Thema: Gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Systeme in Star Trek

[Yerho]

Das gesellschaftliche oder politische System der Föderation wird nur sehr dürftig beschrieben, scheint mir aber eine Art UN zu sein, die sich mit Starfleet eine maximierte Forschungsdivision leistet, die obendrein als stehende Blauhelmtruppe fungiert, wenn mal irgendwo nicht geforscht, sondern forsch gekämpft werden muss.

Was das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System auf der Erde angeht, ist Raten angesagt: Nationalstaaten scheint es keine mehr zu geben, wohl aber Regionen mit nationalem Gepräge.

Parteien werden nicht erwähnt, wohl aber ein Erdregierung/-administration. Keine Ahnung, wie die gewählt wird, wenn überhaupt ... Womöglich ist es ja eine Art benevolenter Dikatur oder ein reiner Behördenapparat und es werden regelmäßig und zu jedem Furz Volksabstimmungen durchgeführt, um die Linie festzulegen.

So wirklich Kommunismus ist es auch nicht, denn Privatbesitz ist offenbar ebenso möglich wie Privatwirtschaft. Anscheinend kann auch jeder machen, was er will und wir müssen raten, ob es nun Replikator-Bedarfskarten, Verteilungsämter, Suppenküchen oder bedingungsloses, bargeldloses Grundeinkommen gibt. Auf der Erde braucht man anscheinend kein Geld, innerhalb der Föderation aber schon, denn offenbar haben nicht alle Mitglieder das gleiche System.

Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass sich weder Roddenberry noch seine technobabbelnden Thornerben ernstlich Gedanken darüber gemacht haben.

[1of3]

Ja, fangen wir mal an. Angeblich gibt es ja "kein Geld". Wie aber bezahlen dann die Leute, ihre Drinks und Holosuiten im Quarks? Warum führt Papa Sisko sein Restaurant so vehement? - Ich versehe, dass man für nette Leute vielleicht gelegentlich gern kocht, aber Sisko hat eine 20-Jh.-Arbeitsmoral, von den Kellnern mal zu schweigen. Und was macht eigentlich die Bank von Bolarus? (Bolarus ist Mitglied der Föderation, da sie einen Föderationsbotschafter haben.)

Gewisse Dingen scheinen jedenfalls rationiert zu sein. Sisko hat es in seiner Jugend geschafft, seinen monatlichen Transporter-Kredit in einer Woche zu verbrauchen. Für einen Kadetten der Sternenflotte beträgt der also höchstens 14 planetare Transports pro Monat.

Generell ist auch ein Problem, dass fast nie zwischen "die Erde", "die Menschen" und "die Föderation" unterschieden wird. Offensichtlich sind Menschen in der Föderation sehr dominant. Offensichtlich haben sie ihr Raumprogramm bei Gründung der Föderation vollständig dieser unterstellt. Aber wie ist das bei anderen Völkern? Mal wird behauptet Bajor müsste bei Eintritt sein Militär in die Sternenflotte eingliedern. Dann wiederum gibt es vulkanische und andorianische Raumschiffe im 24. Jh.

Eine Erdregierung wird tatsächlich nie gesehen. Man sieht gelegentlich den Föderationpräsidenten. Der kann auch auf der Erde den Ausnahmezustand verhängen. Ob er das auf allen Mitgliedswelten kann oder nur auf der Erde, die alle wichtigen Föderationsinstitutionen beherbergt? Generell scheint die Föderation nämlich nicht unbedingt integriert zu sein, wenn etwa die Trill geheimhalten können, dass einige von ihnen Symbionten in sich tragen.

Generell würde ich die Föderation auch nicht als UN betrachten. Sie haben ja anscheinend relativ harte Aufnahmekriterien.

