Autor Thema: Gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Systeme in Star Trek  (Gelesen 15187 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Die ideologische Debatte ist glaube ich auch hier völlig fehl am Platze, es geht ja gar nicht um Kommunismus oder Kapitalismus, das müsste man auch erst mal definieren, aber warum? Star Trek hat damit doch nichts zu tun. Verwenden wir doch einfach neutralere Begriffe bzw. Beschreibungen.

Ich glaube schon dass irgend eine Form der Planwirtschaft eine große Rolle in der Föderation spielt, das ist ja gar nichts ungewöhnliches gerade im militärischen Bereich und wie Feuersänger so schön sagte ist die Föderation eigentlich sowas wie ein Militärstaat, wenn auch immer betont wird dass die Sternenflotte nicht in erster Linie miliitärische Aufgaben hat, sondern diese nur "nebenbei" macht. Ein Sternenflottenoffizier macht einfach seinen Job und darf dafür bestimmte Ressourcen der Sternenflotte nutzen. Warum soll die Zivilgesellschaft nicht so ähnlich strukturiert sein, wenn das schon in der Sternenflotte so toll funktioniert und die als Vorbild gilt?
Man kann sich natürlich fragen was Leute dann motiviert, aber das ist ja aus unserem Kontext schwer darüber zu spekulieren, es könnte zumindest so sein, gerade wenn einiges zentral mit Computer-AI geplant wird. Was allerdings dagegen spricht ist dass nie die typischen Probleme der Planwirtschaft thematisiert wurden, selbst in einer gut funktionierenden müsste es die ja geben, nicht unbedingt bei Warenknappheit, denn die gibt's ja nicht mehr, aber zumindest dabei das Leute nichts sinnvolles zu tun haben, aber auch das ließe sich wohl lösen wenn es einfach immer genug interessante Unterhaltung und Bildung gibt.

Das Problem ist halt das wir nur Sternenfollte kennen und da lässt sich auch alles leicht verstehen. Selbst sowas wie DS9. Wenn Quark oder Garak ihre Arbeit nicht machen, würden sie sicher ihre Konzession verlieren oder ähnliches, die Station untersteht ja der militärischen Administration.

Offline 1of3

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Wir sind wahrscheinlich über nichts so gut informiert, wie über Quarks Konzession. Quark lässt sich definitiv in Latinum bezahlen, wenn Starfleet-Mitglieder was bestellen. Nach persönlicher Absprache mit Sisko, muss er keine Miete für seinen Raum zahlen (Emissary). Er unterliegt zudem bajoranischem Zivilrecht, beispielsweise Feuerschutzbestimmungen.

Offline pharyon

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Ich hab Star Trek bisher immer so verstanden, dass Bürger in der Föderation nicht mehr auf Gedeih und Verderb "reich" werden müssen, da es auf grundlegendem Niveau alles Notwendig zur Genüge gibt. Dass sie nicht mehr arbeiten gehen dürfen, kein Geld mehr verdienen dürfen oder Besitztümer erwerben, kam mir nie unter.
Ich glaube, da spielt ein bisschen Maslow mit rein: Wenn ich mir um Essen, Unterkunft, Sicherheit und Bildung keine Gedanken mehr machen muss, beschäftige ich mich viel mehr mit Selbstverwirklichung. Individuell sieht das unterschiedlich aus. Über das vorhandene Wirtschaftssystem sagt das aber noch nichts aus. Unter diesem Licht versteh ich halt Picards Aussagen.

p^^
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Offline Arkam

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Hallo zusammen,

ich kann leider keine Quellen Angabe machen. Ich hatte das System aber auch so verstanden das jeder Bürger seine Grundbedürfnisse von der Weltregierung, den nach "Erster Kontakt" gibt es eine solche, den Bürgern die Grundbedürfnisse sichert.
Wer weitere Bedürfnisse hat muss etwas für die Gesellschaft tun. Ich denke da bekommen wir nur die oberste Ebene, nämlich die Föderation und hier und dort Mal etwas Soziales, etwa eine Bau oder ein Restaurant, mit. Ich vermute aber das eben auch alle anderen Ebenen so geregelt sind.

