Thema: [3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?

[Slayn]

aber schon nur mit Grundregeln würde ich annehmen das Kleriker Kämpfern überlegen sind.

Ich bin schon lange skeptisch wo diese Überlegung bei dir und auch beim Feuersänger herkommt. Diese Annahme kann nur dann stimmen, wenn die Spieler eine volle Kontrolle über ihre Ressourcen haben und diese nie verlieren können oder diese "Untouchable" sind.
Dieser Gedanke ist mir, gelinde gesagt, vollkommen fremd. 8Und bitte verwechsle das jetzt nicht mit Spieler klein halten)

[Talim]

Selbst ohne Persist kann der Cleric immer noch ein paarmal die Heilige Dreifaltigkeit auspacken, das wird er sich dann natürlich für besonders zähe Brocken aufsparen. Umgekehrt kann er eine deutlich höhere AC haben als der Fighter, dank lang wirkender Buffs und geringerer Ausrüstungsabhängigkeit.

Das kostet alles Actions. Wer hält dem Cleric den Rücken frei während er in der Ecke steht, um sich zu buffen? Mal davon ab das dies ein ziemlicher Slot Verbrauch ist. Lange Ausdauer hat man da nicht.

[1of3]

Die AC ist die selbe. Die Lebenspunkte unterscheiden sich im Schnitt um 1 pro Stufe. Der Kleriker hat zwei gute Saves. Der Kleriker kann nicht nur heilen, sondern auch alle Arten von Schutzzaubern auffahren.

Selbst wenn die Ressourcen arg beansprucht und es gegen normalsterbliche Schlingel geht, steht der Kleriker damit gut dar. Sobald gegneriche Zauberwirker, Untote o.ä. auftauchen, wird der Kleriker nur besser im Vergleich.

[Slayn]

Die AC ist die selbe. Die Lebenspunkte unterscheiden sich im Schnitt um 1 pro Stufe. Der Kleriker hat zwei gute Saves. Der Kleriker kann nicht nur heilen, sondern auch alle Arten von Schutzzaubern auffahren.

Selbst wenn die Ressourcen arg beansprucht und es gegen normalsterbliche Schlingel geht, steht der Kleriker damit gut dar. Sobald gegneriche Zauberwirker, Untote o.ä. auftauchen, wird der Kleriker nur besser im Vergleich.

Bedenke bitte bei der Aussage zwei Dinge: Die Economy of Actions und den Unterschied im tatsächlich benötigten Equipment.
Der Job eines "Tanks", also Fighter und Knight in 3,5, bzw. eines Fighter und Cavalier in PF unterscheidet sich doch substantiell vom Support Caster, auch wenn die Werte anfangs überein zu stimmen scheinen.

Spätestens wenn der Cleric mal wirklich anfängt zu casten, da z.B. viel Dispel und Debuffs im Spiel sind, verliert er seine vermeintliche Rolle als Tank sehr schnell.

[Feuersänger]

@Slayn: non sequitur. Wie gesagt ist der Kleriker eine der Gear-unabhängigsten Klassen überhaupt, und jedenfalls deutlich mehr als der Fighter. Das ist gerade so ein Grund, warum ich bei unbekannten SLs gerne zu dieser Klasse greife, weil ich mir da nicht so einfach in die Suppe spucken lassen muss. Von was für Ressourcen ist denn der Kleriker bitte abhängig?

@Talim: das kann der andere Kleriker übernehmen. Wir haben ja Platz für zwei, dank der weisen Entscheidung, den nutzlosen Fighter daheim zu lassen. Und schwupp, haben wir auch doppelt so viele Klerikerslots in der Party.
Oder vielleicht hat einer der beiden ja im Vorfeld einen Outsider herbeigerufen, der den ganzen Tag bleibt und ein paar Runden die Stellung halten kann.

--

Noch kurz zum Thema Quellenverfügbarkeit; mich öden Core-Only Spiele mittlerweile (d.h. längst) derart tödlich an, dass ich da sowieso kein Interesse mehr hätte mitzuspielen -- habe ich oft genug gemacht und die Ergebnisse habe ich oben schon berichtet (zur Erinnerung: ~15 Encounter).

Ich glaub ich geh jetzt n bißchen TV schauen, mehr in der Werbung. Ihr könnt euch ja solang mal überlegen, was dieses Hickhack noch mit dem Thread zu tun hat.

