Thema: Begegnungen an das Gruppenniveau anpassen?

[Luxferre]

Aus meinem anderen Thread, kamen für mich folgende Fragen auf:


Sollte bei DnD jeder Encounter an die Gruppenstufe angepasst sein?

Sollten alle Encounter an das spielerische Niveau der Gruppe angepasst sein?

Ist es überhaupt wünschenswert, alle Gegner immer für die Gruppe auch schaffbar zu designen?


Ausgehend von diesem Posting:

Wobei man erwähnen muss, dass wir in einem relativ freien Sandbox-Setting spielen und uns auch z.T. aussuchen können, ob wir einen Encounter machen wollen, oder nicht. Und uns die Tatsache, dass wir uns FÜR einen Encounter entschieden haben, auch schon fast mal den Hals gekostet hat, weil die Gegner nicht unbedingt immer unserem Level entsprechen müssen.

möchte ich diese Fragen (bewusst offen) in den Raum werfen.




Nehmen wir mal Standardmodule oder Abenteuerpfade. Da sind alle Begegnungen  der Gruppenstufe angepasst. Und das zieht sich bei einem AP auch gern über 15-18 Stufen hin.
Jede Begegnung ist so designt, dass es mindestens eine Möglichkeit gibt, sie zu überwinden.

Auch das spielerische Niveau ist natürlich ein wichtiger Punkt.
Der SL hat es in der Hand, einen Encounter derart schwierig für die Gruppe zu gestalten, dass ein normalerweise passender Gegner für die Gruppe unschaffbar wird.

Und die letzte Frage ist eher der innerweltlichen Plausibilität geschuldet.
Sollen die SC nur Monstern begegnen, die auch wirklich schaffbar sind? Sind grüne, alte Drachen für eine Stufe 3 Gruppe zuviel des Guten?


Mich würde interessieren, wie eure Sicht als SL und eure Sicht als Spieler ist.

[Glgnfz]

Die Frage ist ja soooo 2007! 


In meinen Augen sollte sie nicht angepasst sein. So.

[Luxferre]

Die Frage ist ja soooo 2007! 

Und Du bist ja soooo 1986 

[Arldwulf]

Ein klares nein. Gegner sollten auch von Zeit zu Zeit auf herkömmlichem Weg unschaffbar sein. Um andere Wege erforderlich zu machen. Gleichzeitig entwertet es Spielerentscheidungen wenn man egal ob sie nach rechts oder links gehen die immer gleiche Herausforderung wartet.

[Nachtfrost]

Da in meiner Gruppe zu Maximalzeiten 6-7 Spieler antreten, von denen die Hälfte Optimierer sind, passe ich jeden Encounter nach oben an, damit die Kämpfe nicht zur langweiligen Lachnummer verkommen. Wobei ich es den Spielern auch mal gönne mit ihren Chars zu protzen und mal eben 3 Mooks in einer Runde wegzucleaven.
Von Anpassung nach unten halte ich nichts. Es muss nicht jeder Encounter schaffbar sein. Das ist für mich nicht plausibel. Encounter heißt ja auch "Begegnung" und nicht "Frühstück".
Gerade im Rahmen einer Sandbox kann es jenseits des Startgebietes schnell schwere Encounters geben.  Aber da ist der SL in der Pflicht das vorher auch über Hinweise zu vermitteln.

Kleine Anekdote am Rande: Da gab es mal eine Stufe 1 Gruppe, die durch das Königreich reiste und sich zur gefährlichsten Gegend durchfragte. Und als sie im ersten Kampf einen TPK hingelegt haben, wurde dumm geguckt.
Klassisches Beispiel für unterschiedliche Erwartungshaltung und schlechte Kommunikation auf beiden Seiten. Aber im nachhinein lustig.  Den TPK hatten wir uns verdient. 

[Talim]

Pflichtencounter muessen natuerlich angepasst werden.
Und wenn eine 1. Stufe meint in ein Armeelager einzureiten und wahllos jeden erschlagen wollen der ihnen im Weg steht, muessen sie mit Konsequenzen leben.

[Wellentänzer]

Von mir auch ein klares Nein.

Allerdings gibt es mit D&D4 ein System, welches ohne Anpassung ans Gruppenniveau nicht mehr funktioniert. Insofern würde ich dafür eine leichte Einschränkung machen.

