Autor Thema: [3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?  (Gelesen 29566 mal)

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Offline ElfenLied

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Da bekommt man glatt Lust, auf dem nächsten Großen einen Dungeoncrawl zu leiten, um mal mit allen Missverständnissen aufzuräumen  >;D
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Offline Slayn

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Da bekommt man glatt Lust, auf dem nächsten Großen einen Dungeoncrawl zu leiten, um mal mit allen Missverständnissen aufzuräumen  >;D

Aber sowas von. Ich fände es z.B. mehr als nur faszinierend, wenn parallel zwei Gruppen durch den gleichen Mega-Dungeon hetzen um man dann Abschnitts-weise schaut, wie sich das alles so entwickelt hat.

@Feuersänger:

Du, versteh das jetzt mal nicht als Kritik sondern als echt und offene Neugierde, die ich wirklich mal befriedigen möchte um einen großen Teil deiner Einstellung zu verstehen.
Mich würde es wirklich mal brennend interessieren, wie du zu deiner negativen Einstellung ein paar bestimmter Dinge gegenüber gekommen bist, denn das deckt sich halt einfach so gar nicht mit meinen Erfahrungen.
Wenn ich so Reizwörter bei dir lese, etwa "Gnade" und "Gefickt", dann greife ich mir echt ans Hirn und frage mich was da schief gelaufen ist und welche verqeueren Erfahrungen hier einer guten Kommunikation im Weg stehen.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Tjoar EL, mit dem Großen wird das nix bei mir, aber wenn du wieder im Lande bist, würd ich wirklich gern was mit dir aufziehen.

@Slayn: tja, Kurzfassung, gebranntes Kind scheut das Feuer -- weiteres würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Slayn

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@Slayn: tja, Kurzfassung, gebranntes Kind scheut das Feuer -- weiteres würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

nachdem dieser Faden demnächst das Ende seiner Nützlichkeit erreicht hat, sofern Namechi nicht noch mehr Details liefert, können wir das auch ruhig hier bequatschen, finde ich.
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Offline lowfyr

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Ich glaube mir ist noch kein System untergekommen, bei dem der Krieger nicht das schwächste Glied in der Kette ist. Bei Pathfinder z.B. muss man sich nur mal die Klassenbeschreibungen ansehen. Selbst der Rogue hat wenigstens noch seine Tricks, beim Krieger ist die Beschreibung sehr überschaubar.

Luxferre

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Ich glaube mir ist noch kein System untergekommen, bei dem der Krieger nicht das schwächste Glied in der Kette ist. Bei Pathfinder z.B. muss man sich nur mal die Klassenbeschreibungen ansehen. Selbst der Rogue hat wenigstens noch seine Tricks, beim Krieger ist die Beschreibung sehr überschaubar.

Und im Kampf 1:1 gewinnt trotzdem der Kämpfer. Und?

Offline lowfyr

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Und im Kampf 1:1 gewinnt trotzdem der Kämpfer. Und?


Aber der Rogue kann z.B. noch was anderes und so klar ist es auch nicht das der Kämpfer gewinnt, denn mit seinen Fähigkeiten kann auch der Rogue dem Krieger das Leben schwermachen. Und wenn wir dann mit dem Kleriker loslegen, ist der Kämpfer, wie hier schon häufiger gesagt wurde endgültig Geschichte.

Offline Feuersänger

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Ich glaube mir ist noch kein System untergekommen, bei dem der Krieger nicht das schwächste Glied in der Kette ist.

Das ist in der Tat meistens so -- vor vielen Jahren hat das in diesem Forum mal jemand subsummiert mit "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst", und das ist in mein ständiges Repertoire übergegangen. ;) War übrigens glaub ich auf Shadowrun bezogen.

Es gibt aber auch Ausnahmen; Conan zum Beispiel - legt ja irgendwie schon der Name nahe. =D Dort ist, oh Wunder, der Barbar die stärkste Klasse; ihm kann eigentlich nur der Gelehrte (Zauberer) gefährlich werden, und selbst gegen dessen Magie hat er noch ganz gute Defenses. Kurzum, das Spiel ist darauf ausgelegt, dass der Barbar gewinnt.
(Fast alle weiteren Klassen sind hingegen Staffage, vor allem das Fighter-Pendant taugt wieder quasi nur als NSC.)
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Zitat von: ErikErikson
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Narubia

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Kann bitte jemand auf meine Argumentationen antworten?

