Autor Thema: Warum "SF"?  (Gelesen 17702 mal)

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Offline Waldviech

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #150 am: 15.12.2013 | 21:08 »
Zitat
Viele spezielle Geschichten lassen sich ohne große Verluste in anderen Genres abbilden.
Mag in vielen Fällen richtig sein, macht SF meines Erachtens aber noch lange nicht obsolet. Was "Tünche" angeht, betreten wir halt den unermesslich großen Bereich der Geschmackssache....
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Offline Kearin

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #151 am: 15.12.2013 | 21:11 »
Würde ich auch nie behaupten. Dafür mag ich SciFi viel zu sehr. Aber sie ist dann letztlich doch nicht so unique wie gerne behauptet wird.

@Slayn
Auch Cyberpunk kann man in anderen Genres abbilden.

Offline Slayn

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #152 am: 15.12.2013 | 21:16 »
Würde ich auch nie behaupten. Dafür mag ich SciFi viel zu sehr. Aber sie ist dann letztlich doch nicht so unique wie gerne behauptet wird.

@Slayn
Auch Cyberpunk kann man in anderen Genres abbilden.

Ok, war ein wenig snarky. Es geht um die Betrachtung was "unique" ist und ohne Versatzstücke auskommt. Die realen Fragen, wo führen uns unsere Probleme hin, wo liegt unser Potential, wo können wir uns hin bewegen, sowie was hält uns immer wieder zurück, das fällt innerhalb der SF sofern der jeweilige Autor ehrlich mit sich ist, was selten ist.
Gute SF ist für mich immer ein Stück Extrapolation und kommt ohne diese nicht aus, ein Grund, warum gute SF auch andauernd wieder veraltet ist wenn sich die Umstände ändern.
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Offline Waldviech

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #153 am: 15.12.2013 | 21:19 »
Zitat
Auch Cyberpunk kann man in anderen Genres abbilden.
Vieles beispielsweise mit Krimi-Noir (OK, das war jetzt aber auch ein Selbstgänger). Genau wegen solcher Sachen bin ich ja auch der Meinung, dass die "Konvertierbarkeit" von Geschichten nicht so schwerwiegend ist und die "Tünche" oft ebenso wichtig ist wie die Handlung. "Kulisse matters" sozusagen...
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Offline Feuersänger

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #154 am: 15.12.2013 | 21:30 »
Ein Segelschiff kommt vom Kurs ab, vorzugsweise im Südpazifik.

Das ist was ~komplett~ anderes!
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Offline Slayn

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #155 am: 15.12.2013 | 21:31 »
Das ist was ~komplett~ anderes!

Ist es? Im Grunde ist es eine Story ohne jede Bedeutung, wie jede andere auch.
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Eulenspiegel

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #156 am: 15.12.2013 | 21:48 »
Geht, Klar - kein Problem. Allerdings halte ich dieses Herunterbrechen auf irgendwelche Grundstrukturen und das Abklopfen darauf, ob man das selbe Geschichtenmuster auch mit anderer "Tünche" in einem anderen Genre erzählen könnte, nicht für so sonderlich zielführend. Klar könnte ich bei nahezu jeder beliebigen Geschichtenstruktur (weit genug auf Wesentliches heruntergebrochen) fröhlich zwischen Science-Fiction, Fantasy, Western, Weltkriegsdrama, Highschoolkomödie oder wat weis ich hin und her schalten. Allerdings ignoriert das IMHO, das die "Tünche" mindestens ebenso wichtig ist wie die Grundstruktur.
Dass die Tünche genau so wichtig ist wie die Grundstruktur, sehe ich auch so.
Es ist für das Verständnis imho aber notwendig zu erkennen, dass sich nicht die Grundstruktur sondern nur die Tünche ändert.

Wenn man erstmal erkannt hat, dass die Grundstruktur immer die Gleiche ist, kann man im zweiten Schritt daran gehen und sich die Tünche anschauen. Dann kann man überlegen, warum einige Leute die SF-Tünche besser finden als die Fantasy-Tünche.
Aber bevor man soweit ist, muss man halt erstmal klären, dass es auf die Grundstruktur nicht ankommt.

alexandro

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #157 am: 15.12.2013 | 22:08 »
SF lässt reale Probleme angehen und Antworten suchen.

Fantasy genauso. Oder Western. Oder Horror.

Offline Slayn

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #158 am: 15.12.2013 | 22:24 »
Fantasy genauso. Oder Western. Oder Horror.

Deine Aussage ist irreführend. Um Extrapolieren zu können, müssen wir uns erst mal dem "Ist Zustand" annähern. Machen wir das, benutzen wir bei der Extrapolation vielleicht Trappings, es ist aber SF.
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Offline Infernal Teddy

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #159 am: 15.12.2013 | 23:01 »
Deine Aussage ist irreführend. Um Extrapolieren zu können, müssen wir uns erst mal dem "Ist Zustand" annähern. Machen wir das, benutzen wir bei der Extrapolation vielleicht Trappings, es ist aber SF.