[Quaint]

Ja, das ist alles sehr nebulös.
Ich erinnere mich, dass Kirk in der Orginalserie mal angab, autorisiert zu sein für Dilithiumkristalle einen fairen Preis zu bezahlen. Die Bergleute waren dabei definitiv Menschen. Ob sie auch Föderationsmitglieder waren? Keine Ahnung.
Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass es schon sowas wie Geld gibt, auch innerhalb der Föderation (es treiben auch externe Kräfte handel mit der Föderation, gerade noch bei DS Nine was dazu gesehen) und das ist ja bissle ungünstiger ohne Geld. Allerdings spielt es für Privatpersonen wohl eine meist untergeordnete Rolle, weil die meisten Sachen die man so zum einfachen Leben braucht dank Replikatortechnik usw. nicht wirklich aufwendig herzustellen und damit billig sind.
Neben Geld scheint es aber durchaus auch mehr oder minder rationierte Zuwendungen zu geben wie der seperate Transporterkredit. Evtl. muss man Transporte dann seperat bezahlen, wenn der mal alle ist. Keine Ahnung.
Und ansonsten, ich spiele bisweilen Star Trek Online. Da gibt es definitiv Geld in der Föderation, am gebräuchlichsten dürfte der Energiekredit sein. (Es gibt aber noch andere Währungen).

[Slayn]

Föderation = DDR in Space?

[Sashael]

In First Contact erzählt Picard der Assistentin von Cochrane von der Zukunft und dass der Zwang zu arbeiten, weil man seinen Lebensunterhalt bestreiten muss, mittlerweile weggefallen ist.
Geld spielt in den Serien eigentlich nur in DS9 eine Rolle und dort muss man halt sehen, dass die Station ein Treffpunkt der Kulturen ist. Vor allem die Ferengi sind ja von allen Serien dort am präsentesten, inklusive eigenen reinen Ferengifolgen. Wie das mit dem Geld (bzw. dem goldgepressten Latinum ) innerhalb der Förderation gehandhabt wird, wird eigentlich nie erwähnt.
Die Sternenflotte scheint auf jeden Fall gleich mehrere Funktionen in sich zu vereinen. Diplomatischer Dienst, Militär, Forschung, Exekutive, futuristisches THW. Die Sternenflottenadmiräle scheinen auch über sehr große politische Entscheidungsgewalt zu verfügen.

Also, aufgrund der sehr starken Präsenz eines politisch-militärischen Machtapparates scheidet zumindest eine "fortgeschrittene Anarchie" komplett aus.

[Slayn]

Diplomatischer Dienst, Militär, Forschung, Exekutive, futuristisches THW. Die Sternenflottenadmiräle scheinen auch über sehr große politische Entscheidungsgewalt zu verfügen.

Gut dass du das erwähnt: Space DDR nachdem Heinlein mir ihr durch ist? Warst du nicht im Militär, bist du kein "echter" Bürger?

[Sashael]

Gut dass du das erwähnt: Space DDR nachdem Heinlein mir ihr durch ist? Warst du nicht im Militär, bist du kein "echter" Bürger?

Näh, nicht ganz so krass.
Aber ich gewann trotzdem immer den Eindruck, dass Angehörige der Sternenflotte eine elitärere Stellung in der Förderation innehaben.

Aber das ist ja nichts anderes als heutiger Geldadel: Hast du keine Mille auf dem Konto, bist du kein richtiger Bürger. 

[Slayn]

Nee du, der heutige Geldadel würde sich nie, nie NIE in Gefahr begeben. Die "Entscheider" in ST sind alle irgendwie aktuelle oder ehemalige Militärs.

[Kearin]

Erst wollte ich Quoten, aber jetzt verlinke ich doch nur: http://en.memory-alpha.org/wiki/United_Federation_of_Planets

Viel Spaß beim Stöbern.

[Andorian Spaceman]

Die Details der Politik in Star Trek werden klugerweise nie genau erklärt. Weil dann auch deren Schwäche für den Zuschauer offensichtlich wäre.

Die Föderation scheint ein Zusammenschluß weitgehend eigenständiger Mitgliedswelten und ihrer Kolonien zu sein. Die abgesehen von sehr grundlegenden Bestimmungen auch sehr unterschiedliche Gesetze haben können.

Zumindest im 23 Jahrhundert gibt es auch noch eine Todesstrafe.

