Thema: [PF] Melee Char für Kingmaker

[Slayn]

*Lacht*

Also haben wir uns im Kreis gedreht! Nimm _bitte_ einen TWF-Fighter und zock den, danach reden wir nochmals über die Normalo-Caster-Schere ...

[Feuersänger]

Du sprichst mal wieder in Rätseln. Erkläre dich!

[Slayn]

Du sprichst mal wieder in Rätseln. Erkläre dich!

Das ist recht einfach erklärt: Der Sword ´n´ Board Fighter ist auch die beste TWF-Plattform und rotzt extrem stabilen Schaden raus, saugt dabei Buffs auf als gäbe es kein Morgen.

[Feuersänger]

Aber was hat dich jetzt zu dieser Aussage getrieben? Aus meinem vorherigen Beitrag geht doch gerade hervor, dass ich als Fighter in unserer Gruppe mit _keinen_ Buffs und _keiner_ Heilung rechnen könnte.

[Slayn]

Aber was hat dich jetzt zu dieser Aussage getrieben? Aus meinem vorherigen Beitrag geht doch gerade hervor, dass ich als Fighter in unserer Gruppe mit _keinen_ Buffs und _keiner_ Heilung rechnen könnte.

Ich dachte du kennst meine Fighter Builds? Dann solltest du zwei Dinge wissen: Gegnerische Zauber kratzen sie kaum bis gar nicht und ich nutze eine Option mit der man die wenigen Buffs für später speichern kann, weil ich ansonsten keine Ahnung habe wohin mit dem WBL, effektiver wird´s eh nicht mehr.

[Feuersänger]

Ich dachte du kennst meine Fighter Builds? Dann solltest du zwei Dinge wissen: Gegnerische Zauber kratzen sie kaum bis gar nicht und ich nutze eine Option mit der man die wenigen Buffs für später speichern kann, weil ich ansonsten keine Ahnung habe wohin mit dem WBL, effektiver wird´s eh nicht mehr.

Woher sollte ich die kennen? Bei deinen wenigen Einträgen in die Charakterparade ist kein einziger Fighter dabei. Sonst lese ich hier auch nicht jeden PF-Thread durch und lerne ihn anschließend auswendig.

Wie dem auch sei: mein Hintergedanke bei der Aussage mit dem Fighter war, auf Stangenwaffe zu gehen, Combat Reflexes, evtl sogar Combat Patrol (obwohl die Feat Tax echt absurd ist), somit einen großen Bereich abdecken und Gegner mit AoOs und geeigneten Kampfmanövern festnageln. Wie man den CMB dafür optimiert müsste ich mich noch schlau machen. Das geht vermutlich in diesem Forum am besten, wenn ich sage:
Kampfmanöver sind voll sinnlos, weil die CMD der Gegner dem eigenen CMB wegrennt und man sie deswegen eh nicht zuverlässig durchkriegt!
Das dürfte die gewünschten Reaktionen hervorrufen. 

Mit Einhandwaffe rumstehen und zugucken, wie die Gegner mich ignorieren und sich mit 1 Feld Abstand an mir vorbei lefzenleckend auf die Squishies stürzen, kann ich auch so. 

[Slayn]

* Schaut Feuersänger aus müden Augen an*

Der Fighter ist neben dem Monk _die_ Klasse die keine Probleme hat CMA durchzuführen und diese auch erfolgreich landen kann.
Und nein, das hat an sich nichts mit Feats zu tun sondern einfach damit wie sich Boni im Hintergrund aufbauen.

Bei S´n´B-TWF spielt man z.B. damit andauernd Trip und Bull Rush ausführen zu können, teils beides 2x pro AoO um die Gegner zu stoppen (als Special: Ohne bei Bull Rush mitgehen zu müssen)

[Feuersänger]

Na dann ist ja gut.

Aber wie heissen denn jetzt diese Optionen, die dich quasi-immun gegen Zauber machen und erlauben, Buffs zu speichern etc.? Letzteres wird zwar bei dieser Gruppe nicht relevant sein (Zitat Bardenspieler, "Wenn jemand anders optimieren will, meinetwegen, dann kann ich meinen umso schwächer machen"), aber vielleicht hilft's ja mal was für die Zukunft, und ich lern ja immer gern was dazu.

