Thema: Neue Mindeststärke für Waffen (3rd edition)

[Oak]

Ja, kann eh gut sein, dass wir vom Selben sprechen. Ich versteh halt nicht, warum jemand anders ein Problem mit meiner Meinung hat. Jeder darf gern anderer Meinung sein.

Soweit ich das verstehe geht es beim dem Disput ja nicht nur um die jeweils eigene Meinung, sondern auch darum, das mit den Attributen "echt", "richtig" und "falsch" objektive Werte verbergen, die sich an einer Art allgemeingültigem Ideal messen lassen. In der Regel soll eine derartige Argumentationsführung auch ein wenig dabei helfen, dass der Aussagende nicht die Verantwortung für seine Aussage übernehmen muss, hat er ja schließlich nur auf vermeintlich allgemein bekanntes hingewiesen.

Ich vermute, dass Du inzwischen insofern ein wenig sensibilisiert bist, als das Du die Probleme in dieser Wortwahl erkannt hast. Wenn Du Dich also in Zukunft so äußerst, das Lesern klar wird, dass es Dir lediglich um Spielarten geht, die Dir gefallen oder nicht gefallen und Du dennoch Respekt für alle anderen Spielarten hast, ohne diese als falsch oder unecht zu verunglimpfen, wirst Du vermutlich deutlich konstruktiver an den eigentlichen Fragestellungen arbeiten können. Wenn Du allerdings daran festhältst, falsch und richtig, echt und unecht im Rollenspiel erkannt zu haben, wirst Du nicht umhin kommen, das viele engagierte Leser Dir und Deiner Definition dieser Attribute auf den Zahn fühlen. Zehn Jahre, zwanzig Jahre oder mehr einem schönen Hobby zu frönen, nur um in einem Nebensatz in einer Online-Diskussion zu erfahren, das man das eigentlich gar nicht richtig macht und man sich das Label "Ich bin Rollenspieler" quasi unrechtmäßig zu eigen macht, kann hier und da schon sauer aufstoßen.


Juhu, die Kinder sind im Bett!
Dir und allen anderen auch frohe Weihnachten.

[mszongott]

Ich bin es gewohnt im Volksmund zu sprechen. Vom Marketing her. Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen. Das gilt auch für den Terminus logisches Denken.

Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind. Bei Mathematik ja, 2+2=4. Aber bei Meinungen? Nein. Da sind für mich "richtig" oder "falsch" immer ganz subjektiv. Und erst recht "gut" und "schlecht". Wenn ich sage, das Essen ist sehr gut. Dann sage ich damit doch lediglich, dass es mir sehr gut schmeckt. Das kann natürlich jeder anders empfinden. Ist eigentlich logisch. ;-)

Na schauen wir mal. Ich glaube, dass ich die für mich subjektiven Wertigkeiten auch weiterhin nennen werde. Ich habe eigentlich nicht vor meinen Wortschatz zu ändern.

[Thandbar]

Meiner Meinung nach gibt es schon einen deutlichen Unterschied zwischen:
"Die englische Küche ist schlecht" und
"Die englische Küche schmeckt mir nicht."

Und es gibt auch einen gewissen Unterschied zwischen:
"Nur weiße Hochzeitskleider sind gut" und
"Nur weiße Menschen sind gut."

[Lichtschwerttänzer]

+ 1

[Chiungalla]

Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind.

Und wieder einmal argumentierst Du vollkommen an dem gemachten Vorwurf vorbei. Es ist doch sch*** egal ob "richtig" oder "falsch" objektiv oder subjektiv sind. Das ist weder die Frage noch das Problem noch das was Dir hier vorgeworfen wird. Was Dir hier vorgeworfen wird ist, dass diese Begriffe so wie Du sie verwendest Menschen abwerten. Selbst wenn subjektiv ist was falsch ist, bleibt falsch weiter negativ belegt. Selbst wenn subjektiv ist was schlecht ist, bleibt schlecht negativ belegt.

Und es ist ein großer Unterschied ob Du Gegenstände, Meinungen oder Personen mit negativen Begriffen abwertest, siehe die folgenden drei Beispiele:

"Dein Handy ist blöd."
"Deine Meinung zu diesem Thema finde ich blöd."
"Ich finde Dich blöd."

Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen.