DIe Behauptung, dass es in der Föderation garkein Geld gäbe basiert eigentlich nur auf einer einzelnen DS9-Klamaukepisode.  Diese hat die Prämisse gebraucht um ein lustige Tauschhandelsgeschichte zu erzählen. Im Kontext der Serienkontinuität ist die Folge eine Katastrophe. Für mich gehört es zu den größeren Logikfehlern.

Abgesehen davon gibt es mindestens dutzende Andeutungen oder Konkrete Szenen, dass es eben doch eine Wirtschaft und Handel gibt.

Nach meiner Einschätzung basiert der Wohlstand der Star Trek Gesellschaft vorallem auf der Wundertechnologie, die Ihnen beinahe unbegrenzte Energie zur Verfügung stellt. Was dazu führt, dass man für alltägliche Dinge sicher keien Versorgungsnöte hat.

[Feuersänger]

*tag thread*

Dass das "kein Geld" Thema nur auf 1 ds9 folge gründet, ist unwahr. Das kommt schon im frühen TNG auf.

[Talasha]

In der ersten Tribblesfolge gibt es zumindest auf deutsch Föderationsdukaten. Die Tauschhandelsgeschichte in der Nog und Jake Selbstsichernde Schaftbolzen loswerden wollen beruht doch darauf das die beiden eben genau nicht wissen was man damit macht und demzufolge an wen man die Dinger verkaufen soll. Deshalb tauschen sie sich durch, erst als sie die Grundstücke bekommen finden sie einen Kunden. So wie ich mich daran erinnere.


Wenn ich mich recht erinnere gibt es beim Militär eine Zweiteilung, die planetaren Verteidigungskräfte und die Sternenflotte.



Nachtrag:
@Abralax:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Self-sealing_stem_bolt
Nog und Jake hatten das Problem das ihr Kunde die Soße wollte aber kein Geld hatte weil der Kunde für die Bolzen kein Geld hatte sondern nur Land.

[Sashael]

Abgesehen davon gibt es mindestens dutzende Andeutungen oder Konkrete Szenen, dass es eben doch eine Wirtschaft und Handel gibt.

Export und Import über die Grenzen der Förderation hinaus gibt es des öfteren zu sehen oder in den Romanen auch zu lesen.
Wie es mit dem Binneneinzelhandel läuft, wird dagegen nie explizit erläutert. Da gibt es viele unterschiedlich interpretierbare Sprüche dazu.

[Andorian Spaceman]

*tag thread*

Dass das "kein Geld" Thema nur auf 1 ds9 folge gründet, ist unwahr. Das kommt schon im frühen TNG auf.

Das ist falsch. Die DS9 Episode "In the Cards"/"Die Karte" aus der 5.Staffel DS9 ist die wohl die einzige eindeutige Aussage in diese Richtung.

Bei TNG wird regelmäßig auf den weiterentwickelten Menschen hingewesen, der höhere Ziele verfolgt u.s.w.. 

Es werden im 24 JH. (ab TNG)aber mehrmals Zahlungsvorgänge und Einkäufe innerhalb der Föderation erwähnt. Bei denen die Crewmitglieder eigenes Geld und Konten haben. Wie die Geldwirtschaft organisiert ist wird hingegen nicht im Detail erläutert.

Im 23 Jh. (TOS) ist es sogar noch eindeutiger. Da wird ständig Geld in irgendeiner Form erwähnt. Sogar in Star Trek 7 taucht das Thema Privateigentum und Handel in einer Unterhaltung zwischen Kirk und Picard  auf.

Seien wir mal ehrlich. Unabhängig von der Fiktion wäre eine Rückkehr von Geld zu Tauschhandel wäre wohl auch kein Fortschritt. Sicherlich könnte man unsere weitgehend durch Staaten und Staatsbanken beeinflusste Geldwirtschaft verändern und besser gestalten. Aber ein traditioneller Tauschhandel würde wohl kaum Lebensqualität erhöhen oder irgendein anders positives Ziel erreichen.

[Talasha]

@Abralax

Genau, irgendeine Verrechnungseinheit braucht man bei größeren Gesellschaften.