[Slayn]

Es kommt halt irgendwie darauf an, was man für sich als "D&D Experience" betrachtet.
So wie es aussieht gehöre ich ja zur Hack&Slay-Minderheit und daher ist mein Bedarf an das System auch anders.
Für meine "D&D Experience" muss die ganze Kalkulation mit CR/EL, Ressourcen, EXP und so weiter stimmen, damit ein flottes Spiel zustande kommen kann. Daher sind für mich angepasste Encounter ein muss und trumpfen jederzeit über innerweltliche Logik.

[Arldwulf]

Von mir auch ein klares Nein.

Allerdings gibt es mit D&D4 ein System, welches ohne Anpassung ans Gruppenniveau nicht mehr funktioniert. Insofern würde ich dafür eine leichte Einschränkung machen.

Erstmal: D&D4 ist ein Spiel welches explizit sagt: Man soll nicht jede Begegnung an das Gruppenniveau anpassen. Steht da wortwörtlich so im Spielleiterhandbuch drin. Mit dem Zusatz dass man immer wieder auch Begegnungen einstreuen sollte welche nicht per reinem Kampf zu schaffen sind, und bei denen die Spieler sich andere Gedanken machen sollen. Selbst in Kaufabenteuern wird sich daran dann zum Teil gehalten in dem diese natürlich nicht nur an die Stufe der Gruppe angepasste Begegnungen enthalten.

Aber viel wichtiger ist doch die Frage (und die gilt dann bei allen Systemen gleichermaßen): Was genau erwartet man was dann nicht mehr "funktioniert"? Das die Spieler dann eine Herausforderung nicht per simplem Kampf schaffen? Das ist doch genau was man damit erreichen will. Es gibt kein System welches mit dieser Spielweise nicht klarkommt.

D&D 4E mit seinem für D&D Verhältnisse niedrigem Machtanstieg und der Möglichkeit auch Begegnungen ohne Kampf einzubringen (und dennoch ohne Hausregeln ganz normal mit XP und Schätzen zu belohnen) natürlich erst recht nicht.

[Feuersänger]

Das wird ein bitterer Tag, an dem man die Gimp-Encounter aus Printmodulen nach unten anpassen muss. :p Nach oben schon viel eher.

Wenn es um freie Exploration geht - klar gibt es in der Welt unangepasste Gegner, zB Alte Drachen oder so. Wenn die Spieler dumm genug sind, können sie die auch suchen gehen. Aber von meiner Seite aus schmeisse ich ihnen nichts in den Weg, wovon ich nicht glaube, dass sie es händeln können. Das frustriert nur.

Nebenbei können Spieler keine Gedanken lesen, und kein SL bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er bei drohenden Fehleinschätzungen OOC klar ansagt, ob der Encounter schaffbar ist oder nicht.

[Dash Bannon]

Das wird ein bitterer Tag, an dem man die Gimp-Encounter aus Printmodulen nach unten anpassen muss. :p Nach oben schon viel eher.

Wenn es um freie Exploration geht - klar gibt es in der Welt unangepasste Gegner, zB Alte Drachen oder so. Wenn die Spieler dumm genug sind, können sie die auch suchen gehen. Aber von meiner Seite aus schmeisse ich ihnen nichts in den Weg, wovon ich nicht glaube, dass sie es händeln können. Das frustriert nur.

Nebenbei können Spieler keine Gedanken lesen, und kein SL bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er bei drohenden Fehleinschätzungen OOC klar ansagt, ob der Encounter schaffbar ist oder nicht.

das sehe ich auch so. Natürlich: wenn die Truppe den uralten Magier oder eben halt nen uralten Drachen anpöbelt kann das nach hinten losgehen. Aber die "unvermeidbaren" Begegnungen sollten auf die eine oder andere Art lösbar sein

[Arldwulf]

das sehe ich auch so. Natürlich: wenn die Truppe den uralten Magier oder eben halt nen uralten Drachen anpöbelt kann das nach hinten losgehen. Aber die "unvermeidbaren" Begegnungen sollten auf die eine oder andere Art lösbar sein

"Auf die eine oder andere Art lösbar" würde ich aber nicht mit "an das Gruppenniveau angepasst" gleichsetzen.