Alle, die hier im Thread die Ansicht vertreten, der 3.5 Kämpfer sei eine vertretbar starke Klasse, argumentieren gar nicht mehr. Sie wechseln feuchtfröhlich das Thema.
Da kommen wir zuerst mit Zahlenspielen. Da argumentieren ich und FS vor und hin. Hier will ich nur noch einmal anmerken, dass es eine echt naive Denkweise ist, wenn man argumentiert "Ja, der Kleriker geht schneller leer als der Kämpfer.". NA KLAR GEHT ER SCHNELLER LEER, WENN ER SEINE ZAUBER NUTZT, UM DEN KÄMPFER WIEDER VOLL ZU MACHEN. Das ist wie wenn ich 2 Eimer habe. Die Vase 1 schüttet ihr Wasser in Vase 2, und Vase 2 schüttet ihr Wasser weg. Okay, welche Vase ist schneller leer? Harte Frage, ich möchte einen Experten hinzuziehen. Dass aber die Vase 1 xfach (wobei x als eine Zahl >10 definiert ist) größer als Vase 2 ist, wird komplett ignoriert.

Als sie da widerlegt wurden, ignorieren sie komplett den Post und sie kommen mit "aber dem Kleriker kann man das Holy Symbol sundern/wegnehmen!". Jo. Einmal. Dann überlegt der Spieler es sich anders und hängt sich 10 um den Hals und packt sich 10 in den Rucksack. Und als Reserve ein Klappsymbol in der Schuhsohle. Dann gibt es diese Achillesferse nicht mehr. Und wie ist es eigentlich mit dem Kämpfer, wenn man seine Ausrüstung klaut? Ist der dann noch nützlich?

Als sie kein Argument mehr dagegen finden, wird ins Klein-Klein argumentiert.
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Dann wird als Argument gebracht, dass der Krieger ja besser wäre, wenn man unerwartete Situationen hat. Da möchte ich auch kurz ein Wort verlieren:
Wenn der Vollplattenkämpfer des Nachts unvorbereitet aus dem Schlaf gerissen wird, und er erstmal jemanden rufen darf, der ihm beim Einsteigen in die Rüstung hilft, damit er Minuten später dann auch mal kampffähig wird - ja, dann ist der Kämpfer sicher vorteilhafter. Okay, wir wollen ohne Rüstung in den Kampf? Ja, stimmt, geht ja. Immerhin gibts die Kleriker-Vase noch, dann schüttet die eben mehr in die Kämpfer-Vase.

Ich höre hier mal auf, da ich denke, dass auf meinen Post eh wieder nicht geantwortet sondern vorbei geredet wird. Achja, bitte lest einfach alle Posts von mir in diesem Thread und antwortet auf die bitte auch, wenn ihr noch die Zeit habt.

Offline lowfyr

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@Narubia


volle Zustimmung meinerseits. Ohne Schwert und Rüstung (natürlich so magisch wie es geht) kann der Krieger sowieso einpacken.

Luxferre

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Aber der Rogue kann z.B. noch was anderes und so klar ist es auch nicht das der Kämpfer gewinnt, denn mit seinen Fähigkeiten kann auch der Rogue dem Krieger das Leben schwermachen. Und wenn wir dann mit dem Kleriker loslegen, ist der Kämpfer, wie hier schon häufiger gesagt wurde endgültig Geschichte.

Also wenn der Fighter besser kämpfen kann, ist er so pauschal nicht schwächer, als der Rogue.
Außerdem hat er Klassenfertigkeiten, die nicht beim Rogue stehen.

Ja, der Rogue hat mehr Möglichkeiten im Spiel. Er kann sneaken (und macht trotzdem nicht den Schaden vom Fighter), er kann disarmen (kann der Fighter auch), er kann Magische Gegenstände Benutzen (kann der HXM, MAG und Co auch), er kann Diplo (kann der Cleric auch besser) ... also ist der Rogue eine denkbar schlechte Vergleichsklasse ;)


Kann bitte jemand auf meine Argumentationen antworten?

Nö  ~;D

Luxferre

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@Narubia


volle Zustimmung meinerseits. Ohne Schwert und Rüstung (natürlich so magisch wie es geht) kann der Krieger sowieso einpacken.

Ohne Magische Gegenstände kann jede Klasse einpacken. Mannmannmann ...  ::)

Offline lowfyr

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Das ist in der Tat meistens so -- vor vielen Jahren hat das in diesem Forum mal jemand subsummiert mit "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst", und das ist in mein ständiges Repertoire übergegangen. ;) War übrigens glaub ich auf Shadowrun bezogen.