Tust Du nicht. Denn dann wüsstest Du das Personen mit negativen Begriffen wie falsch, schlecht o.ä. zu titulieren oft als Provokation wahrgenommen wird.

[Oak]

Ich bin es gewohnt im Volksmund zu sprechen. Vom Marketing her. Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen. Das gilt auch für den Terminus logisches Denken.

Ich hoffe Du hast inzwischen bemerkt, wie mindestens jene, die sich hier zu Wort gemeldet haben, Deine Aussagen verstehen. Da stellt sich jetzt die Frage, ob Du Deine Wortwahl dem "Volksmund" anpasst, oder Du erwartest, dass sich der "Volksmund" Dir anpasst.
Und man muss weder paranoid noch anderweitig "auf Krawall gebürstet" sein, um hinter dem letzten Satz einen Vorwurf zu vermuten, dass jene, sich hier zu Wort gemeldet haben, nicht in der Lage wären logisch zu denken. Ich kann verstehen, wie Dich diese Situation vermutlich frustriert, aber achte trotz allem darauf, respektvoll mit Andersdenkenden wie auch mit jenen umzugehen, die dich missverstehen.

Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind. Bei Mathematik ja, 2+2=4. Aber bei Meinungen? Nein. Da sind für mich "richtig" oder "falsch" immer ganz subjektiv. Und erst recht "gut" und "schlecht". Wenn ich sage, das Essen ist sehr gut. Dann sage ich damit doch lediglich, dass es mir sehr gut schmeckt. Das kann natürlich jeder anders empfinden. Ist eigentlich logisch. ;-)

Selbstverständlich sind Deine Äußerungen immer durch Dich und Deine Umwelt gefärbt und können nur wiedergeben, was Du empfindest, solange Du Dich wahrhaftig äußerst. Aber im "Volksmund" (zumindest in meinem) als generell "verobjektiviert" geltende Attribute zu nutzen, anstatt die klare Formulierung "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" ist - wie Dir vermutlich inzwischen aufgefallen ist - problembehaftet. Deiner Wortwahl hängt ja nicht nur die Vermutung an, das es ein generelles falsch und richtig gibt, sondern auch, das es tatsächlich Rollenspieler gibt oder Deiner Meinung nach geben muss, die Rollenspiele falsch spielen. Je nach Betrachtungsweise ist das anmaßend bis respektlos.

Na schauen wir mal. Ich glaube, dass ich die für mich subjektiven Wertigkeiten auch weiterhin nennen werde. Ich habe eigentlich nicht vor meinen Wortschatz zu ändern.

Das klingt ein wenig nach "wer mich nicht versteht ist selber schuld" und ist in meinen Augen eine Art sozialer Bankrotterklärung. In diesem Forum tummeln sich sicherlich tausende Personen mit abertausenden von Ansichten. Und wenn Du Dich ernsthaft auf diese einlassen willst und Du erwartest, dass diese sich ernsthaft auf Dich einlassen sollen, bleibt Dir nur, auch in Dialogen und Argumentationen nach Kompromissen zu suchen. Du musst Deine Meinung ja gar nicht ändern, wenn Dir das so schwer fällt. Aber Du tust gut daran die Meinung und Einstellung anderer zu respektieren wenn diese Dir ziemlich deutlich sagen: "Deine Wortwahl verletzt mich."

Gruß,
Oak

[Akirael]

[...] B nicht klugscheißen will (obwohl ich es aufgrund von Marketing u Psychologie Studium könnte).

Fällt mir jetzt erst auf. Sag doch gleich, das du keine echte Ausbildung hast.

Gerade im bereich Marketing  und Kundenpsychologie wird so viel Murks, Stuss und auch schlichtweg falsches vermittelt da kann man als so richtig gelernter Kaufmann, echt ausgebildeter Pflegehelfer und Student der Informatik (Schwerpunkt: Robotik) nur den Kopf schütteln. Ich setze mich regelmäßig in die Vorlesungen der VWLer und BWLer und bekomme jedesmal das Lachen. Und ein zweitesmal wenn ich dann auf der Verkaufsfläche stehe um meine Rechnungen zu bezahlen.

Volksmund ist etwas das verstand vieleicht noch Martin Luther als er die Bibel übersetzte aber jetzt ändert sich dieser von Kreis zu Kreis.