Wenn die Gruppe um zu der Kammer des Kristalls der Seelen zu kommen an dem alten roten Drachen vorbei muss ist dies vielleicht schaffbar. Aber deshalb ist der Drache noch nicht an das Gruppenniveau angepasst. Der frühstückt sie immer noch gut durchgebraten mit einem Happs. Und wenn sie sich für den Kampf entscheiden kommt es auch dazu. Aber sie können eben auch einen Weg ohne Kampf finden.

[kalgani]

da bei mir wenig kämpfe vorkommen und die chars somit immer "voll" in den kampf gehen und rausrotzen was geht, liegt mein das errechnete CR meist jenseits von gut und böse... also immer nach oben hin angepasst.

in den AP´s nerven mich auch kämpfe mit CR unter Gruppenlevel, die sollte man einfach weglassen und als story XP verteilen.
die sind eh soooooooooooo langweilig. dann eher 10 gobos extra als "wand" in einem wichtigen einbauen. (z.B. 3 reihen gobos und dahinter der wolkenriese mit der reachweapon)

[Narubia]

Also: Ich definiere "an die Gruppe angepasst" etwas anders:
Ich finde, "an die Gruppe angepasst" bedeutet lediglich, dass man Herausforderungen so in der Menge und Stärke schickt, dass die Gruppe Spaß daran hat. Einer Stufe 12 Gruppe mit großer Häufigkeit Stufe 1 bis 7-Encounter zu schicken wird sie langweilen. Umgekehrt, einer Stufe 7 Gruppe ausschließlich Stufe 12+ Encounter zu schicken wird frustrieren.
Ich denke, die Lösung muss folgende beiden Punkte beinhalten:
1. Die Gruppe muss regelmäßig gefordert werden, mit einem "Geschafft!"-Moment am Ende. Das ist für einen großen Teil der Spieler der Grund, warum sie P&P spielen.
2. Die innerweltliche Logik muss aufrecht erhalten werden. Für die Immersion vieler Spieler ist das immanent wichtig. Wenn eine komplette Gruppe darauf verzichten will, kann sie das.

Und dazu muss man die Encounter einfach immer an die Gruppe anpassen. Man kann natürlich nicht irgendwelche Random-Encounter a lá "Ich schlage das Buch jetzt an einer beliebigen Seite auf und nehme das erste, was ich sehe" schicken. Das wird auf dauer niemandem Spaß machen.

Daher halte ich einen guten Mix da für sehr wichtig. Im SLHB 3.5 und 3.0 standen da so Tabellen a lá "50% der Encounter mit DGS+0, 30% mit DGS+1, 10% mit DGS +2, usw." und das halte ich eigentlich für einen soliden Ansatz (man muss natürlich noch an den Optimierungsgrad der Gruppe anpassen).

Ich gehe ehrlich gesagt sogar noch weiter: Ein guter Spielleiter sollte sogar auf die Spieler im einzelnen eingehen. Soll heißen: Wenn ich als 3.5-Spielleiter eine Gruppe aus einem Schurken, einem Späher, einem Kämpfer (spezialisiert auf kritische Treffer) und einem Heilbot habe, und ich die in eine Kampagne schicke, die zu 80% aus Encountern mit Pflanzen, Schlicken und Untoten besteht, dann werden die einfach die ganze Kampagne lang kotzen und sich langweilen, weil sie ihre Fähigkeiten nie zur Geltung bringen können. Ihre Charaktere werden durch solche Begegnungen von Halbgöttern auf Normalos heruntergestuft und darauf hat keiner Bock. Soll heißen: Nicht nur die Schwierigkeit, sondern die Art und Weise, wie Encounter präsentiert werden, muss angepasst werden, um sowohl den Spielern als auch sich selbst Spaß am Spiel zu bringen, angepasst werden.

Ungeplante Encounter, z. B. die Gruppe geht völlig unverhofft auf den König los, sind dabei völlig außen vor.

[afbeer]

Ich möchte unterscheiden zwischen gekauften Abenteuern, die auch als ganzes verwendet werden und vom DM zusammengestellten Sachen, sei es eigenes Abenteuer oder eine ganze Kampagne (auch mit Versatzstücken aus Gekauftem).

Gespielt wie gekauft: Keine Anpassungen. Der Mix sollte bereits da sein. Wird es zu einfach kann man das empfohlene APL der Abenteuer herraufklettern. Dies wäre dann die einzige Anpassung.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da gab es die Truppe die mit Charge - Fireball die sich sammelnde Armee mit Dreamstealer-template angreift.

