "Military" bezeichnen.

Frank M. Robinsons "Die Dunkelheit jenseits der Sterne" spielt an Bord eines Generationenschiffs. Es gibt an Bord eine hierarchische Struktur, aber ich frage mich, ob die für die Bezeichnung "Military" ausreicht.

Eric Frank Russels "Menschen, Marsianer und Maschinen"-Zyklus handelt von den Forschungsreisen des Raumschiffs Marathon. Auch hier wieder: Es gibt eine Hierarchie, es gibt Dienstgrade; alles in allem wirkt das ganze aber eher locker, wie auf einem Frachter. "Military"?

... nur so meine ersten paar aus der Hüfte geschossenen Beispiele.

[Slayn]

Ich meine mehr als nur "means to an end" or "Backdrop" sondern tatsächlich einer der zentralen Inhalte.

[Grey]

Siehst du das Schiff in den genannten Beispielen nicht als zentralen Inhalt?