Mit den Replikatoren kann man sicherlich nicht beliebig Material in anderes umformen. Denn ansonsten gäbe es ja nicht immer wieder die Probleme mit fehlendem Delitium, roter Materie oder einem anderen gerade notwendigen Material.

Star Trek die klassische Serie war ja als Entdecker Serie angelegt. Da mussten die Mitglieder an Bord der Enterprise also gleichzeitig Entdecker / Diplomaten / Soldaten sein. Von dieser Vermischung kam man dann wieder nur schwer aufheben.

Gruß Jochen
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Online Quaint

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Naja, in der typischen Star Trek Manier gibt es eben auch diverse Materialien, die man nicht replizieren kann, darunter das allseits beliebte Dilithium. An anderen Stellen fragt man sich aber doch, ob gewisse Umwandlungen eines Elementes in ein anderes nicht doch gehen. So wird beispielsweise gesagt, Gold an sich habe kaum wert, lediglich das Latinum, ein übrigens nicht replizierbares Material, in goldgepresstem Latinum sei von wert. Nun ist aber Gold an sich ja nicht besonders häufig, also muss man dieses Element für die entsprechende Wertlosigkeit wohl aus anderen Elementen erzeugen können. Eine andere Frage, die mich schon bewegt hat, ist wie die Leuts bei Star Trek an ihre Antimaterie kommen. Oder genauer gesagt, das Antideuterium, was sie für gewöhnlich in ihren Warpantrieben verfeuern. Weil nach meinem physikalischen Kenntnisstand ists ja nun nicht gerade so, als würde Antimaterie irgendwo in unserer näheren Umgebung einfach rumliegen. Es scheint teilweise auch so, als wäre Antimaterie ein relativ begrenztes Gut, was man nicht verbraucht, wenn man nicht muss. Raumstationen und Impulsantriebe und so werden dann ja auch durch Fusionskraft getrieben. Vielleicht aber auch, weil Antimaterie nicht ganz ungefährlich in der Handhabung ist. Man scheint nur eben für Warpantriebe Antimaterie zu brauchen, entweder aufgrund des höheren Energiegehalts oder aufgrund besonderer physikalischer Eigenschaften des so erzeugten "Warp-Plasmas". Und jedenfalls war ich auch am Überlegen, ob die nicht irgendwie, mit Replikatoren oder einer verwandten Technologie, die Quantenzahlen manipulieren und quasi normales Deuterium zu Antideuterium umpolen können.

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern mal an: Es scheint das sinnvollste zu sein, dass die Föderation ihren Bürgern einen gewissen Lebensstandard sichert (nach dem was ich so von Zivilisten sehe auch gerne etwas mehr als nur die bloßen Grundbedürfnisse) und wer arbeitet kann sich eben besondere Privilegien respektive mehr Geld erwirtschaften.
Die offiziellen Quellen dazu sind aber widersprüchlich.
Was man vielleicht auch feststellen kann: Es scheint nicht möglich zu sein, sowas wie ein heutiger Superreicher zu werden. Jedenfalls kann ich mich nicht an sowas wie mächtige Konzerne oder superreiche und mächtige Individuen in der Föderation erinnern. Wirklich größere Macht oder Privilegien scheinen eher über entsprechende Ämter verteilt zu werden.
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Online Talasha

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Insofern sind die Beobachtungen in dem Artikel nicht falsch, die Schlussfolgerungen scheinen mir ideologisch verfärbt und ich stimme dem Autor durchaus zu, dass es bei Star Trek kein Copyright zu geben scheint.

Zumindest für Künstler gilt das nicht.




Womit dann auch widerlegt wäre das es keine Privatunternehmen in der Föderation gibt.