[Quaint]

Economy

By the founding of the Federation in the 22nd century capitalism was no longer the economic system of Earth, being replaced by the New World Economy. According to Tom Paris, it was around this time that "money went the way of the dinosaur." (VOY: "Dark Frontier")

Under the New World Economy material needs and money no longer existed and humanity had grown out of its infancy. People were no longer obsessed with the accumulation of things, effectively eliminating hunger and want and the need for possessions. The challenge and driving force then were to self-improvement, self-enrichment, and the betterment of all humanity. (Star Trek IV: The Voyage Home, TNG: "The Neutral Zone", "The Price", "Time's Arrow, Part II", Star Trek: First Contact)

Although most items and services were provided by the Federation, some luxury items and services could still be requisitioned as late as the 23rd century using Federation credit, and private businesses from other races such as the Ferengi were sometimes permitted on Federation stations such as Deep Space 9. (TNG: "Encounter at Farpoint")

However, the Federation continued to deal with other cultures which had money-based economies. The Ferengi in particular were scornful of the Federation's disregard for currency. (TNG: "The Price")

Das dürfte so die aussagekräftigste Stelle aus dem Memory Alpha Artikel über die Föderation sein.

Ansonsten
Dortiger Artikel zu Federation Credits
Dortiger Artikel zum "neuen Wirtschaftsmodell"

Kurz: Es ist nicht klar geregelt. Manchmal wird davon gesprochen, dass es kein Geld mehr gibt usw. aber dann taucht doch wieder derartiges auf.

[Nomad]

 Das ganze erinnert mich an die The Culture von Ian Banks. Die sind Star Trek ein paar Jahrtausende voraus, aber im Prinziep ist es doch so: Es gibt Replikatoren mit denen man alles bis auf die seltestenen Materialien nur mit Energie produzieren kann. Gold gepresstes Latinum gehört dazu, und es wird gesagt, echtes Essen schmeckt besser. Die Frage ist, was für Güter kann man nicht reproduziren und braucht der normale Bürger die für sein tägliches Leben.
Aber wenn fast alles nur mit Energie hergestellt werden kann und Energie im Überfluss vorhanden ist, zumindest auf dem Level das Replikatoren benötigen, dann verliert alles seinen Wert bis auf der Zugang zu Replikatoren. Wie selten sind den die Dinger auf Planeten? Hat die jeder in seinem Haushalt und vor allem wie groß können die werden? Was spricht dagegen, die so groß zu bauen, dass sie einen komplettes Shuttle ausspucken können? Könnte man die mit Transporter Technologie koppeln, so das die Größe des Werkstücks keine Rolle mehr spielt?
Ich glaube das gehört zu den Sachen bei Star Treck, wo man lieber nicht genau darüber nachdenken sollte.

Was war eigentlich der Grund bei Voyager, dafür das Nelix selber gekocht hat? Ich glaube mich zu errinnern, dass es hieß die Replikatoren verbrauchten zuviel Energie, das kam mir allerdings damals sehr komisch vor, weil das ja ansonsten immer ein Problem sein müsste.

[Dr.Boomslang]

Da sich Verrechnungssysteme überall dort wo gehandelt wird spontan entwickeln glaube ich kaum dass es eine Gesellschaft ohne sowas wie Geld geben kann. Allerdings darf man wohl davon ausgehen dass eine zentrale staatliche Währung keine Notwendigkeit ist und genau den Eindruck hatte ich bei der Föderation immer, sie haben einfach keine zentrale Währung. In einer hochtechnischen Gesellschaft in der Computer sämtliche Transaktionen überwachen können, sollte das auch kein Problem sein. Jeder der Handeln will benutzt einfach das System das gerade am besten passt.
Außerdem kann man sich natürlich Gesellschaften vorstellen in denen die meisten Menschen im großen und ganzen keinen Bedarf für individuellen Handel haben und deshalb nicht direkt oder häufig mit Geld in Kontakt kommen. Die zweite Frage wäre dann also ob das Wirtschaftssystem noch auf Märkten beruht, es scheint nicht so zu sein. Hat die Föderation also eine Art Computer-Planwirtschaft?

[Kearin]

@Nomad
Naja, die Energie für die Replikatoren kommt ja auch nicht aus dem Nichts. Sind ja nicht bei Perry Rhodan.