--

Hab mal eben überschlagen, was vergleichsweise so ein Paladin nach Wasums Vorschlag, mit Greater Mercy und Fey Foundling, beispielsweise auf Stufe 9 (also etwa Halbzeit des APs) für eine Lunchbox dabeihätte: ca 8 Sandwiches à 5d6+10 --> 220HP Reserve. Damit dürfte ich alleine bald den HP-Pool der gesamten restlichen Party aufwiegen, ohne Consumables. Da könnt man mit arbeiten.

Wo ist da beim Pala der FC-Bonus am besten aufgehoben: HP dürfte er ja eigentlich genügend in Reserve haben; Skillpunkte hingegen könnten sich echt lohnen. Oder doch lieber den alternativen 1/6 Divine Grace Bonus?

Und: Traits? Ich denke mal, interessant wären folgende:
* Eyes and Ears of the City (Perception als Class Skill, Religion:Abadar passt perfekt)
* Magical Knack (+2 Caster Level)
* Intimidate als Class Skill holen? (Gibt es massenweise Traits für) --  wäre insbesondere für einen Vengeance Pala passender als Diplomacy.
Andere Alternativen?

[Slayn]

Hast du mal abgeklärt welche Trait Regeln zählen? Als "Harte Regel" darf man ja nur ein Trait pro Typ auswählen (also Faith, Regional, etc.) und als "Weiche Regel" soll man für einen AP mind. ein Campaign Trait für den AP auswählen.
Wenn ihr keine Campaign Traits nutzen müsst, würde ich zu "Eyes and Ears of the City" und "Omen" greifen. (Typen: Religion, Faith)
Omen: http://www.d20pfsrd.com/traits/faith-traits/omen

Was den FC Bonus angeht: Sofern du bei einem Mensch bleibst, leg dir das Feat "Fast Learer" zu. Beides zu bekommen, also +1 HP und +1 Skills ist langfristig sehr viel wert.

@Fighter, Buffs speichern:

Schau dir mal das Reservoir Tattoo Item aus dem Magic of the Inner Sea an. Kostet 10K, belegt keinen Slot, erlaubt es einen aktiv laufenden Buff zu "stoppen" und zu "speichern" um ihn nachher als Free Action wieder weiterlaufen zu lassen. Mit 2-3 Stück davon greift man zwischendrin mal die wichtigsten Sachen ab (Haste!!!) und nutzt sie wenn man sie wirklich braucht, kann also instant-gebuffed sein.

Mir fällt der Name gerade nicht ein, aber es gibt das Gegenstück für Debuffs. Damit fängt man ein, sagen wir mal, Dominate Monster ab und verschiebt den Effekt auf später, wenn man so weit ist.

Was den Fighter angeht: Ich poste vielleicht später mal einen kompletten Build, aber ein Zwerg und der Archetype Two-Weapon Warrior  bringen sehr gute Saves, Spell Resistsance und die Option Touch/Ranged Touch Attacks einfach zu negieren ins Spiel.
Der S´n´B Build capped mit Stufe 13 aus, da skaliert dann nichts mehr sinnvoll, an der Stelle wechselt man dann rüber zum Barbar und greift noch Superstition und Witchhunter ab.

[Mr. Ohnesorge]

@Fighter, Buffs speichern:

Schau dir mal das Reservoir Tattoo Item aus dem Magic of the Inner Sea an. Kostet 10K, belegt keinen Slot, erlaubt es einen aktiv laufenden Buff zu "stoppen" und zu "speichern" um ihn nachher als Free Action wieder weiterlaufen zu lassen. Mit 2-3 Stück davon greift man zwischendrin mal die wichtigsten Sachen ab (Haste!!!) und nutzt sie wenn man sie wirklich braucht, kann also instant-gebuffed sein.

Aber funktioniert das nicht nur bei Zaubern, die der SC selbst spricht?

Once per day as a standard action, the bearer can transfer into the tattoo an ongoing single-target spell (of up to 3rd level). The spell must be one the bearer cast on itself. While stored in the tattoo, the spell’s effects are suppressed, and the spell’s duration is similarly suspended. As a standard action, the bearer can bring the spell back into effect on itself. Spells stored in reservoir tattoos are lost when the bearer next prepares spells.