Nur für eine sehr merkwürdige definition von SF.
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Re: Warum "SF"?
« Antwort #160 am: 15.12.2013 | 23:05 »
Unterschied: bei Fantasy weiß jeder "das ist ein Märchen, spielt in einer anderen Welt, ist nie passiert und wird nie passieren". Bei SF hat man das Gefühl "so könnte es mal werden".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Slayn

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #161 am: 15.12.2013 | 23:13 »
Unterschied: bei Fantasy weiß jeder "das ist ein Märchen, spielt in einer anderen Welt, ist nie passiert und wird nie passieren". Bei SF hat man das Gefühl "so könnte es mal werden".

Das. Mitunter der Grund warum auch schon 20 Minutes into the Future viel Nachforschung benötigt, Fantasy nicht.
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Eulenspiegel

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #162 am: 15.12.2013 | 23:22 »
Wenn man ein Fantasy-Buch wortwörtlich nimmt, dann stellt es natürlich keine Extrapolation da. Wenn man ein Buch aber metaphorisch oder als Parabel auffasst, dann kann es eine ganze Menge Geschehenes extrapolieren.

Mein Lieblings-Fantasy-Autor ist z.B. Terry Pratchett. Und in seinen Scheibenweltromanen wird sehr viel Bezug auf die aktuelle Gesellschaft genommen und diese teils auch satirisch kritisiert.

Pans Labyrinth ist zwar Fantasy, behandelt aber dennoch auch den spanischen Bürgerkrieg.


alexandro

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #163 am: 16.12.2013 | 00:18 »
Unterschied: bei Fantasy weiß jeder "das ist ein Märchen, spielt in einer anderen Welt, ist nie passiert und wird nie passieren". Bei SF hat man das Gefühl "so könnte es mal werden".

Und die Erfahrung sagt uns: "In spätestens 10 Jahren stellt sich heraus, dass es auf falschen Annahmen beruht, nie passieren wird, weil es  gar nicht passieren kann" (siehe die Märchen von Asimov, Heinlein, Lem und Co.).

Im Gegensatz dazu liefert "Für eine Handvoll Dollar" geradezu zeitlose, universelle Wahrheiten.
« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 00:23 von alexandro »

Offline Agent_Orange

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #164 am: 16.12.2013 | 00:36 »
Hallo.

@Eulenspiegel: Ich pflichte Dir uneingeschränkt darin bei, dass SF in den von mir aufgezählten Film-Beispielen in aller Regelmäßigkeit nur Kulisse oder z.T. Requisite ist. Darum ging es mir mit meinem Beitrag aber nicht. Mir ging es nur darum hervorzuheben, dass Raumschiffe und military SF nicht zwingend miteinander verknüpft sind. Eben gerade habe ich Space Truckers (aus 2000, mit Dennis Hopper) gesehen. Das ist ein wirklich weiteres wunderbares Beispiel dafür. ;)
Was ich aber sehe, ist, dass military SF nicht selten Raumschiffe auch implementiert - "Moon 44", "Starship Troopers", "Aliens", "Independence Day", "Battlestar Galactica", "Space 2063", irgendwie auch "Enemy Mine", z.T. Star Wars und Star Trek ...

Unterschied: bei Fantasy weiß jeder "das ist ein Märchen, spielt in einer anderen Welt, ist nie passiert und wird nie passieren". Bei SF hat man das Gefühl "so könnte es mal werden".

Mh ... Ich möchte sofort "ja" rufen, stelle mich aber auch darauf ein, dass es wohl drauf ankommt - nämlich wohl auf abstrakte Gültigkeit dieser Einschätzung, Umfang der Differenzierung und individuelle Erwartungshaltungen an. In Bezug auf das, was möglicherweise als "Hard SF" verstanden werden könnte, sehe ich das aber genauso wie Du. ;)

-----

Weitere Gedanken:

Vom Grundsatz her habe ich irgend wann mal erfahren, dass es wohl eine bestimmbare, eng umgrenzte Auswahl an möglichen "Plots" oder Erzählstrukturen gibt. Ob man das auf Shakespeare herunter bricht oder aber noch weitere Erzählstrukturen (im Sinne von Handlungsabläufen) meint, das sei für mich dahingestellt; jedenfalls sehe ich das (wohl auch) so, dass die Zahl der möglichen zu erzählenden Geschichten hinsichtlich ihrer abstrakten Strukturen wirklich vergleichsweise begrenzt ist und "nur" in der Beliebigkeit der Kombination und des "Remix" erweitert werden kann, ohne dann aber im Ergebnis innovativ zu werden. Dabei begreife ich das ohne Einschränkung, dass es dann auf einer abstrakten Ebene in der Tat "egal" ist, ob man SF oder Fantasy oder Krimi oder oder oder als - von mir aus - "Thema", "Kulisse", "Requisite", "Genre" oder was auch immer nutzt.