P.S.: Ich habe das jetzt mal ganz bewusst provozierend und überspitzt formuliert. Sollte sich hier jetzt jemand abgrundtief beleidigt fühlen so entschuldige ich mich dafür. Aber es sollte klar machen das subjektives und vermeintlich allseitsbekanntes dort mit Vorsicht zu genießen ist, wo knapp 80% der Komunikation fehlen. Nämlich alles Nonverbales.

[Gorro]

Na Super. War das jetzt nötig? Oak hatte so ein gutes Schlußwort gepostet. Dabei hätte man es doch wirklich belassen können.

[Timberwere]

Ich möchte euch tatsächlich auch bitten, den bislang in dieser Diskussion so höflich gebliebenen Ton auch so zu belassen. Vielen Dank.

[mszongott]

Ich fasse mich möglichst kurz, weil so vieles schon gesagt:

@Thandbar: Natürlich, streng genommen, gibt es hier einen Unterschied. Aber wie schon erwähnt, ich bin ein Volksmensch und ein Praxismensch. D.h. wenn Leute sagen, XY ist nicht gut, dann heißt das für mich - logischerweise - so viel wie: Er findet XY nicht gut. Mir ist nämlich sonnenklar, dass er hier nur für sich selbst spricht und nicht für alle.

@Chiungalla: Ich argumentiere nicht vollkommen vorbei. Ich beziehe mich auf bisherige Posts, in denen gesagt wurde, gut oder schlecht sei objektiv. Ich bin der Meinung, das ist nicht so. Ich habe also Stellung zu diesen Posts bezogen. Vielleicht solltest du zukünftig mehr Augenmerk darauf legen, WAS ich kommentiere und nicht nur, was ich sage. Okay, um nun ein Beispiel mit einer Person zu bringen: Ob nun jemand zu mir sagt "Du bist blöd!" oder "Ich finde dich blöd!" ist für mich das selbe.

Meiner Meinung nach geht die Diskussion an der gelebten Praxis um WELTEN vorbei! Ihr tut so, als würdet sich JEDER Mensch IMMER vollkommen korrekt ausdrücken! Dem ist nicht so! Die Menschen sagen nun mal, XY ist nicht gut. Wurscht ob es nun eine Person oder eine Sache oder sonstwas ist. Sie sagen nicht ständig vorher "Ich finde...". Das wird in der Praxis oft einfach weggelassen! Also tut bitte nicht so, als würde sich jeder immer grammatikalisch korrekt ausdrücken, wenn es net so ist. Echt unpackbar. Seht der Realität ins Auge!

@Oak: Ich glaube, dass sich manche hier - sorry - leicht blöd stellen. D.h. sie wissen eh ganz genau, wie ich es meine, haben aber nix Besseres in ihrer Freizeit zu tun, als darauf herumzuhacken. Irrtum. Ich habe nie gesagt, dass die o.g. nicht in der Lage seien logisch zu denken. Das hat Chiung gesagt. An dieser Stelle eine Bitte: Bitte GENAU lesen, danke! Chiung hat gemeint, dazu brauche man einen speziellen Kurs. Ich habe das ganz sicherlich nicht behauptet. ;-) Ich habe gesagt, ich empfehle logisch zu denken. D.h. nicht, dass es andere nicht können (das sind zwei Paar Schuhe).

ICH soll respektvoll mit z.B. Chiung umgehen? Nachdem er mir weiter oben ziemlich beleidigt hat? Sei mir nicht böse.. nix für ungut.

Nein, wer mich nicht versteht, ist nicht selbst schuld, aber ich werde mich jetzt nicht ändern, nur weil einzelne Menschen im Forum das gerade wollen. Lustigerweise verstehen mich sehr viele andere Menschen sehr gut, auch übers Internet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein paar Leuten hier sehr fad ist und sie einfach nix Besseres zu tun haben (sorry, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu diesem Entschluss, ist meine ehrliche Meinung). Ansonsten, mich haben andere mit ihren Worten auch nicht gerade erfreut (um es mal untertrieben und höflich auszudrücken), am besten finde ich immer noch die, die mir Dinge vorwerfen und dann am Ende sagen, ich soll mir meine Vorwürfe sparen. Echt zu geil.