[Slayn]

@Grinder:

Interessant. Das ist der aktuelle Stand in der SRD? Mann, ich hasse es wenn Errata die Bücher kaputtmachen. In der Toter-Baum-Version geht es nur um einen "Ongoing Spell".

[Feuersänger]

Meine Fresse, das ist ja dann völlig fürn Arsch! Wozu soll das in der generften Version dann überhaupt noch gut sein? Als Standardaktion reaktivieren, _ernsthaft_? Da kann ich den Buff auch genausogut frisch zaubern. Ich zahle also 10.000GM -- wofür?

Nebenbei: Unsere Gruppe spielt übrigens nur mit zwei Sorten Material: mit auf deutsch verfügbaren Büchern und dem PRD / Masterwork Tools. Was schlicht daran liegt, dass niemand englischsprachige Bücher besitzt. Es gibt da kein Interdikt oder so; der Verein wird lediglich vom deutschen Verlag gesponsert und mit den neuesten Übersetzungen versorgt.
Worauf ich damit hinaus will: wenn es MotIS nicht auf Deutsch gibt, greift die PRD-Version, die also für einen Pala weniger pralle ist.

Davon abgesehen, 10.000GM pro Tattoo wären sowieso erst irgendwann um Stufe 10 rum mal erschwinglich; ich brauche einen Build der _sofort_ funktioniert, also ab Stufe 4 oder 5.

Hast du mal abgeklärt welche Trait Regeln zählen? Als "Harte Regel" darf man ja nur ein Trait pro Typ auswählen (also Faith, Regional, etc.) und als "Weiche Regel" soll man für einen AP mind. ein Campaign Trait für den AP auswählen.
Wenn ihr keine Campaign Traits nutzen müsst, würde ich zu "Eyes and Ears of the City" und "Omen" greifen. (Typen: Religion, Faith)
Omen: http://www.d20pfsrd.com/traits/faith-traits/omen

Wir müssen sicherlich keine Campaign Traits verwenden; ich wüsste auch sonst niemanden in der Gruppe der ein solches hätte. Die Dinger sind imho zumindest in diesem AP in erster Linie dazu da, einem einen Einstieg in den AP zu ermöglichen wenn einem sonst ums Verrecken weder Hintergrund noch Motivation einfällt. Da sehe ich aber mit einem Abadar-Paladin überhaupt keine Probleme. Es mag auch durchaus andere APs geben, in denen ein Campaign Trait dringend dazugehört, aber KM gehört mE nicht dazu.

Danke für den Tip mit Omen, das würde durchaus passen. Vielleicht nehm ich auch einfach noch ein Drawback und nehme die von dir genannten _und_ Magical Knack.

Was den FC Bonus angeht: Sofern du bei einem Mensch bleibst, leg dir das Feat "Fast Learer" zu. Beides zu bekommen, also +1 HP und +1 Skills ist langfristig sehr viel wert.

Da hab ich auch schon drangedacht. Aber eigentlich ist es auch nicht besser als Toughness, außer ich hätte vor, Fast Learner _und_ Toughness zu nehmen. Ansonsten ist Toughness sogar besser, weil es nicht davon abhängig ist, dass ich Singleclass bleibe. Und Toughness zu nehmen, wäre ich nichtmal auf die Idee gekommen, jdf nicht solange noch andere Feats anstehen.

Gibt es für den Pala noch Möglichkeiten, seine Bewegungsweite in Schwerer oder wenigstens Mittlerer Rüstung zu erhöhen? 20' sind schon echt verdammt lahm. Vllt ein Rüstungsenhancement dass den Speedfaktor negiert?

[Slayn]

@Feuersänger:

Hm, mir gefällt die erratierte Version auch nicht besonders gut. Ich tendiere aber dazu Klassen wie den Fighter mit dem Trait "Dangerously Curious" auszustatten, was UMD zum Class Skill macht und einen +1 Trait Bonus gibt. Grob gesagt ist es damit immer noch einfacher Scrolls und Wands zu verbrauchen bevor der Kampf beginnt, auch wenn der _Self Buff_ dann eine Aktion erfordert. Nicht toll, aber immer noch besser als ohne Haste darzustehen, was so ein Cornerstone Buff für jede Waffenklasse ist.

Was Rüstungen angeht muss ich passen. Wenn es nicht gerade ein Zwerg ist, greife ich zu nichts schwereren als der Elven Chainmail.