Kleiner Nachtrag:

Im Roman Antimaterie wird Antimaterie als der seltenste und teuerste Stoff des Universums bezeichnet.
« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 17:00 von Talasha »
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Online Quaint

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Und wird in diesem Roman auch näher darauf eingegangen, wo man die Antimaterie hernimmt? Ich hab mir das auf Memory Alpha auch mal angesehen, aber diese Aussage betreffs seltenste und kostbarste Substanz ist auch etwas zweifelhaft, immerhin fliegen sie das Zeug mit nem Tanker durch die Gegend. Gibt heute ja auch keine Diamantengroßfrachter und Platin-Lastkähne. Und es kann auch anderweitig nicht so selten und kostbar sein, immerhin hat jedes pfrimelige Photonentorpedo nen Kilo oder mehr davon an Bord. Dabei wäre selbst nach heutigen Maßstäben ne anständige Wasserstoffbombe ein geeigneter Ersatz als Sprengkopf.
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Online Talasha

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Im technischen Handbuch zur Enterprise D steht das es tief im Föderationsraum gut gesicherte Raffinerien gibt.

Irgendwo wo man viel Energie und Platz für ein paar große Partikelbeschleuniger hat.
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Offline Lichtschwerttänzer

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btw Warum sollte ein Wissenschaftler das Recht auf seine Erfindungen bekommen,  wenn andere sie finanzieren bzw wer sagt uns denn das es keine Tantiemen für "public domain"  gibt?
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Online Talasha

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Die Zar-Bombe hatte genau so viel Sprengkraft wie ein Photonentorpedo wiegt aber 27 Tonnen.
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Offline Andorian Spaceman

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Ich sehe es im Grunde wie pharyon. Die meisten weitgehenden Interpretationen entsprechen ja eher nicht den Empfindungen die man beim ersten Anschauen hatte.

quote author=1of3 link=topic=87581.msg1786433#msg1786433 date=1387111352]
Inwiefern meinst du? Mir fällt nur eine Spezies ein, die DS9 hinzugefügt hat, Grazeriten in Person von Präsident Yaresh-Inyo.

Möglicher Weise Elaysians in Form von Melora Pazlar und Tiburonesen. (In der Serie wird nicht gesagt, dass ihre Heimatwelten Mitglieder sind. In den Apokryphen sind sies, aber da kommt man dann auch entspannt über 150 drüber.)


@Ein: Wo genau da? Unter Federation Colonies lese ich das nicht. [Edit: OK, unter "Federation" an sich.]

Wie der Föderationsrat zusammen gesetzt wird, wird in der Serie nie erklärt. In den Apokryphen ist natürlich Articles of the Federation beste Quelle, in welchem Buch die Präsidenten und ihr Stab die Hauptrolle spielen. Da passt deine Erklärung.
[/quote]

Der Föderationsrat (gesehen in Star Trek 4 scheint) vergleichsweise klein. Zurechtbiegen kann man es sich vielleicht indem man es sich als eine Art Ausschuss des Rates erklärt. Eine genaue Zahl war Anfangs aber nie festgelegt. Durch die gewaltigen Raumschlachten bei DS9 wirkt die Föderation allein durch die Zahl der Schiffe auf einmal deutlich größer. Im Verhältnis dazu und bedenkt man die vielen Geschichten über Expansion und, dass eigentlich  Alle gerne Mitglied werden wollen scheint die dann spät etablierte Zahl von 150 Welten recht klein, vor allem wenn man da Kolonien mitgezählt hat.

Der Föderationsrat ist auch kein repräsentatives Parlament, sondern eine Vertretung der Regierung diverser Mitgliedwelten.

Wenn mir nichts entfallen ist sind die bekannten Entscheidungen des Föderationsrates auch alle Außenpolitischer natur (inklusive Spionage; Militärisches, Forschung).
Kirks Verfahren wegen Diebstahl und Zerstörung der Enterprise wurde auch vor dem Rat behandelt. Wahrscheinlich ein  Sonderfall, wegen der Rettung der Erde und um außenpolitisch den Klingonen gegenüber Stärke zu zeigen.