@Akirael: Ich kenne auch Marketing-Studenten an der WU oder Uni Wien... dagegen war unser Marketing und unsere Psychlogie deutlich besser, hehe (FH Wien). Wir hatten Lektoren aus der Praxis, aber wurscht. Kein Bock jetzt näher darauf einzugehen. Ich sage nur, wir hatten renommierte und über Österreich hinaus anerkannte Psychologen und Psychoanalytiker, die wirklich etwas von ihrem Fach verstehen (auch aus Deutschland ;o)). Du kannst das formulieren wie du willst. Ich weiß, wie es tatsächlich ist und das genügt mir. Und wer mir nicht glaubt oder anderer Meinung ist, mir auch wurscht. Wie schon erwähnt, jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung.

@Timberwere: Das dunkelblau kann man kaum lesen. Ansonsten, die Posts von gestern und vorgestern fand ich deutlich unhöflicher als die heutigen. Aber wurscht.

Fazit: Eigentlich gibt's nur drei Möglichkeiten: 1.) Entweder ist manchen Leuten hier wirklich so fad oder 2.) sie diskutieren für ihr Leben gern (und das eigentliche Thema ist vollkommen wurscht) oder 3.) ich bin inmitten von den weltgrößten, lebenden Experten auf dieser Welt in Sachen Logik, deutscher Sprache, Besserwisser und Psychologie geraten. Sucht es euch aus. Erstens, zweitens oder drittens. ;-) Ich persönlich weiß für mich schon, wen von den o.g. Leuten hier ich zu 1. oder zu 2. oder zu 3. (Besserwisser) zähle. Hauptsache ich weiß, wer ich bin, Hauptsache so viele andere Menschen verstehen mich, Hauptsache die Menschen, die mich kennen, wissen genügend Dinge an mir zu schätzen, da macht es nichts, wenn mich einzelne Menschen hier für einen absoluten Deppen halten. ;-)

Und jetzt, war das wirklich mein allerletzter Post. Mir ist nämlich jede weitere Motivation und Freude an der Diskussion vergangen (weil einfach komplett sinnlos, wie ich nun finde). Falls noch wer weiter diskutieren möchte, nur zu, ihr könnt das bestimmt auch ohne mich sehr gut. ;-)

(Evt. Tippfehler dürfen behalten werden. Ich lese nicht nochmal über alles drüber.)

[Timberwere]

re/ blaue Farbe: Das ist schlicht und einfach die Farbe der Moderatoren. Sprich, wenn ich was in Blau schreibe, ist das ein "offizieller Moderatorenpost", während alles normal geschriebene meine "Privatmeinung" darstellt.
Ich bezog mich damit auch gar nicht explizit auf heute oder gestern, sondern auf den Thread im Ganzen.

[Chiungalla]

Okay, um nun ein Beispiel mit einer Person zu bringen: Ob nun jemand zu mir sagt "Du bist blöd!" oder "Ich finde dich blöd!" ist für mich das selbe.

Für mich nicht ganz. Aber es ist so nah beieinander, dass man da eigentlich keine Haare mehr spalten muss. Aber das spricht doch eher gegen Deinen Standpunkt. Denn Deine Verteidigung beruht doch hier in dem Teil den ich kritisiere darauf, dass die Leute Deine subjektive Meinung als solche wahrnehmen sollen. Also "Du bist kein echter Rollenspieler" als "Ich finde Du bist kein echter Rollenspieler (nach meinen subjektiven Maßstäben davon, was ein echter Rollenspieler ist)" wahrnehmen sollen. Wenn aber beide Aussagen gleich verletztend wären, wo ich zustimmen würde, dann solltest Du eigentlich einsehen, dass Aussagen wie xyz sind keine echten Rollenspieler (und alles was so etwas zwingend impleziert) ebenfalls verletztend sind.

Meiner Meinung nach geht die Diskussion an der gelebten Praxis um WELTEN vorbei!

Das ist z.B. ein logischer Fehlschluss. Nämlich der naturalistische Fehlschluss. Was ist ist auch das was sein sollte. Und das ist nicht zulässig. Natürlich verhalten sich heute, und vor allem im Internet, viele Menschen rücksichtslos und ungehobelt. Dast ist aber kein Grund diese Tatsache gut zu finden oder zu akzeptieren. Und nein, rücksichtslos und ungehobelt würde ich Dich jetzt noch nicht nennen.

Ihr tut so, als würdet sich JEDER Mensch IMMER vollkommen korrekt ausdrücken!