[Feuersänger]

Hm. Wenn man aber eh schon UMD hat, bekommt man für 10.000GP allerdings auch ein +10 Skill Item. Für diese einmalige Ausgabe sollten sich eigentlich alle relevanten UMD-Checks zuverlässig schaffen lassen, und man den Skill so oft benutzen wie man will.
Also für mich klingt das erratierte Tattoo wirklich nur nach rausgeschmissenem Geld; so geil die nicht-erratierte Version aus deinem Buch auch zweifellos ist.

Das könnte vllt anders sein, wenn in der Gruppe die Handhabung magischer Gegenstände _extrem_ streng gehandhabt wird, von wegen "Retrieve a Stored Item" usw. Bislang wurde aber in allen Gruppen, in denen ich mitgespielt habe, automatisch impliziert, dass man z.B. Zauberstecken am Gürtel baumeln und somit sofort griffbereit hat.

[Schwertwal]

Du spielst jetzt Kämpfer?

Da ist man mal einen Tag weg und dann sowas!

[Feuersänger]

Neinein, bitte lies mal die Beiträge genau durch.
Slayn hat gemeint, ich solle einen Kämpfer spielen, weil so und so. Ich hab mir das angeschaut und meine nach wie vor, dass ein Kämpfer in dieser Gruppe nicht funktionieren wird. Ich bin mental nach wie vor beim Vengeance Pala.

[Schwertwal]

Jo, habs mittlerweile gelesen. Fighter kann man schon ganz stabil machen. So richtig geil werden sie dadurch aber immer noch nicht.

[Feuersänger]

Was ist denn deine Meinung zum Favoured Class Bonus: Hitpoints, oder Skillpunkte nehmen, weil man seine HP sowieso mehrmals und mühelos aufladen kann?

Traits, Erweiterung auf folgende Favoriten:
* Perception in Class
* Intimidate in Class
* UMD in Class
* +2 Caster Level

Davon könnte ich drei nehmen indem ich einen billigen Drawback nehme, z.B. "Meticulous": -2 auf Untrained Skills? Scheiss ich doch drauf.
Intimidate (Omen) wäre mehr so Flavour passend zum Oath of Vengeance; es sei denn ich würde irgendwann das auch noch in den Kampfstil einbauen. Damit kenn ich mich aber ehrlich gesagt nicht aus.

[Schwertwal]

Skillpoint würde ich nur nehmen, wenn es Dir wirklich mangelt und Du noch irgendwas mitnehmen magst (UMD z.B.), ansonsten halte ich die 1/6 Divine Grace für sinnvoll, da TP nicht Dein größtes Problem darstellen sollten.

Perception als Classskill ist natürlich nicht verkehrt (zumindest ohne Oracle-Dip:P), +2 casterlevel würde ich in jedem Fall mitnehmen.

Wenn ich mich für 3 entscheiden dürfte, dann Perception, UMD und magical knack. Außer, Du holst Dir evtl Fates Favorite für Divine Favor/Power, aber notwendig ist das sicher nicht.

Falls Intimidate, schau Dir mal das Talent Enforcer und den Trait "Blade of Mercy" an (bzw das feat Bludgeoner). Damit kann man schon ganz gut was anstellen - shatter defense ist dann der nächste Schritt.

Die nächste Option wäre Cornugon Smash - definitiv etwas schöner und mehr straight forward, aber halt in einem krüppligen Crunshbuch, keine Ahnung, wie Deine SL dazu steht.

[Feuersänger]

Fate's Favored ist ganz putzig, aber vermutlich einfach nicht so nützlich wie die anderen Traits. Wenn es mehr Möglichkeiten gäbe, billig an Traits zu kommen, wäre er aber sicherlich passend. Ich denke gerade tatsächlich an den Additional Traits Feat... aber wär b.a.w. nicht meine erste Wahl. (Aber so langsam sammeln sich echt ziemlich viele denkbare Alternativen...)

Oracle würde ich vllt so um Level 9 mal dippen. Sodass die wirklich hinderlichen Auswirkungen des Curses gleich weg sind. So lang will ich freilich ungern mit Perception warten. Außerdem möchte ich ungern meinen BAB verzögern, da ich mit dem Pala der einzige in der Gruppe mit Full BAB wäre.
Als Curse würde ich wohl Tongues nehmen, das scheint mir am besten zu passen. Haunted wäre natürlich auch ne Option.
Naja, das pressiert ja nicht.