Der Präsident wird vom Föderationrat gewählt. Die umfangreichen Rechte des Präsidenten, die man bei DS9 gesehen hat, könnten auch mit dem Krieg zu tun haben.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Föderation eher so eine Mischung aus UN und USA sind.
Und nach dem Vorbild innenpolitisch unter normalen Bedingungen nicht so viel Einfluss hat.

Die Föderation als Organisation ist eng mit der Sternenflotte verknüpft die Ihr wichtigstes Exekutivorgan zu sein scheint. Ihre Umfangreichen Rechte hat sie wohl am ehesten nach Außen und gegenüber den Personen die in Ihr Dienst tun. Auf souveränen Welten kann sie von der Grundidee her wohl nur auf Einladung aktiv werden.

Aber zu allen diesen Dingen gibt es sicher einzelne Drehbücher die das für den Plot etwas verbogen haben.

Zu dem Thema Planwirtschaft: es werden verschiedene Minengesellschaften erwähnt. Wenn man also diesen Bereich nicht planwirtschaftlich kontrolliert, wird man primär wohl doch eher eine freie Wirtschaftsordnung haben.

Alles andere würde ja auch dem moralischen Anspruch der Föderation zuwiderlaufen Vielfalt und Freiheit zu garantieren.

Ich denke die Besonderheiten der Gesellschaft basieren wirklich eher auf Technologie und einer gewissen Selbstgerechtigkeit die sich dank des Wohlstandes eingestellt hat.

Falls es bei dieser Diskussion um Nutzen für Rollenspiel geht, wäre das ohnehin interessanter und taugt eher als schützenswert. Nicht umsonst hat man als Kontrastprogramm die anderen Großmächte die eigentlich alle Imperien sind. Anhand dieser „Feindbilder“ kann man vielleicht auch ablesen, dass die Föderation etwas besseres ist. Schließlich reden wir hier über ein quasi „literarisches“ Universum. 

 
Zu der Antimaterie Diskussion:

Was genau ist den Eure Frage. Die Antimaterie wird mit Dilithium hergestellt. In den entsprechenden Reaktoren. Das ist die Hauptenergiequelle.
Spielt: momentan leider nur D&D5 online
Spielt gerne:  DSA3, Midgard, Starslayers, Iron Kingdoms...
Beendet: Hollow Earth, Rolemaster
Träumt davon Dragonlance, Star Trek, DC Heroes  oder bei DSA einen Praioten zu spielen.

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Nungut, das mit den gut behüteten Raffinerien tief im Föderationsraum macht Sinn. Wusste ich vorher nicht. Aber die Zar-Bombe ist kein gutes Beispiel für eine moderne Atomwaffe. Und bei der Sprengkraft der Torpedos wäre dann noch die Frage ob man die Werte aus den technischen Handbüchern nimmt oder eher das, was man in Filmen und Serien sieht. Tatsächlich tendieren die Dinger ja dazu, mit der Kraft des Plots TM zu explodieren. Egal.
Die Rolle von Dilithium wurde aber von meinem Vorposter mißverstanden - das Zeug hat mit der Erzeugung von Antimaterie nix zu tun. Es ist lediglich so, dass die kontrollierte Reaktion von Materie und Antimaterie in der Kristallmatrix eines Dilithiumkristalls stattfindet. Daher sind sie für die Nutzung von Antimaterie wichtig, bei der Erzeugung helfen sie aber wenig.
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Die W88, hat bei ohne Trägersystem wohlgemerkt, ähnlichen Abmessungen wie ein kompletter Photonentorpedo nicht einmal 1% der Sprengkraft.
« Letzte Änderung: 16.12.2013 | 20:21 von Talasha »
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Na gut, ich geb zu, eine heutige Atomwaffe wäre wohl nicht ganz so toll. ^^
Aber wenn's deutlich billiger wäre, wärs ja schon ne Option. Ist aber auch garstig. Bei absoluter Effizienz brauch man glaube so 400kg spaltbares Material um soviel Energie freizusetzen wie 1kg Antimaterie. Mit Fusionsbrennstoff sähe es etwas besser aus, aber man hat ja bislang keine Atomwaffe gebaut, die den Großteil ihrer Sprengkraft aus Fusion bezieht.
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diese hätten jedoch eine größere Massen und wohl auch Volumen,  damit bräuchte er stärker e und größere Triebwerke was wiederum die Masse und das Volumen erhöhen würde.
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Ja, natürlich.