Aber genau darum geht es mir ja mit diesem Thread dem Grunde nach wenn ich frage, warum wir uns für SF Rollenspiele entscheiden oder entscheiden würden - allerdings eben nicht mit der Zielsetzung, SF gegen andere "Genres" abzugrenzen oder als austauschbar mit anderen Themen zu betrachten, sondern eben für jede/n einzelne/n hier festzustellen, welche Elemente der SF es sind, die jemanden dazu einladen, SF im Rollenspiel zu spielen oder nicht. Der Versuch einer Abgrenzung birgt nämlich die (zu vermeidende) Gefahr, dass einerseits SF mit anderen Genres verglichen werden könnte und andererseits die fließenden Grenzen zwischen SF und anderen Genres übersehen werden. Gerade im Bereich der Space Opera oder der SF mit PSI (aka eine Form der Magie) oder der alternativen Universen würde eine Abgrenzung dann wegen der Abgrenzungsschwierigkeiten fehl laufen - vor allem, weil ich mir auch vorstellen könnte, dass es gerade solche Dinge für einzelne unter uns sein könnten, für die gerade diese Dinge die tragenden Elemente für die Entscheidung oder Wünsche sind, sich bewusst für ein SF Spiel zu entscheiden (Beispiel: Rifts).

Das führt mich zu einer Erweiterung meiner Grundfrage:

Nachdem nun vielfach festgestellt wurde, aus welchen Gründen Ihr Euch im einzelnen bzw. wir uns für SF Rollenspiele begeistern oder begeistern würden, würde mich daran anknüpfend interessieren, weshalb Ihr Euch für "Eure" Spielsysteme bzw. SF-Rollenspiele entschieden habt? Sind die ausgewählten Spielsysteme Ausdrücke Eurer Wünsche oder "nur" der Versuch, zumindest im Ansatz das im Rollenspiel zu erleben, was Ihr von Eurer SF-Rollenspielerei erwartet?

Keep it rockin' 'n' rollin'! Die Entwicklung dieses Themas gefällt mir sehr.

AO
Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #165 am: 16.12.2013 | 00:37 »
Und die Erfahrung sagt uns: "In spätestens 10 Jahren stellt sich heraus, dass es auf falschen Annahmen beruht, nie passieren wird, weil es  gar nicht passieren kann" (siehe die Märchen von Asimov, Heinlein, Lem und Co.).

Im Gegensatz dazu liefert "Für eine Handvoll Dollar" geradezu zeitlose, universelle Wahrheiten.

Ja.
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Eulenspiegel

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #166 am: 16.12.2013 | 00:44 »
An SF spiele ich am liebsten Transhuman Space und Eclipse Phase.
Warum:
  • Es fühlt sich realistisch an.
  • Ich finde die Überlegung "Was macht den Menschen zum Menschen?" sehr interessant. Und gerade das wird in transhumanistischen Settings sehr gut beleuchtet. (Könnte man theoretisch auch in Fantasy-Welten machen, wo dann Rechte von Golems, Lichs, Geistern und Elementaren behandelt werden. - Aber dazu habe ich noch kein passendes Setting gefunden. Wohl auch deswegen, da es in Fantasy in der Regel eh wenig Menschenrechte gibt.)
Ob die beiden Systeme auch gut das umsetzen können, was ich erwarte? Schwer zu sagen. Es gibt leider zu wenig Rollenspieler in meinem Bekanntenkreis, die sich für Transhumanismus interessieren. Daher konnte ich hier noch nicht großartig experimentieren.
« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 00:45 von Eulenspiegel »

Offline Waldviech

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #167 am: 16.12.2013 | 00:46 »
Zitat
Ja.
Wobei man da der Ehrlichkeit halber hinzufügen sollte, dass der Möglichkeiten in dem Punkt mehrere sind:
Entweder wissen wir, dass etwas Postuliertes sich als unmöglich herausgestellt hat (wie schon gesagt wurde)
Oder wir wissen, dass es möglich ist und das Postulat im Großen und Ganzen ziemlich korrekt war
Oder wir wissen, dass das Postulat zwar korrekt war, aber im Zuge der Erzählung ziemlich dramatisiert wurde
Oder wir wissen, dass das Postulat zumindest teilkorrekt war, sich in der Realität aber anders verhält als befürchtet oder prophezeit
Oder wir wissen, dass das Postulat bereits realisiert und überholt wurde
Oder wir wissen, dass das Postulat zwar auf einer aus der Epoche heraus folgerichtigen Überlegung beruht, die Dinge sich aus verschiedenen Gründen aber anders entwickelt haben.
etc.pp.