[Quaint]

Die Sache mit den Replikatoren ist ja auch, dass die den Kram ja nicht aus dem Nichts Erschaffen. Die brauchen schon Ausgangsmaterial, welches sie dann quasi wegbeamen und beim Beamen in die gewünschte Form bringen. Wie weit die Veränderungen dabei gehen können ist nicht ganz klar. Molekulare Veränderungen gehen offenbar weitestgehend, aber ob auch Elemente in andere Elemente umgewandelt werden können ist nicht ganz so klar.
Dabei wird auch Zeug wiederverwertet (also quasi weggebeamt und als Massen-Rohmaterial gelagert). Theoretisch müsste es dann aber auch sowas wie Bergbau geben, um die Rohmaterialien en Masse zu gewinnen, aber davon hab ich noch nie etwas mitbekommen. Es gibt aber auf jeden Fall sowas wie industrielle Fertigung mit Replikatoren. Detailliert wird darauf aber meines Wissens auch nicht eingegangen.

[Talasha]

Ich glaube das gehört zu den Sachen bei Star Treck, wo man lieber nicht genau darüber nachdenken sollte.

Im Technischen Handbuch zu Enterprise D steht das Replikatoren immer ineffizienter werden je größer das Werkstück sein soll. Irgendwann ist es dann günstiger das Material ab zu bauen und konventionell zu verarbeiten.

Was war eigentlich der Grund bei Voyager, dafür das Nelix selber gekocht hat? Ich glaube mich zu errinnern, dass es hieß die Replikatoren verbrauchten zuviel Energie, das kam mir allerdings damals sehr komisch vor, weil das ja ansonsten immer ein Problem sein müsste.

Wenn man mal davon absieht das bei Star Trek ohnehin viel mehr Energie zur Verfügung steht als  realistischerweise eigentlich vorhanden sein sollte, Enterprise und DS9 sind immer nur ein paar Tage oder Wochen von einem Tanker oder einer Raffinerie entfernt. Die Voyager muss sich ihre Antimaterie erhandeln oder finden, in der TNG-Folge Die alte Enterprise bestellt sich Tasha im Zehn vorne replikatorfreundliches Essen um Energie für die Waffen zu sparen.

[Andorian Spaceman]

Für mich ist der Punkt, dass Star Trek uns zwar vielfältig zu irgendwas inspirieren kann. Aber uns nicht wirklich zeigt wie man das machen soll.

Letztlich ist das sogenannte Star Trek Universum auch keine logische Schöpfung, sondern entstand aus einer Unmenge von Einzelgeschichten.

Die Frage ist natürlich auch in welchem Sinne die Leute von Geld sprechen. Wenn sie es im Sinne von Bargeld meinen kann ich mir noch am ehesten vorstellen, dass es verschwinden wird. Mit allen vor und Nachteilen die dies mit sich bringt.
Die Aussagen im Kontext mit Kapitalismus sind genauso wirr wie die Begrifflichkeit auch in unserer Gegenwart verwendet wird. Das es  Eigentum im Star Trek Universum gibt ist ja ziemlich eindeutig. Ansonsten wäre die Föderation ja auch ein ziemlich Repressives System. Und eine kapitalistische Weltordnung hat es nie wirklich gegeben. Das was begrifflich passen könnte aber sachlich sinnlos ist, sind pseudowissenschaftliche Definitionen von Kapitalismus wie es sie im Ostblock gab. Für Linksradikale ist Kapitalismus nach dieser Definition "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" während für Wissenschaftler das Wort einfach nur Privateigentum bedeutet. 

Die Hauptcharaktere bei Star Trek zeichnen sich ja auch durch eine gewisse Eigensinnigkeit aus. Unsere Helden sind Leute die selber denken und Entscheiden. Das klingt ja nicht unbedingt nach realem Sozialismus. Mitunter scheint die Machtfülle die manche Ämter oder Ränge innehaben doch gefährlich. Nicht umsonst müssen ständig irgendwelche korrumpierten Funktionäre (in der Sternenflotte idR. Admiräle) aufgehalten werden.