Ich muss mir auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass der Char jetzt auch nicht so _extrem_ optimized werden muss, angesichts der anderen Mitspieler. Aber ich lasse eben ungern was anbrennen.

Stattdessen mach ich mir schonmal Gedanken, wie ich den "Oath of Vengeance" am besten rollenspielerisch einbringen könnte. Werde dafür evtl auch mal Rücksprache mit der SL halten müssen, ob sich da hintergrundtechnisch was einflechten lässt. Der Vengeance-Pala erweckt jdf in mir genau dieses Bild vom "Holy Badass", auf das ich hinauswill.

[Slayn]

Pfui, Feuersänger! Du verdrehst da meine Aussage etwas. Ich meinte das ein Kämpfer deswegen funktioniert weil er wenig "Pflege" braucht. Es ist banal leicht mit einem Fighter eine so hohe AC zu haben dass man nicht getroffen wird bzw. so hohe Saves zu haben das man sich um Zauber keine Sorge zu machen muss während die Performance nicht mal darunter leidet, wie es sonst so geschieht wenn man sich ein One Trick Pony erstellt.

Was die Skills angeht:
Hier bin ich recht pragmatisch eingestellt. In der Gruppe an sich sollten die "Big 4" Knowledge Skills vorhanden sein, dazu _sollte_ jeder Charakter einen hohen Perception Wert haben um nicht überrascht zu werden.
Intimidate und gerade Omen sind deswegen gut, weil man hier einen der einfachsten und grundlegendsten Debuffs raushauen kann, nämlich bei einem Gegner -2 auf alles. Es gibt hochstufige Zauber die weniger schaffen

[Feuersänger]

Sollte, sollte... es sollte in der Tat jeder eine ganze Menge haben, aber bis jetzt sehe ich da in der Praxis wenig von. :p

Und wie schon gesagt: es bringt mir nichts, wenn ein Fighter irgendwann auf mittleren Stufen mal mittels WBL-Gear und sonstwas einigermaßen wasserdicht sein kann. Hic Rhodos, hic salta. Das Spiel geht mir definitiv zu langsam voran, um Ewigkeiten auf einen Payoff zu warten.

Was Skills angeht: ich hatte gerade einen ganz anderen Gedanken: vllt sollte ich einfach auf den niedrigen Stufen irgendwas anderes ein wenig dippen, z.B. 1 Stufe Ranger? Schwupp sind ein ganzer Haufen Skills auf der Klassenliste. Verliert zwar dann wieder 1CL, was den Magical Knack nur halb so gut macht...

[Slayn]

Wozu das? Für die paar Class Skills? Das Ding ist doch, der Paladin hat ein paar extrem effiziente Zauber und je später man diese bekommt, umso schlimmer wirds.

[Schwertwal]

Fänd' ich auch albern. Gerade mit 3 Traits kannst Du Dir da das nötigste doch problemlos holen.

Außerdem:

- Halbling Schurke/Scharfschütze (nicht etwa Waldläufer wie ich vorher annahm, er tut nur so)
- Alchemist (derselbe wie vorher)
- mein Kleriker, auf Fernkampf geskillt Dein Paladin, auf CARNAGE geskillt
- Barde (der Ex-Paladin-Spieler)
- Hexenmeisterin (Sorcerer)
- Mystikerin (Oracle)

Alchemist, Barde, Schurke, die haben zusammen weit über 20 SP/Stufe. Wenn da nicht das meiste abgedeckt ist, weiß ich auch nicht.

[Feuersänger]

Ihr habt sicherlich recht. Ich bins schon zufrieden, wenn ich außerhalb der Kämpfe ein bißchen was machen kann -- viel wird's ja nicht sein, aber dann sollte es sicherlich in Richtung Sozialskills gehen.

Edit:
Kann man eigentlich Eide (im Sinne von Archetypen) auch aus dem laufenden Spiel heraus einbinden? Also in diesem Fall, ich fange als Standardpaladin an, dann ergibt sich aus dem Plot heraus eine Situation, in der ich für irgendwas Vergeltung schwören kann, und habe dann den Oath of Vengeance Archetype?