Stimmt, bei Shadowrun konnte man zaubern, bis der Arzt kommt(um festzustellen, wie tot der nicht magiebegabte Gegner denn nun ist ;))

Folgen hatte das  andauernde Zaubern eher in der Theorie. In der Praxis eher nicht.


Offline Rhylthar

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Er kämpft immer noch besser als die Caster.  ;)
Und ihm ist es scheissegal, welche Waffe oder Rüstung er findet...er kann sie (fast) alle nutzen.

Bzgl. Cleric und Holy Symbol:
Hängt sich 10 um...gut, nur woher? Dann störe ich ihn so, dass er keine Zauber neu lernen kann. Oder beharke ihn mit Dispel. Oder, oder...

Es wird immer so getan, als wüssten Gegner nie, was so Klassen alles können.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline lowfyr

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Ohne Magische Gegenstände kann jede Klasse einpacken. Mannmannmann ...  ::)

Du weißt schon, das Kleriker und die anderen Zauberklassen auch ohne magische Gegenstände zaubern können, oder?

Und wenn ein Kämpfer mehr über seine Ausrüstung als Fähigkeiten definiert wird, stimmt irgendwas nicht
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 15:45 von lowfyr »

AcevanAcer

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Der Kleriker/Magier hat zu Kämpfen mit Zauberresistenz, Saves, Resistenzen, Schadensreduzierungen, Rüstungsklasse, Antimagie, Gegenzauber

Der Kämpfer hat zu Kämpfen mit: RK und der Überbrückung von Distanz

Keiner der jemals in einer Gruppe gespielt hat, die ernsthaft Begegnungen von Stufe 17+ gespielt hat, hält den Kämpfer für schwach. Eine Begegnug gegen einen Balrog wird viel einfacher wenn man einen guten Kämpfer dabei hat. Die Caster übernehmen nur die Aufgabe die Meeles solange am Leben zu halten das sie ihren Schaden verursachen können, weil sie selbst in den seltensten Fällen überhaupt irgendwas reißen können, ausser zu überleben und sich wegzuteleportieren. Wenn man nicht einen Spielleiter hat, der völlig hirntote NSC´s verwendet, die ausser Trefferpunkte zum runterkloppen haben nix können, hat ein Kämpfer mehr daseins Berechtigung als ein Magier.

Das Problem, diese Gerücht der Kämpfer wäre scheiße in dem was er tut, hat sich mittlerweile dermaßen durchgesetzt und wird unzählige male nachgeplappert von Leuten die nichtmal 10+ gespielt haben, das jeder der überhaupt ernsthaft argumentieren möchte niedergeschrien wird. Viele machen einfach den Fehler und sehen das einer laut im Forum schreit und stur wie eine Schafherde wird hinterhergerannt und blödsinnige Theorien verbreitet. Da macht einfach das argumentieren keinen  Sinn.

Offline Thandbar

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Ich bin ein 3.5-Noob, aber ich habe das Problem immer so verstanden: Der Kämpfer ist zwar ein besserer "Aufsatz" für die Buffs des Klerikers als der Kleriker selber, aber er bringt eben keine eigenen Spell-Slots mit.
Und deshalb ist es zwar effektiver, wenn der Kleriker seine Heilung und seine Buffs auf den Kämpfer legt, wenn schon ein Kämpfer an Bord ist, für die Stärke der Gruppe ist es aber effektiver, wenn der Kämpfer durch einen weiteren Kleriker komplett ausgewechselt wird, da dieser nochmal einen eigenen Vorrat an Heilung und Buffs mitbringt (zusätzlich der sonstigen Fähigkeiten, die der Kleriker eben so hat).
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Luxferre

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Du weißt schon, das Kleriker und die anderen Zauberklassen auch ohne magische Gegenstände zaubern können, oder?

Du weißt schon, dass Du Dir Deine Argumente recht dünn so zurechtbiegst, wie Du meinst damit recht haben zu können, oder?

Ein Kämpfer kann ohne MGGST genausogut seinen Job erledigen, wie jede andere Klasse auch. Und es ist egal, was er in die Hand bekommt, er bleibt handlungsfähig. Aber soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken, weil Du mit den 4 Encountern am Tag argumentierst. Ein Cleric/Mage/Sorc ist irgendwann leer. Ein Kämpfer nicht. Und die Grundressource TP bleibt bei allen ...