Nein, tun wir nicht. Jeder macht Fehler. Und ich denke fast jeder hier im Forum hat so einen ähnlichen Fehler wie Du ihn gemacht hast schon mal gemacht. Aber gerade von den erfahrenen Usern haben auch alle schon mal die Erfahrung gemacht, wo das hinführt. Nämlich nirgendwo wo es schön ist. Du kommunizierst hier mit Leuten die Dich weder persönlich kennen, noch auch nur ein bisschen etwas von den Nuancen oder Emotionen mitbekommen, welche Du ansonsten verbal oder non-verbal in Deine Post legen würdest. Und vielleicht noch wichtiger: Keinen hier stürzt es sofort in eine tiefe emotionale Krise, wenn sie Dich mit Dir streiten (was im realen Leben schon den einen oder anderen Streit verhindern dürfte). Da sind Missverständnisse und Streit vorprogrammiert, und genau Deine Wortwahl von oben führt genau dort hin.

Auffällig ist, dass Du hier bisher weder Lernwillen noch Akzeptanz zeigst. Wenn jeder Fehler macht, warum fällt es Dir so schwer einfach mal zuzugestehen, dass Du hier einen Fehler gemacht hast? Warum müssen es alle anderen auch richtig machen, bevor Du Dich für Deinen Fehler entschuldigst? Du suchst Ausflüchte und Ausreden und mittlerweile bist Du an dem Punkt anbelangt wo Dir glaube ich langsam dämmert, dass Du etwas (egal wie unbedeutend) falsch gemachst hast. und damit bei der Ausrede, dass es alle anderen auch machen. (Die ist übrigens auch nicht logisch korrekt.)

Einen Fehler einzugestehen können und sich einfach mal dafür zu entschuldigen ist in der heutigen Zeit auch einfach so selten, dass man es als Superkraft klassifizieren sollte. Und es ist eine wirklich großartige Superkraft. Nicht nur hilft sie Dir in all Deinen zwischenmenschlichen Beziehungen sondern darüber hinaus hilft sie Dir erheblich schneller zu lernen.

Und das sage ich als User der in seiner Anfangsphase genau die gleichen Probleme hatte wie Du sie heute hast und verdammt verdammt lange gebraucht hat einzusehen, warum ich im Forum mit so vielen Leuten Streit bekam und mich im Privatleben kaum vor Freunden retten konnte: Konstruktive Gespräche im Internet sind schwieriger als im Alltag. Und gerade wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen, muss man im Grunde jedes Wort abzirkeln und überprüfen. Das gefällt mir nicht und es wird Dir ganz sicher auch nicht gefallen. Aber das ändert wenig an den Tatsachen. An genau solchen Aussagen wie "echte Rollenspieler machen so etwas nicht" entzünden sich ellenlange (teils unfreundlich geführte) Debatten. q.e.d. (was zu beweisen war.)

ICH soll respektvoll mit z.B. Chiung umgehen? Nachdem er mir weiter oben ziemlich beleidigt hat?

Es ist eine unnötige und schwere Provokation jemanden mittten in einer laufenden Diskussion dazu aufzufordern wenigstens logisch zu denken. Denn im Grunde bestehen mit Argumenten geführte Diskussionen ausschließlich aus Logik. Und wenn Du jemanden mitten in einer laufenden Diskussion aufforderst doch mit dem logischen Denken anzufangen, dann sprichst Du ihm damit (implizid) die Fähigkeit zur vernünftigen Diskussion und seine Fähigkeit zur Logik ab. Und ja, ich fühle mich dadurch beleidigt. Deshalb ja auch der Satz zum Glashaus als Du meine Aussage kritisiert hast.

Und was der Volksmund über Logik sagt ist doch mal völlig egal. Denn der Volksmund redet jede Menge Mist. Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik und ein Teilgebiet der Philosophie. Und beide funktionieren gleich. Und Du erfüllst mit Deinen Ausführungen die Ansprüche von keiner dieser beiden Disziplinen. Das habe ich festgestellt, als Du von anderen gefordert hast was Du selbst nicht tust.

Aber ich gebe zu, dass ich das hätte näher ausführen müssen, um meiner Aussage an Schärfe zu nehmen und Missverständnisse zu vermeiden. Das tut mir leid.

