Thema: [13th Age] Metaplot durch Icons?

[Slayn]

@Thandbar:

Pass auf, ich denke, wir verzetteln uns gerade in unnötigen Spitzfindigkeiten, die mit der ursprünglichen Aussage nichts zu tun haben.
Die Aussage war doch die: Wenn es ein aktives Meta-Element in einem Setting gibt, kann es dazu führen, das sich Spieler viel mehr mit diesem befassen als mit der aktuellen Handlung.

[Selganor [n/a]]

Das kann ein Bug sein, aber auch ein Feature wenn die Spieler sich eben "viel mehr mit diesem befassen [wollen] als mit der aktuellen Handlung" beschaeftigen wollen.

[Slayn]

Eben. Der kleine Fackelträger sieht das ja als Bug und und kritisiert es deswegen, weil ihm die Spaltung des Fokus innerhalb der Gruppe dann nicht gefällt.

[kalgani]

Machtfraktionen in anderen Setting sind eine Option, aber keine Realität des Settings.

Nein sind sie nicht, dann bespielt ihr das setting ohne setting.
jede mächtige organisation aus einem setting buch ist das equivalent eines icon.

sie sind höchstens keine realität in dem kleinen für euch geschaffenen rpg-kosmos.
trotzdem kann und darf man nicht so tun als ob es sie im setting nicht gäbe, vor allem als sl.

[Kazekami]

Ich bin dafür das Thema auszulagern. Diese Diskussion ist meiner Meinung nach nicht zielführend und lenkt von anderen Themen ab. Für Streitgespräche dieser Art sollte es einen separaten Raum geben. Haarspalterei, ob Icons nun „Metaplot“-Triebwerke sind oder nicht, wird nie zu einem Ergebnis führen, weil es das nicht gibt. Der eine so, der andere so – aber bitte unter euch, damit hier die Fans des Spiels weiterhin eine verwertbare Informationsquelle ohne Rauschen haben.

[Selganor [n/a]]

Ich hab' das mal als separaten Thread rausgetrennt.
Titel ist erstmal nur Icons, wenn jemandem ein sinnvollerer Titel einfaellt kann man den noch nachtragen

[kalgani]

ich würde ihn eher: "Icon Relationship = Metaplot?" nennen...

[alexandro]

13th Age kann keinen Metaplot haben, einfach weil es keinen Plot hat. Der Plot wird vom SL, um die Spieler zentriert, entworfen und dann mit den Ikonen verknüpft. Ein Metaplot wird (oft durch die Setting-Redaktion) geschrieben, ohne Bezug auf eine konkrete Spielgruppe. Obvious-ser geht es gar nicht.

Oder anders gesagt: Metaplot ist top-down, 13th Age ist bottom-up.

[Scimi]

Meiner Meinung nach sind die Icons eine Stellschraube des Systems, um innerhalb einer klassischen D&D-Fantasywelt mit Elfen, Zwergen und Orks bestimmte Subgenres, Themen und Arten von Gegnern noch einmal von jedem Spieler gewichten zu lassen. Wenn ein Spieler Punkte für eine Beziehung mit einem Icon investiert, zwingt das System den SL, dieses Icon und die Organisation/Fraktion, für die es steht, regelmäßig konkret oder thematisch ins Spiel einzubauen. Das Würfeln sorgt dabei dafür, dass der Zufall entscheidet, wessen Themenwünsche in einer Sitzung einfließen, so dass es keinen Knatsch gibt, weil sich Leute benachteiligt fühlen.

Die Icons selbst als Personen haben dabei nur den Zweck, ihr Thema zu verkörpern. Das Thema des "Emperor" ist z.B. eine menschliche Fantelalter-Zivilisation, an deren Spitze es eine Herrscherposition gibt. Wenn der Kaiser stirbt, wird eben ein anderer Kaiser. Der Kaiser kann ein Mann oder eine Frau sein, ein weiser Herrscher oder ein grausamer Despot. Wenn das Volk den Kaiser stürzt und eine Demokratie aufbaut, heißt der neue Kaiser eben Präsident.
Der Emperor fasst die ganze schwammige Idee eines Menschenreichs zusammen: Adel und Bauern, Händler und Soldaten, Verwaltung, Steuereintreiber, Kopfsteinpflaster, Tavernenwirte, Marktplätze, Städte, Dörfer, Bier und den ganzen anderen Kram, der einem dazu einfällt. Solange es dieses Thema gibt, gibt es auch einen Emperor.