Aber es gibt ja noch viele andere Besonderheiten im Star Trek Universum. Z.B. scheint es abseits der Sternenflottenschiffe keine ausgeprägte Mulltikultigesellschaft zu geben. Die meisten Völker scheinen ja weitgehend eigenständig ihre Kultur zu pflegen ohne dass die kulturellen Grenzen zu stark verwischen. Die scheinen zwar grundsätzlich Tolerant, aber Selbstbewusst. Ich denke nicht, dass dies eine Aussage der Serienmacher ist. Aber doch die Realität im Serienuniversum.

Da sich Verrechnungssysteme überall dort wo gehandelt wird spontan entwickeln glaube ich kaum dass es eine Gesellschaft ohne sowas wie Geld geben kann. Allerdings darf man wohl davon ausgehen dass eine zentrale staatliche Währung keine Notwendigkeit ist und genau den Eindruck hatte ich bei der Föderation immer, sie haben einfach keine zentrale Währung. In einer hochtechnischen Gesellschaft in der Computer sämtliche Transaktionen überwachen können, sollte das auch kein Problem sein. Jeder der Handeln will benutzt einfach das System das gerade am besten passt.
Außerdem kann man sich natürlich Gesellschaften vorstellen in denen die meisten Menschen im großen und ganzen keinen Bedarf für individuellen Handel haben und deshalb nicht direkt oder häufig mit Geld in Kontakt kommen. Die zweite Frage wäre dann also ob das Wirtschaftssystem noch auf Märkten beruht, es scheint nicht so zu sein. Hat die Föderation also eine Art Computer-Planwirtschaft?

Was rein theoretisch auf technische Weise die Möglichkeit mehrerer im Wettbewerb stehender nichtstaatlicher Währungen ermöglichen würde. Diese währen dann auch weniger manipulierbar oder durch den Staat zu mißbrauchen. Aber letzlich etwas ganz anderes als Tauschhandel oder irgendein Sozialismus.

[Nomad]

Im Technischen Handbuch zu Enterprise D steht das Replikatoren immer ineffizienter werden je größer das Werkstück sein soll. Irgendwann ist es dann günstiger das Material ab zu bauen und konventionell zu verarbeiten.

Wenn man mal davon absieht das bei Star Trek ohnehin viel mehr Energie zur Verfügung steht als  realistischerweise eigentlich vorhanden sein sollte, Enterprise und DS9 sind immer nur ein paar Tage oder Wochen von einem Tanker oder einer Raffinerie entfernt. Die Voyager muss sich ihre Antimaterie erhandeln oder finden, in der TNG-Folge Die alte Enterprise bestellt sich Tasha im Zehn vorne replikatorfreundliches Essen um Energie für die Waffen zu sparen.

Das mit der Größe macht dann tatsächlich Sinn. Wenn ich überlege, wie der Reaktro arbeitet, wenn die Schiffe Höchstgeschwindigkeit fliegen, dann müsste er bei jeder Mittagspause auf hochtouren laufen.
Außerdem sollte die Energiegewinnung auf Planeten in ganz anderem Maßstab möglich sein.

[Lichtschwerttänzer]

Starships sind ziemlich oft weit draussen, das die diplomatische Aufgaben verrichten macht in der "Royal Navy"  Entdeckertradition Sinn

[Galatea]

Da sich Verrechnungssysteme überall dort wo gehandelt wird spontan entwickeln glaube ich kaum dass es eine Gesellschaft ohne sowas wie Geld geben kann.

Wenn die Gesellschaft technologisch so weit entwickelt ist, dass ihre Ressourcen praktisch unbegrenzt sind (oder zumindest höher als ihre Mitglieder verbrauchen können) entfällt die Notwendigkeit für Geld.

Das trifft auf die Föderation aber wohl nur im Bereich des "alltäglichen Lebens" zu - was durchaus dazu führen kann, dass der "Normalbürger" im Laufe seines Lebens kaum mit Geld in Kontakt kommt, weil es einfach nichts gibt was er sich kaufen muss, will oder kann (ich gehe mal davon aus, dass z.B. Raumschiffe unverkäuflich bzw. Allgemeinbesitz sind).