Und natürlich wurde jetzt hier ein riesen Fass aufgemacht wegen einer Nebensächlichkeit. Aber da würde ich nicht ausschließlich die Schuld bei unserer Seite suchen. Du hättest den Post zur Besserwisserattitüde so stehen lassen können. Oder die Antworten auf die Frage dazu was damit gemeint sei. Eskaliert und so ein riesen Ding geworden ist das hier, weil beide Seiten ihrer Meinung nach flasche Posts der anderen Seite nicht unkommentiert stehen lassen wollten. So laufen solche Dinge halt im Forum. Hättest Du die oben beschriebene Superkraft angewandt, wäre das Thema nach zwei weiteren Posts durch gewesen.

Ein "sorry, war nicht so gemeint" hätte den Thread beendet. Ein "sorry war nicht so gemeint, aber..." nicht.

P.S.:
Übrigens ist es (nicht nur) in meinen Augen ein Unding in einer Diskussion noch einmal eine Salve an Argumenten abzulassen, und dann die Diskussion unilateral für beendet zu klären. Versuch mal zu überlegen wie Du fändest, wenn das jemand mit Dir macht! Entweder die Diskussion für beendet erklären oder sie weiterführen. Beides auf einmal geht gar nicht.

[mszongott]

Du sagst also jetzt, ich soll mich entweder dazu äußern und die Diskussion weiterführen, oder sie für beendet erklären. Du hast mich (diesmal bin ich mir absolut sicher) gleich in mehreren Punkten vollkommen missverstanden. Das für mich Traurige ist, dass ich aber all diese Punkte mindestens 1x und teilweise sogar schon mehrmals erklärt habe!

Ich komme daher zu folgendem logischen Schluss: Entweder verstehst du einfach nicht, was ich zu sagen versuche, oder du willst es nicht verstehen, oder du liest einfach nicht genau. Ich weiß es nicht. Eines von den drei Dingen muss es aber sein.

Da wir offenbar nicht zum gewünschten Ziel gelangen (dass natürlich wäre, dass du verstehst, was ich dir zu sagen versuche), erkläre ich die Diskussion hiermit für beendet.

[Eulenspiegel]

Nur weil man irgendwo in einem Film einen Zwerg mit einem Schwert sieht, heißt das noch lange nicht, dass Zwerge i.d.R. Schwerter tragen.

Und nur, weil man irgendwo in einem Film einen Zwerg mit einer Axt sieht, heißt das noch lange nicht, dass Zwerge i.d.R. Äxte tragen.

Zwerge können genau so vielfältig wie Menschen sein und sowohl Äxte als auch Schwerter tragen. In der Regel sind Zwerge intelligent und tragen das, was sich am besten für den Kampf eignet.

Was hat das mit suizid zu tun?

Zwei etwa gleichstarke Gegner kämpfen gegeneinander. Einer trägt eine Waffe, die schlechter für den Kampf geeignet ist als die Waffe des Kontrahenten. - Wer von beiden wird den Kampf wohl nicht überleben?

[mszongott]

Nein, ich hab gesagt, ich sag nix mehr. Also sag ich auch nix mehr. Obwohl ich dazu einiges zu sagen hätte.

[Gorro]

Zwerge können genau so vielfältig wie Menschen sein und sowohl Äxte als auch Schwerter tragen.

Zweifellos und hat auch niemand bestritten.

In der Regel sind Zwerge intelligent und tragen das, was sich am besten für den Kampf eignet.

Und was eignet sich am besten für den Kampf? Von was für einen Kampf sprechen wir denn überhaupt? Es gibt soviele mögliche Situationen, die im Kampf entstehen können und auf die wenigsten kann sich selbst der erfahrenste Kämpfer vorher einstellen. Oder willst du mir jetzt erzählen, daß ein "echter" Kämpfer eine wandelnde Waffenkammer ist, der für jede erdenkliche Situation die richtige Waffe dabei hat?

Zwei etwa gleichstarke Gegner kämpfen gegeneinander. Einer trägt eine Waffe, die schlechter für den Kampf geeignet ist als die Waffe des Kontrahenten. - Wer von beiden wird den Kampf wohl nicht überleben?

Derjenige der besser gerüstet ist, schneller angreift oder die bessere Kampftaktik anwendet oder ganz einfach mehr Glück hat, wird gewinnen. Ein normaler Kampf ist nicht High Noon auf der Hauptstraße im Duell. Und selbst dann gibt es diverse weitere Faktoren, die den Kampf mitentscheiden als nur die Wahl der Waffe.