Dass der Kaiser thematisch für das Menschenreich steht heißt aber nicht, dass es sich automatisch um "seine" Organisation handelt, die er vollständig kontrolliert. Auch wenn der Baron von Hassenichgesehn mit dem Grafen von Sonstwienoch um einen Weinberg streitet, die Schauerleute von Neuhafen den Magistrat bestreiken oder die Rebellen den despotischen Kaiser stürzen wollen, ist das alles Teil des Themas und für alle Beteiligten ist klar, wer ihr Kaiser ist, ob sie das nun gut finden oder ob es ihnen egal ist.

Selbst eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nicht, dass ein Charakter auf Seiten des Kaisers steht - vielleicht ist er ja der Meinung, dass der augenblicklich thronende Kuschlerian II. ein Tyrann ist, der besser durch die wahre Thronerbin Meucheline von Tückenlist ersetzt würde. Eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nur, dass der Spieler lieber Geschichten mit dem Menschenreich sehen will anstelle von magischen Reichen, Elfenwäldern und den lichtlosen Tiefen der Unterwelt und dass er lieber für als gegen das Reich spielen will.

Allerdings ist der Menschenkaiser ein sehr dankbares Beispiel, weil "Thronfolge" Teil seines Themas ist und daher das Reich immer wieder unter neuer Führung steht. Bei anderen Icons gehört es zu ihrem Thema, dass sie schon sehr alt oder womöglich unsterblich sind. Trotzdem sind die "Three" in meinen Augen vor allem der Regler für Drachen als Thema der Fantasy, es ist dabei unerheblich, ob sie von den Charakteren vielleicht erlegt werden...

[Kearin]

Das ist die beknackteste Definition [OP] von Metaplot, die ich seit langem gelesen habe.

[Achamanian]

Das ist die beknackteste Definition von Metaplot, die ich seit langem gelesen habe.

Vielleicht solltest du noch dazuschreiben, welche du meinst ...

[kalgani]

Selbst eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nicht, dass ein Charakter auf Seiten des Kaisers steht - vielleicht ist er ja der Meinung, dass der augenblicklich thronende Kuschlerian II. ein Tyrann ist, der besser durch die wahre Thronerbin Meucheline von Tückenlist ersetzt würde. Eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nur, dass der Spieler lieber Geschichten mit dem Menschenreich sehen will anstelle von magischen Reichen, Elfenwäldern und den lichtlosen Tiefen der Unterwelt und dass er lieber für als gegen das Reich spielen will.

sorry aber das ist ausgemachter humbug

[Achamanian]

Um noch mal auf den erweiterten Ausgangspost einzugehen:

Mein Ausgangsposting lief dahin, dass ich regelmechanische Abbildungen des großen Metaplots nicht sehr schätze.
Bei 13^th Age sind das für mich die 13 Ikonen.
Ich bevorzuge Welten und Systeme, wo es keinen großen Metaplot gibt. Auch wenn ich Shadowworld sehr schätze, so nervt mich der Jerakh Ahrenreth zum Beispiel.
Denn die Gefahr, dass sich die werte Spielerschaft immer an diesem großen Metaplot aufhängt, bewusst oder unbewusst, ist mir zu unplausibel. Aber es ist nachvollziehbar, dass es soweit kommt. Es werden mächtige Gegner geschaffen und die Welt steht an einem Scheidepunkt. Jeder möchte etwas dazu beitragen, wenn nicht sogar an vorderster Spitze.
Ein allumfassender Metaplot rückt also immer in den Fokus. Ein kleineres, regionals Spielen ist möglich, aber es ist schwierig, sich vom Metaplot zu lösen. Spätestens mittelfristig rück dieser nämlich wieder in den Fokus. Und welcher Spieler würde nicht darauf anspringen?

Ich verstehe jetzt zwar, was dich an 13th Age stört, würde am mal behaupten, dass das mit Metaplot in irgendeinem geläufigen Sinne nur wenig zu tun hat. Dir geht es doch um den Maßstab: Wenn statt den Icons die wichtigsten Gestalten in der Provinz Oberorkingen in groben Zügen vorgestellt und Regeln für deren Beziehungen zu den SC angegeben wären, dann wäre das spielmechanisch das Gleiche, aber nach deiner Darstellung hättest du damit kein Problem, weil dann eben nicht vorgegeben ist, dass die SC eine Rolle in den Geschicken der Welt spielen.

Metaplot zu definieren als "die SC mischen bei den ganz großen Sachen mit" erscheint mir unsinnig, weil Metaplot in meinen Augen nicht ein Begriff dafür sein sollte, was man spielt, sondern wie man spielt (bzw. wie Rollenspielregelwerke einem zu spielen nahelegen). Wenn Metaplot nur ein Begriff für große Spielweltentwicklungen wäre, wie sollte man es denn dann nennen, wenn die ganze Kampagne sich nur um eine kleine Stadt dreht, es für diese Stadt aber eine vorgeskriptete Geschichte gibt? (Mal unabhängig davon, ob vorgesehen ist, dass die SC etwas an dieser Geschichte ändern können oder nicht.)