Irgendwie lasse ich mich hier auf einen "Ich hab aber recht ... blabla Krieg" ein. Kokolores.  >;D

ChaosAmSpieltisch

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Wobei ist die 4 Begegnungen pro Tag-Sache bei 3.5 nicht in den Regeln grundsätzlich verankert, genauso wie WBL?

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich glaube die ganze Planung des Systems geht davon aus.

Womit wir dann entweder uns entscheiden müssen, jeder kann seine Hausregeln (was mehr oder weniger als 4 Begegnungen am Tag dann wären) verwenden in der Diskussion, oder wir nutzen den vom System-Designer vorgesehen Prozess als Grundlage.

Und irgendwie finde ich Hausregeln die jeder anders sieht als Grundlage für eine Diskussion nicht für so ideal.

Offline lowfyr

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Du weißt schon, dass Du Dir Deine Argumente recht dünn so zurechtbiegst, wie Du meinst damit recht haben zu können, oder?

Ein Kämpfer kann ohne MGGST genausogut seinen Job erledigen, wie jede andere Klasse auch. Und es ist egal, was er in die Hand bekommt, er bleibt handlungsfähig. Aber soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken, weil Du mit den 4 Encountern am Tag argumentierst. Ein Cleric/Mage/Sorc ist irgendwann leer. Ein Kämpfer nicht. Und die Grundressource TP bleibt bei allen ...

Irgendwie lasse ich mich hier auf einen "Ich hab aber recht ... blabla Krieg" ein. Kokolores.  >;D

Ohne magische Gegenstände ist der Krieger nur so lange zu gebrauchen, wie seine Gegner mit normalen Waffen zu verletzen sind.   Dann ist seine einzige Rolle die des Prellbocks, bis die Zauberer durchkommen(und das auch nicht sehr gut). Soviel zu " soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken" ::)
Ganz zu schweigen das Zauberkundige ihre TP erheblich besser schützen können als Krieger.
Und ich habe nie mit einer bestimmten Anzahl von Encountern argumentiert.
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 16:13 von lowfyr »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Zitat
Ohne magische Gegenstände ist der Krieger nur so lange zu gebrauchen, wie seine Gegner mit normalen Waffen zu verletzen sind.   Dann ist seine einzige Rolle die des Prellbocks, bis die Zauberer durchkommen(und das auch nicht sehr gut).
Wobei er ohne Magische erhöhung der Rüstungsklasse auf hohen Stufen auch als Prellbock nicht viel hermacht.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Luxferre

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Ohne magische Gegenstände ist der Krieger nur so lange zu gebrauchen, wie seine Gegner mit normalen Waffen zu verletzen sind.   Dann ist seine einzige Rolle die des Prellbocks, bis die Zauberer durchkommen(und das auch nicht sehr gut). Soviel zu " soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken" ::)
Und ich habe nie mit einer bestimmten Anzahl von Encountern argumentiert.

So we agree to disagree  :d

Ist doch fein, wenn wir anderer Meinung sind und gegenteilige Erfahrungen gemacht haben. Wäre ja blöd, wenn alles vom "Großen Gleichmacher"TM bestimmt wäre  ;)

Offline lowfyr

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Wobei er ohne Magische erhöhung der Rüstungsklasse auf hohen Stufen auch als Prellbock nicht viel hermacht.

Stimmt, da wäre ein Kleriker mal wieder von Vorteil^^

Offline Feuersänger

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Hängt sich 10 um...gut, nur woher? Dann störe ich ihn so, dass er keine Zauber neu lernen kann. Oder beharke ihn mit Dispel. Oder, oder...

Es wird immer so getan, als wüssten Gegner nie, was so Klassen alles können.

1. Wie oben schon gesagt: klar, wenn du deine unendlichen SL-Ressourcen benutzt, um einen SC zu gangrapen, geht dem freilich irgendwann die Puste aus -- dolle Wurst, das ist wie mit nem Panzer über nen Formel 1 Wagen drüberzurollen und dann stolz zu brüllen "WAS MACHST DU JETZT, NIGEL?". Damit würde sich ein SL in meinen Augen so absolut lächerlich machen, dass ich ihn auf Lebtag nicht mehr ernst nehmen könnte.

2. Wenn du hingegen im fairen Encounterbereich bleibst, hat das immer noch zwei Seiten: jede Aktion, die du verwendest um den Cleric zu stören, ist eine Aktion die nicht gegen den Rest der Gruppe wirken kann. Natürlich nicht ideal, aber wenn dafür kein Dominate auf unserem Bruiser landet, besser als in die Hosen geschissen.