[Mr. Ohnesorge]

Echte/ gute/ richtige Rollenspieler wissen das. 

[Chiungalla]

Die Diskussion ist doch eigentlich überflüssig. Eulenspiegel hat weiter oben doch einfach nur der These von mszongott widersprochen, dass Langschwerter (welche es in Earthdawn gar nicht gibt) nicht so gut zu Zwergen passen. Das sieht wohl hier mittlerweile jeder (der noch schreibt) auch wenigstens locker. Also warum noch weiter diskutieren und sich an einzelnen Teilaussagen aufhängen? Zumal ihr auch wunderbar aneinander vorbei redet und euch gegenseitig meiner Meinung nach einfach nicht versteht.

Zweifellos und hat auch niemand bestritten.

Wenigstens im Bezug auf Langschwerter hat mszongott das sehr wohl bestritten. Aber das ist ja eh egal, weil es die gar nicht so richtig in Earthdawn gibt.

[Gorro]

Natürlich ist die ganze Diskussion überflüssig. Und an Teilaussagen wird sich hier seit Post 1 aufgehangen. Thesen werden angegriffen, die nie aufgestellt wurden, sondern nur aus Interpretation von Beispielen entstanden sind, die dummerweise ohne Überprüfung durch einen Anwalt geschrieben wurden.
So ist das eben im Internet. 

[Lichtschwerttänzer]

@Goro

Für Zwerge wahrscheinlich das Kurzschwert, da sie in ihren Bingen unter beengten Bedingungen kämpfen, kurze Stoßspeere usw.

[Eulenspiegel]

Und was eignet sich am besten für den Kampf? Von was für einen Kampf sprechen wir denn überhaupt?

Allgemein würde ich sagen: Welche Waffe am besten für den Kampf geeignet ist, hängt vom verwendeten Regelwerk ab.

Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.

[Chiungalla]

@ Seuchentänzer:
Da das hier ein Earthdawn-Thread ist würde ich mal das Zwergenschwert vorschlagen.

@ Diskussion:
Das Missverständnis beruht glaube ich auf einer anderen Herangehensweise daran, was denn jetzt die beste Waffe ist.

Für Eulenspiegel (wenn ich ihn richtig verstehe) konstituiert das Regelsystem die materielle Beschaffenheit der Welt (und das finde ich persönlich auch als einen guten Ansatz).

Damit sind auch immer die Waffen am effizientesten, welche nach den Regeln am effizientesten sind. Und das wird zu mindestens bei gravierenden Unterschieden in der Effizienz auch allen Einwohnern der Welt geläufig sein. Weil alles was in den Regeln steht letztendlich in der Spielwelt ein empirisch zu beobachtender Effekt ist. Wenn in der Regeln nicht abgebildet wird, dass Langschwerter zu lang sind für Zwerge, dann ist das auch nicht so. Wenn nicht abgebildet wird, dass Waffe xyz besonders gut gegen dicke Rüstungen ist, dann ist das auch nicht so, nur weil es in unserer Welt so war.

Davon mag man halten was man will, aber auf jeden Fall ist das die am wenigstens komplizierte Lösung für alle möglichen Probleme welche sich sonst zwangsläufig ergeben werden, wenn man "realistische" Überlegungen auf ein "unrealistisches" System anwenden möchte. Klassiker sind hier im allgemeinen solch tolle Dinge wie "aber normalerweise schützt Rüstung xyz nicht gegen Waffe abc" oder "wenn ich ihn mit dem Langbogen aus Distanz d voll getroffen habe müsste er eigentlich tot sein, dass wäre nur realistisch, warum hat der nur 12 Schaden bekommen?" oder "mein 500 kg Steinmensch wirft sich auf den Gegner als waffenloser Angriff, der ist jetzt doch tot, oder?" u.s.w. Die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen. Und ich habe jede dieser Diskussionen schon erlebt. Zum Glück die meisten davon schon länger nicht mehr.