Zitat
(Könnte man theoretisch auch in Fantasy-Welten machen, wo dann Rechte von Golems, Lichs, Geistern und Elementaren behandelt werden. - Aber dazu habe ich noch kein passendes Setting gefunden. Wohl auch deswegen, da es in Fantasy in der Regel eh wenig Menschenrechte gibt.)
Dem könnte vielleicht auch entgegenstehen, dass die Frage "Was macht den Menschen zum Menschen?" im SF-Gewand relevanter wirkt als im Fantasy-Gewand. Soweit bekannt, spricht nichts gegen die mögliche Existenz von Cyborgs und genetisch modifizierten Klonen, aber eine ganze Menge gegen die Existenz von Vampiren und Werwölfen. Da der Cyborg zumindest denkbar ist, fühlt sich die Frage nach seiner Menschlichkeit schwerwiegender an. Es liegt im Bereich des Möglichen, dass man sich irgendwann einmal tatsächlich mit dieser Frage außeinandersetzen muss. Das verleiht ihr ein gewisses Gewicht. Ich kann die selbe Frage nach Menschlichkeit zwar auch mit einem Vampir abarbeiten, weiß aber auch, dass Vampire mythologische Kreaturen sind, mit denen sich nie jemand in der Realität herumschlagen muss. Daher verschiebt sich die Frage ein ganzes Stück in Richtung "egal, weil eh rein fiktiv".
« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 01:02 von Waldviech »
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Offline LeoNiceland

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #168 am: 16.12.2013 | 12:46 »
Cyborgs gibt es bereits schon.

Sie sind also keine Fiktion.

Achamanian

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #169 am: 16.12.2013 | 12:52 »
Sie sind also keine Fiktion.

???
Morde gibt es auch, deshalb ist nicht jeder Krimi ein Tatsachenroman.

alexandro

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #170 am: 16.12.2013 | 13:09 »
Oder wir wissen, dass das Postulat zwar auf einer aus der Epoche heraus folgerichtigen Überlegung beruht, die Dinge sich aus verschiedenen Gründen aber anders entwickelt haben.

Oder wir wissen, dass das Postulat für eine bestimmte Epoche korrekt war, jetzt aber andere Auswirkungen hat/hätte (Historical/Uchronie)
Oder wir wissen, dass das Postulat zwar nicht korrekt ist, dafür aber folgerichtig weiterentwickelt wird. (Fantasy)
etc.pp.

Offline Boba Fett

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #171 am: 16.12.2013 | 13:11 »
Ich muss gestehen, dass die Suche nach Allegorien bei der Betrachtung von SF ziemlich absurd ist.
Natürlich findet sich für jede Nuance in der SF irgendwo in bestehenden oder existierendem wieder.
Menschen (auch SF Autoren) sind nun mal nur begrenzt abstraktionsfähig.
Gab/Gibt's schon ist doch kein Argument! Auch kein Gegenargument.
Alles von Menschen erdachte, fiktive ist irgendwo nur eine Abstraktion des Existenten.

Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Galatea

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #172 am: 16.12.2013 | 13:16 »
Zitat
(Könnte man theoretisch auch in Fantasy-Welten machen, wo dann Rechte von Golems, Lichs, Geistern und Elementaren behandelt werden. - Aber dazu habe ich noch kein passendes Setting gefunden. Wohl auch deswegen, da es in Fantasy in der Regel eh wenig Menschenrechte gibt.)
Scheibenwelt setzt sich in einigen Büchern stark mit dem Thema auseinander (v.a. in den Büchern über die Golems).
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Offline Thandbar

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #173 am: 16.12.2013 | 13:20 »
Alles von Menschen erdachte, fiktive ist irgendwo nur eine Abstraktion des Existenten.

Das macht die Fiktion aber nicht automatisch zur Allegorie.

Meiner Meinung nach kommt es auf die Qualität des Textes an und nicht auf die Einordnung in SF/Fantasy, ob etwas als starke oder überzeugende Allegorie wahrgenommen wird.
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Offline LeoNiceland

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Re: Warum "SF"?
« Antwort #174 am: 16.12.2013 | 14:54 »
@Rumspielstilziel

Sämtliche Erzählungen gehören zur Belletristik. Laut Wikipedia ist das Wort "Fiktion" in der Belletristik enthalten und somit gleichzusetzen. Damit wäre jegliche Diskussion über den Realitätsgrad absurd, genauso absurd wie der Begriff "realistische Utopie", den ein ehemaliger Kommilitone bei der Vorstellung seines Projektes vor einer Dekade ausgesprochen hat. 



« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 14:57 von LeoNiceland »