Die Reserve-Holy-Symbols sind _so_ trivial. Die Dinger kosten wie gesagt EIN GOLD pro Stück und geht alternativ ruckzuck zum selberschnitzen. Da fragst du _ernsthaft_ "woher"? Müssen bei dir die Spieler auch auf Zufallstabelle würfeln, ob sie in diesem Dorf Brot kaufen können?
Achja, nur so nebenbei: man kann sich so ein Symbol auch einfach tätowieren lassen, dann ist ein für alle Mal Ruhe im Karton. :p

--

Ich schnall auch echt nicht diese Diskussion um WBL -- in welches Universum wurde ich gerade katapultiert, in dem ein 3.5 _Fighter_ ohne MI zu irgendwas nütze, oder gar besser sein soll als ein Cleric mit demselben Handicap? oÔ Das ist so absurd, dass ich grad den Verdacht hab, ihr habt euch verabredet um mich zu verarschen.

Der Kleriker/Magier hat zu Kämpfen mit Zauberresistenz, Saves, Resistenzen, Schadensreduzierungen, Rüstungsklasse, Antimagie, Gegenzauber

Der Kämpfer hat zu Kämpfen mit: RK und der Überbrückung von Distanz

Keiner der jemals in einer Gruppe gespielt hat, die ernsthaft Begegnungen von Stufe 17+ gespielt hat

Bei diesen Äußerungen frage ehrlich gesagt _ich_ mich, ob du das Spiel selber je gespielt hast, geschweige denn auf diesen Stufen. Der Kämpfer soll also keine Probleme haben mit Saves, Resis, DRs usw? oÔ Klar, vor ihm muss niemand saven, aber _er_ muss, und das mit einem erbärmlichen Willsave, und wehe wenn er den verkackt. Dass er an Resistenzen und DRs auch zu knabbern hat, muss ich wohl nicht extra ausführen.

Am meisten lache ich ja über "hochstufige Zauberer machen gar nichts mehr" oder was das war -- das ist einfach so absurd, das hat Kreationisteniveau.

--

@Chaos: Ja ganz recht, es ist zwar keine in Stein gemeißelte Regel sondern eine DMG-Richtlinie, aber grundsätzlich geht das System davon aus, dass eine 4er-Party 4 Encounter der gleichen Stufe pro Tag hat, und der DMG warnt, dass ein 5. Encounter ihr den Garaus machen könnte.
Das gilt wohlgemerkt für unoptimierte Core-Charaktere; Blasterwizard, Healbot-Cleric usw. Vernünftig optimierte SCs hingegen schnupfen dieses Pensum auf einem Nasenloch weg. Je nach Gegnerarrangement schafft man deutlich mehr, ehe es wirklich an die Substanz geht.

Prinzipiell hast du freilich recht, man muss sich für so eine Diskussion schon so einigermaßen am vorgesehenen Spielmodus orientieren, sonst reden alle aneinander vorbei.
« Letzte Änderung: 8.02.2014 | 01:49 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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Ohne Magische Gegenstände kann jede Klasse einpacken. Mannmannmann ...  ::)
Warte... Nein. Alle, außer Caster.

Bzgl. Cleric und Holy Symbol:
Hängt sich 10 um...gut, nur woher? Dann störe ich ihn so, dass er keine Zauber neu lernen kann. Oder beharke ihn mit Dispel. Oder, oder...
Woher die Heiligen Symbole? Schnitzen? Kaufen? Erschaffen?
Wie genau willst du einen göttlichen Zauberwirker daran hindern, neue Zauber zu lernen?
Und dass DER EINZIGE KONTER gegen Magie wiederum Magie ist, stützt eigentlich nur mein Argument, dass Magie deutlich stärker als der ganze Rest ist.

Ein Kämpfer kann ohne MGGST genausogut seinen Job erledigen, wie jede andere Klasse auch.
Der Kämpfer kann niemals seinen Job besser als andere Klassen erledigen. Was ist denn sein Job? Sag mir den Job und ich nenne dir eine Klasse, die es besser macht.

Aber soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken, weil Du mit den 4 Encountern am Tag argumentierst. Ein Cleric/Mage/Sorc ist irgendwann leer. Ein Kämpfer nicht. Und die Grundressource TP bleibt bei allen ...
Ein Stufe 17 Encounter mit Magie gegen eine Stufe 17 Gruppe ohne Magie wird sterben. Die Vollcaster geben das Tempo an. Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.