Und man hat halt wirklich oft auch einfach das Problem, dass fünf unterschiedliche Spieler fünf unterschiedliche Meinungen davon haben, was denn nun realistisch ist. Und beim Realismus spielen dann eben auch zig Faktoren eine Rolle, und Regelsysteme sind oft eher eindimensional. Wo ein "realistischer" Ansatz von Waffeneffiziens hinführen kann sieht man an DSA 4, wo sich damit wenigstens einige Dimensionen abgebildet werden können welche die Effiziens einer Waffe beeinflussen Schaden, Bruchfaktoren, Waffenvergleichswerte, Initiativemodifikatoren, unterschiedliche verwendbare Sonderfertigkeiten und unterschiedliche Waffenmeisterschafen eingeführt wurden. Damit unterm Strich fast jede Waffe etwas kann, was eine andere Waffe nicht kann, und es wirklich je nach Situation unterschiedlich ist, welche Waffe am effizientesten ist.

Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden. Und in einem System wo man da nicht so viel Wert auf Realismus und Hartwurst legt gibt es halt dann in der dazugehörigen Welt Waffen die eindeutig besser oder schlechter sind als andere. In nahezu allen Situationen. Und nach Eulenspiegels Herangehensweise wissen das dann auch die Kämpfer in der Welt.

Und um mal zu zeigen, dass auch in diesem Fall die "realistische Einschätzung" von mszongott nicht von allen geteilt wird:
Als Langschwerter in Europa gebräuchlich waren, waren die meisten Menschen noch nicht so groß wie heute. Natürlich waren die nicht so klein wie Zwerge. Aber was man nicht vergessen darf, bei der Diskussion ist, dass die geringer Körpergröße von Zwergen zu erheblichen Teilen aus kürzeren Beinen resultiert. Oberkörper und Arme entsprechen in ihrer Länge vielleicht sogar fast denen vieler mittelalterlicher Krieger. Zudem haben sie effizientere oder mehr Muskeln (Stärke-Bonus) und können daher ungünstigere Hebel besser ausgleichen als Menschen. Also gibt es an und für sich keinen Grund, warum Zwerge nicht mit Langschwertern kämpfen können sollten. Zumal die kürzeren Beine sogar in engen Tunneln die Nachteile der langen Klinge mindern können, weil man nach oben mehr Spielraum hat.

[Gorro]

Sehr schöne Erklärung, Chiungalla, die das Problem gut analysiert. 

Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.

Ganz meine Meinung. Ich versteh nur nicht, warum du so ein großes Problem damit hast, wenn sich der Spieler dann für die Axt und nicht für das Schwert entscheidet. Von den ED-Regeln her ist der Unterschied minimal.

[Chiungalla]

Ich glaube Du hast ihn da missverstanden. Er findet das nicht schlimm, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Er findet nur schlimm wenn "echte Rollenspieler"  "unechte Rollenspieler" zu ineffizienten Lösungen drängen, weil die "echten Rollenspieler" zu dem Schluss gekommen sind, dass nur die ineffiziente Wahl die richtige sein kann. Und wenn die "unechten Rollenspieler" dann als unechte Rollenspieler beschimpft werden, weil die "echten Rollenspieler" ihre unendliche Weisheit zum Dogma und zur unveränderlichen Wahrheit erklären.

Und deshalb hat er mit mszongott (Zwerg = Axt, Zwerg != Schwert) eine Diskussion darüber über den Zaun gebrochen, warum die Aussage nicht immer gilt, und warum Effiziens ein genau so valides Argument sein kann wie Stil. Er wollte glaube ich nie auch nur einem Spieler das Recht auf die ineffizientere Lösung absprechen. Sondern nur das Recht auf die effiziente Lösung verteidigen. Glaube ich wenigstens.

[mszongott]

Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden.

Und ich darf daran erinnern, dass diese ganze Diskussion bei den Waffen rund um Earthdawn entstand. Dennoch wurden aber unzählige Argumente gebracht, die bei Earthdawn (und nebenbei bemerkt auch beim Gros der anderen RPG-Systeme) absolut keine Rolle spielen. Aber nur zu, macht ruhig weiter. ^^ Das mit Zwerg und Waffe war lediglich ein Beispiel. Es ging mir eigentlich nur darum, dass schlechte RPGler nun bei ED eine Flail nehmen, wenn deren Charaktere nicht die erforderliche Mindest-STR für ein Broadsword besitzen, nur damit sie auch eine Waffe mit Step 5 haben. Das war auch schon alles. Alles darüber hinaus (und das war sehr viel) wurde von euch meiner Meinung nach "dazu erfunden", bzw. "dazu gebastelt" bzw. "dazu interpretiert". ;-)