Also um nochmal ein paar wirtschaftliche Dinge zusammenzufassen:

- primäre Energiequelle sind Fusionsreaktoren, die Antimaterie ist eigentlich nur ein (sehr wirksamer) Energiespeicher
- Antimaterie wird quasi industriell  hergestellt, in sogenannten Raffinerien, die aufgrund der Gefährlichkeit von Antimaterie und der strategischen Bedeutung für die Raumfahrt normalerweise gut geschützt sind
- es gibt in einem gewissen Rahmen Privatwirtschaft (etwa Bergbauunternehmen, Verlage, Restaurants, ...)
- es gibt aber auch Anzeichen für eine staatlich organisierte Grundversorgung
- entgegen gelegentlicher Behauptung scheint es doch sowas wie Geld in der Föderation zu geben, mit dem man dann etwa Luxusgüter wie Holosuite-Zeit, edle Stoffe oder echte Nahrung erwerben kann
- diese Währung scheint der Credit zu sein, aber in vergleichsweise frühen Tagen der Föderation ist auch mal die Rede von Föderations-Dukaten

- politisch ist die Föderation offenbar föderal-demokratisch organisiert, wobei vollwertige Mitgliedwelten eben Abgesandte in den Föderationsrat entsenden; wie die Mitgliedwelten diese Gesandten bestimmen, können sie weitgehend selbst regeln, aber demokratische Verfahren sind zu vermuten
- es gibt auch Kolonien, die keine direkte Vertretung im Föderationsrat haben
- offenbar hat aber gerade die Sternenflotte recht große Macht, oft auch auf einzelne Entscheider (Admiräle) konzentriert, die nicht demokratisch legitimiert ist
- zumindest teilweise werden Anzeichen für ein totalitäres Regime gesehen
- im direkten Vergleich zu konkurrierenden Sternenreichen wirkt die Föderation aber recht nett
- nach heutigen Maßstäben, gerade betreffs solche Dinge wie Checks and Balances, wirkt die Föderation aber nicht gerade perfekt bzw. es scheint einiges Potential für Machtmißbrauch zu geben
- die Macht des Kapitals wie wir sie heute kennen, gerade auch von den USA, mit durch Geld einflußreichen Konzernen und Superreichen Individuen, scheint bei der Föderation nicht oder nur in einem geringeren Maße gegeben
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Wieso sollten die Admiräle nicht von der Förderation also damit demokratisch legitimiert sein?

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Naja, soviel ich weiß sind die halt nicht gewählt, sondern werden aus den Rängen der Kapitäne befördert. Natürlich hat der Föderationsrat wohl etwas dabei mitzureden, nach welchen Maßstäben befördert wird. Aber das ist ja nun schon was anderes als ne direkte demokratische Legitimierung.
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Offline Yerho

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Wieso sollten die Admiräle nicht von der Förderation also damit demokratisch legitimiert sein?

Müssen sie doch gar nicht. Soweit da in den Serien rüberkommt, kann ein Admiral nur seine Starfleet-Angehörige herumscheuchen und hat keinerlei Gewalt über Zivilisten, außer sie wird ihm durch bestimmte Umstände (z.B. Kriegsrecht) von der zivilen Administration - wie auch immer die nun genau aussieht - verliehen.