Eigenentwicklung: Auf jeden Fall Anpassungen auch während des Kampfes, wenn das vom DM erstellte Encounter so gar nicht funktioniert. Das liegt dann an Fehleinschätzung der Fähigkeiten der Gruppe duch den DM, die er natürlich korrigieren muss.

Etwas völlig anderes ist es bei der Abenteuerauswahl bzw. -entwicklung die von den Spielern während der Chraktererstellung angekündigten Vorlieben und Knöpfe zum drehen (Flags) zu berücksichtigen bzw. ihnen vor der Charaktererstellung deutlich zu machen mit was sie Spaß haben werden können.

[Narubia]

Eigenentwicklung: Auf jeden Fall Anpassungen auch während des Kampfes, wenn das vom DM erstellte Encounter so gar nicht funktioniert. Das liegt dann an Fehleinschätzung der Fähigkeiten der Gruppe duch den DM, die er natürlich korrigieren muss.

Das sollte aber nicht allzu häufig passieren 

[Nodens Sohn]

Ich bin gegen Anpassung.
Begegnungen sollten logisch und schlüssig sein und nicht auf die Gruppe "angepasst". Ich denke, es gehört auch dazu, dass man als Spieler einschätzen lernt, ob und wie diese Begegnung handhabbar ist. Muss bzw. kann ich kämpfen? Sollte ich dem Monster nicht lieber aus dem Weg gehen (sofern möglich)? Gibt es andere Möglichkeiten dieser Situation Herr/Frau zu werden?

Es ist für mich jedenfalls nicht einsehbar, dass Orcs zum Beispiel mit meinem Stufenaufstieg stärker werden.

[Narubia]

Oh, ich sehe grad, mein Post kann auch missverstanden werden:

Ich bin natürlich dafür, dass man auf die gruppe angepasste Encounter entwirft, die natürlich nicht schaffbar sind. Das meinte ich mit "Immersion aufrecht erhalten".

[Chris H. [N/A]]

Sollte bei DnD jeder Encounter an die Gruppenstufe angepasst sein?

Sollten alle Encounter an das spielerische Niveau der Gruppe angepasst sein?

Ist es überhaupt wünschenswert, alle Gegner immer für die Gruppe auch schaffbar zu designen?

Da Du ja mich zitierst, fühle ich mich verpflichtet, deine Fragen auch zu beantworten (alles imho): nein, nein und nein.

Das ist etwas, was mich an allen AP die ich beisher gespielt habe sehr gestört hat. Als Spieler hat man eigentlich immer das Gefühl, dass man jeden Encounter schaffen kann. Das ist ziemlich langweilig und fördert in meinen Augen einen gleichgültigen Spielstil. So what, was soll schon passieren? Okay, ab und an kommt ein Encounter der etwas tougher ist, aber selbst die sind in der Regel, wenn man im AP halbwegs aufgepasst hat, nicht besonders schwer, weil man vorher Quest X gemacht hat und jetzt Gegenstand Y hat um Gegner Z, der ja eigentlich ziemlich tough ist, so richtig die Fresse zu polieren. *gähn* Das ist jetzt sehr verallgemeinert, zugegeben. Aber der Encounterdesign sieht in der Regel so aus.

Ich hingegen mag es, wenn man eben nicht davon ausgehen kann, dass jeder Encounter schaffbar ist. Ich finde das Spielgefühl ist gleich ein anderes. Beispiel: Wir haben in unserer Pathfinder-Runde als letztes den Curse of the Crimson Throne AP durchgespielt. Da trat irgendwann genau der Effekt auf wie oben beschrieben. Jetzt spielen wir weiterhin Pathfinder im Birthright-Setting als Sandbox. Da sind die Encounter eben nicht auf unser Level abgestimmt und die Folge ist, dass wir als Spieler viel vorsichtiger agieren (mittlerweile, nachdem uns ein Rudel Gnolle plus Hyänen beinahe ausgelöscht hätte, nachdem wir es unnötigerweise angegriffen haben) und durchaus auch mal Encounter bewusst vermeiden und uns gegen eine Konfrontation entscheiden bzw. einiges durch ausspielen der Charaktere im sozialen Bereich abhandeln. Oder uns auch mal zurückziehen. Und ich habe das Gefühl, dass unsere Gruppe mit dieser Art des Spielens wesentlich mehr Spaß hat.