[kalgani]

metaplot ist ein begriff für spielwelt veränderungen die NICHT von den spielern beeinflusst werden können!
allein deswegen ist der begriff in zusammenhang mit 13th age vollkommen falsch.

[Slayn]

Das "Plot" ist ja auch falsch in diesem Fall. Es geht um eine gelebte Meta-Ebene außerhalb des direkten Wahrnehmungs- und Einflussbereichs der Charaktere.

[Scimi]

sorry aber das ist ausgemachter humbug

Magst du das vielleicht näher erläutern? Willst du sagen, dass ein Spieler, der seinem Charakter eine positive Beziehung zum Kaiser gibt, NICHT am Menschenreich interessiert ist und eigentlich lieber Elfenwälder und Höllenreiche im Spiel sehen würde?

[kalgani]

für mich als spielleiter heisst das einfach nur das die verbündeten des emperor eventuell ab und an im positiven sinne für diesen char in die erlebte geschichte eingreifen könnten. wo und wofür ist doch vollkommen nebensächlich. 

das kann genausogut in den hell marshes sein, wo die spieler einfach nur die rüstung eines sterbenden paladin (der mal der leibwächter von general zinnibus des doofen war) an sich nehmen dürfen um den dämonen eines besser über die rübe zu hauen, welche den paladin tödlich verwundet haben.

[Scimi]

Ja, ganz genau. Aber es ist doch vor allem ein kosmetischer, thematischer Effekt: Der Charakter würde die Rüstung ja so oder so bekommen, der Unterschied ist nur, ob er sie von einem sterbenden Ritter der Elfenkönigin vermacht bekommt, sie hinter einem Rätsel in einer magischen Ruine findet oder sie aus den toten Klauen eines Orkhäuptlings reißt.

Wenn allerdings z.B. viele Charaktere irgendwas mit dem Lich King am Hut haben, dann wird das wohl ein wiederkehrendes Thema der Kampagne sein und aus Orks, Straßenräubern und Wölfen werden dann immer mal wieder Vampirorks, Zombiestraßenräuber und Ghoule. Und wenn ich meine Beziehung auf die Drei ausrichte, dann kann ich erwarten, hin und wieder mal drachige Spielinhalte zu sehen, egal, um was es in der Kampagne eigentlich geht. Das ist so, als wenn ich für ein Computerspiel einen Skin für die Gegner freischalte, der zwar am Spiel nichts ändert, aber die Gegner alle einfach anders aussehen lässt.

So wie ich es erlebt habe, ist 13th Age eher ein arcadiges Rock'n'Roll-Spiel, das große Planung nicht belohnt und es dafür ziemlich leicht macht, einen Spontaneinfall einzusetzen oder aus einer Laune heraus das komplette Abenteuer umzukrempeln. Kleine Anstöße und häufiger vorkommende Elemente haben dabei eine gewisse Art, sich festzusetzen.
Auch wenn Beziehungswürfe sich nur darauf beschränken, dass immer mal wieder Upgrade-NSCs dieser oder jener Art auftauchen oder die Gegner mit denselben Werten in andere Kostüme schlüpfen, nimmt es doch Einfluss auf das Spiel.

Das ist für mich Hauptzweck der Icons und verbundenen Regeln. Was die Icons als Personen und das theoretische Hintergrundgefüge der Welt angeht, finde ich das fast nebensächlich. Die Spieler und das Spiel haben bei 13th Age eher Einfluss auf die Form der Welt als umgekehrt.

[Luxferre]

Das "meta" in Metaplot heißt für mich dass etwas zugleich oder inmitten passiert. Und wenn ich von einem größeren Metalplot spreche, dann sollte das selbsterklärend sein. Auch für diejenigen, die ihr System in bester passiv-aggressiver, reflexartiger Beissermanier zu verteidigen versuchen.

Und selbstverständlich sind die 13 Ikonen ein durch das GRW zur Verfügung gestellter Metaplot. Und mich stört das. Ich mag diese weltenumspannenden Plots, an welche sich die Charaktere fast automatisch binden, eben nicht. Und dann verstehe ich diverse Postings nicht, die a) meine Beiträge nicht richtig lesen, b) ihre Meinung völlig überzogen kund tun und c) ...

... Nee, lassen wir es!

Ich bin soweit durch mit dem Thema. Wer wollte, konnte mich verstehen. Wer das nicht will, dem erkläre ich es nicht. Thema ist hiermit zu.