Und wen eine militärische oder zumindest hierarchisch organisierte Institution mit welchem Dienstgrad versieht, ist - diverse Einflüsse durch den Proporz mal außen vor - einzig und allein Sache dieser Organisation, weil es in der Regel keine Auswirkungen auf die Zivilgesellschaft hat. Außer natürlich, dass ein Admiral Kirk unter Umständen für signifikant mehr Umsatz in den Kneipen von Alpha Centauri sorgt. ;)
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Offline 1of3

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Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Föderation eher so eine Mischung aus UN und USA sind.
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Ja, irgendwo dazwischen stimmt sicherlich. :) Und du hast Recht, dass bei DS9 deutlich mehr Schiffe auftauchen, als man das sonst bei TNG erwartet hätte. Da sind im Klingonischen Bürgerkrieg die Enterprise und 6 halbfertige Schiffe alles, was die Föderation auf die Schnelle bereitstellen kann. So hatte ich das nicht gesehen.

In Articles of the Federation wird der "kleine" Föderationsrat tatsächlich als Ausschuss betrachtet. Das ist vermutlich sinnvoll, wenn man annimmt, dass es sich um eine Vertretung der Mitgliedswelten handelt, denn diverse bereits bekannte Mitglieder waren in dem Haufen nicht zu sehen: Schon die Schnittmenge der neuen Aliens aus Reise nach Babel mit jenen in Star Trek IV ist 0. Zudem waren die Bänke zu beiden Seiten ziemlich voll besetzt, es wäre also unwahrscheinlich dass reihenweise Vertreter des Gremiums nicht da waren.

Woraus schließt du, dass der Präsident vom Rat gewählt wird? Mir fällt jetzt keine passende Stelle ein, was natürlich nichts heißen muss.

Offline Lichtschwerttänzer

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Generäle demokratisch-republikanischer Staaten werden auch nicht immer gewählt, mwn ist es  jetzt sogar eine Ausnahme.
Sie werden von ihren zivilen und/oder militärischen Vorgesetzten ernannt.

Wobei mir einfällt, das Oberhaus war mal das höchste Gericht Englands iirc. und ich vermute der " kleine" Föderationsrat könnte ähnliche Funktionen wahrnehmen.
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Ja. Könnte auch ein speziell eingerichteter Untersuchungsausschuss sein oder ein Ausschuss für Überwachung der Sternenflotte.

Das ist mit "Höchsten Gericht" ist auch so eine Sache. In der Folge um seine genetische Modifikation droht Bashir an, er werde bis zum "Supreme Court" durchklagen. Was natürlich nicht ausschließt, dass er trotzdem genau jenes Gremium meint.

Offline Slayn

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Ich bin da gerade weder firm noch up to date:
Mir war so das interstellare Echtzeit-Kommunikation im Trekkieverse zwar möglich ist, nicht aber allgemein verbreitet. Irgendwo habe ich im Hinterkopf das die größeren "Schlachtschiffe" damit ausgestattet sind, bei langem aber noch nicht alle Mitgliedsstaaten eines Imperium, Föderation oder andere.
Wenn ich mich somit richtig erinnere, dann haben Institutionen wie die Sternenflotte eine noch gehobenere Position, nicht nur weil sie "Force Projection" sind, sondern weil die Anwesenheit von Schiffen und Stationen die einzige "Lebenslinie" zum Rest des jeweiligen Imperium darstellt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Videokonferenzen sieht man häufiger.

Ich weiß nicht, wo überall aufgezeichnete Nachrichten vorkommen. Mir fallen die Botschaften von Aquiel an ihre Schwester in TNG: Aquiel ein, die für die Folge eine zentrale Rolle spielen. Bei solchen Einzelfällen könnte es natürlich umgekehrt sein, dass die Adressaten nicht an einem Subraum-Backbone hängen.

Offline Slayn

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Die Sache mit dem Subraum-Backbone müsste man klären. Sollte sich der Zustand des Trekkieverse nämlich näher in Richtung "Age of Sail" befinden, müssten wir bei einigen Dingen von ganz anderen Gegebenheiten ausgehen.
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