Aber wie immer: YMMV

[Narubia]

Ich hingegen mag es, wenn man eben nicht davon ausgehen kann, dass jeder Encounter schaffbar ist.

Ich persönlich will das sogar umformulieren:
Ich mag es, wenn ich davon ausgehen kann, dass nicht jeder Encounter schaffbar ist.

[Rhylthar]

Ich differenziere da:

a)
Bei einem AP sollte jeder Encounter, bei dem Kampf eine realistische Lösung ist, schaffbar sein. Wobei ich bei bestimmten Encountern so an der Schraube gedreht habe, dass er nur schaffbar war, wenn die Spieler auch wirklich an die Grenzen ihrer Ressourcen gingen. Ansonsten eben auch mal TPK.

b)
Bei einer Sandbox (oder Sandbox-ähnlichen Dingen) muss das nicht zwingend der Fall sein. Allerdings gab es in den meisten Fällen für die Charaktere auch die Möglichkeit/Chance, dies vorher gut abschätzen zu können (wofür gibt es denn Knowledge Skills?).

[Narubia]

Findest du, da muss man differenzieren?

Ich hoffe, dass wenn ich ein Spiel leite, meine Spieler gar nicht merken bzw. sich Gedanken darüber machen, ob das jetzt ein Kaufabenteuer ist oder selbstgeschrieben.

[Rhylthar]

Findest du, da muss man differenzieren?

Ich hoffe, dass wenn ich ein Spiel leite, meine Spieler gar nicht merken bzw. sich Gedanken darüber machen, ob das jetzt ein Kaufabenteuer ist oder selbstgeschrieben.

Hat gar nichts mit Kaufabenteuer bzw. Self-Made-Abenteuer zu tun, da es ja auch durchaus Sandbox-ähnliche Kaufabenteuer gibt.

Aber grundsätzlich merken erfahrene Spieler das schon bzw. man hat es vorher besprochen, wo grob der Hase hinläuft.

[Arldwulf]

Okay, ab und an kommt ein Encounter der etwas tougher ist, aber selbst die sind in der Regel, wenn man im AP halbwegs aufgepasst hat, nicht besonders schwer, weil man vorher Quest X gemacht hat und jetzt Gegenstand Y hat um Gegner Z, der ja eigentlich ziemlich tough ist, so richtig die Fresse zu polieren. *gähn* Das ist jetzt sehr verallgemeinert, zugegeben. Aber der Encounterdesign sieht in der Regel so aus.

In diesem Beispiel wäre es aber doch auch möglich dass die Gruppe diesen Schritt zuvor nicht macht, oder? Und dann eben den Gegenstand Y nicht aus Quest X bekam, weshalb sie nun Gegner Z so nicht besiegt.

Oder geht es dir darum dass dieser Fall im AP nicht vorgesehen wird, und man daher recht linear der Geschichtserzählung folgt?

Um mal ein anderes Beispiel aus einem Abenteuer (ist nicht Pathfinder, aber egal) zu nennen: Ich habe mal einen kleinen Miniquest gespielt dessen Endbegegnung als zwischen "passend für Stufe 9 Charaktere" und "passend für Stufe 1 Charaktere" (was auch die Stufe war) beschrieben war. Abhängig davon ob man es vorher schafft jemanden auf die eigene Seite zu ziehen, Fallen auslöst oder auch nicht, Rätsel auflöst oder daran scheitert und wie man taktisch vorgeht.

Theoretisch hätte das Übel auch noch schlimmer über die Gruppe kommen können, nebenan waren auch noch ein paar starke potentielle Gegner die als "könnten in den Kampf nebenan eingreifen und herüberlaufen" beschrieben wurden. Und zu guter letzt konnte das ganze Gebäude auch noch einstürzen wenn man zu lange braucht.

Es würde mir schwerfallen dies als "an die Gruppe angepasst" zu bewerten obwohl das ganze durchaus deinem Schema: "wenn ich vorher X tue wird später Y leichter" entspricht. Ich denke die Frage ist: Kann ich überhaupt zu Y kommen ohne vorher X zu tun? In einer linearen Abenteuergestaltung ist dies nicht der Fall, und das wertet natürlich die Spieleraktionen ab.

[ElfenLied]

Ich schreibe meine Encounter grundsätzlich selber. Von daher erübrigt sich das mit der Anpassung.