[1of3]

Ein Knight hat ja immerhin noch spezielle Klassenfeatures, die ihn tanken lassen. Die Möglichkeit Felder als schweres Gelände zählen zu lassen ist tatsächlich ziemlich gut.

Handlungsökonomie ist gerade kein Argument. Die Frage war ja, ob ich statt dem Kämpfer einen zweiten Kleriker nehmen würde. Ja. Auf jeden Fall. Und wenn der eine davon dann am Improved Trippen ist, während der andere zaubert sind das immer noch genau zwei Aktion, wie wenn der Kämpfer trippen und Kleriker zaubern würde.

[Arldwulf]

@Ardwulf
1. Grad Zauber beenden in der Regel keinen CR 4 Encounter. Heilung im Kampf wird nur genutzt, um einen SC vor der Handlungsunfähigkeit/Tod zu bewahren. Das kommt entprechend eher selten vor und gilt für alle SC Typen, also explizit auch Nicht-Kämpfer.

Ich sprach ja auch gar nicht vom Kampf sondern von dem Ressourcenverbrauch insgesamt. Und für den ist erstmal egal ob der Kleriker während oder nach einem Kampf heilt.

Was die Stufe 1 Zauber angeht welche einen CR4 gegner wie den oben genannten Minotaur besiegen:die gibt es durchaus, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Es ging mir eher darum dass es halt bessere Zauber gib, als solche die 5-10 TP heilen. Auch auf Stufe 1.

[Feuersänger]

Einwurf:
Der Fighter ist auch kein Tank. Er hat nichts, womit er tanken könnte.
Neben dem Knight ist der Crusader der einzige Tank in 3.5.
Lockdown schafft der Fighter gerade so, aber auch nicht so gut wie diese beiden.

[Slayn]

Lassen wir das. Der Fighter ist mies, ihr habt da recht, ich bin damit raus aus der Diskussion.

[Talim]

...den nutzlosen Fighter daheim zu lassen.

Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.

[Slayn]

Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.

Du, das kann man anscheinend die Cleric/Cleric/Druid/Wizard Truppe nicht fragen.

[Feuersänger]

Weil das ein anderer Cleric genau so gut kann, und noch viel viel mehr.

[Mamenchi]

Neben dem Knight ist der Crusader der einzige Tank in 3.5.

also braucht man um einen richtigen Fighter zu spielen das Buch Tome of Battle: The Book of Nine Swords ?

Dann darf man einen martial Arts Fighter/Paladin Spielen?

[Arldwulf]

Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.

Falsch ist daran nichts. Funktioniert halt nur besser wenn dies jemand macht der es kann. Richtig gut möglichst. Zum Beispiel indem man die Gegner aktiv behindert, mit Statuseffekten oder ähnlichen Dingen.

[Slayn]

also braucht man um einen richtigen Fighter zu spielen das Buch Tome of Battle: The Book of Nine Swords ?

Dann darf man einen martial Arts Fighter/Paladin Spielen?

Das mit dem Knight oder Crusader ist eine Art fröhlicher Witz: Diese beiden Klassen haben eine Mechanik, mit der sie Gegner binden können, also "tanken" im MMO Sinne.

[Mamenchi]

ja aber diese beiden Klassen sind viel Besser als der Core Fighter oder der Core Paladin

[Slayn]

ja aber diese beiden Klassen sind viel Besser als der Core Fighter oder der Core Paladin

Jupp, bis zu 4/Day.

Wenn das dein kampflimit ist, so sei es, wenn du mehr kämpfst: Nö. Wenn die Gegner auch von den HD her Stufe+4 höher sind, dann auch: Nö.

Das war es, was ich schon von Anfang an meine: Der Nutzen einer Klasse besteht rein aus dem Umständen, an denen sie bewertet wird.

[Mamenchi]

? wenn ich den Crusader mit einem Paladin vergleiche wird mir schlecht

wenn ich einen Warblade mit einem Fighter vergleiche ebenfalls

Knight hab ich jetzt noch garnicht gekuckt

Und das Argument: hey in der 4th Edition ist alles besser balanced bringt mir persönlich jetzt nichts ^^

[Feuersänger]

Der Knight hat ein Limit, der Crusader nicht. Im Gegenteil, durch sein Refresh und sein Sandwich kann er quasi beliebig oft und lange.
Auch sehr gut funktioniert, den Crusie mit 4 Stufen Knight zu multiclassen.

[Slayn]

? wenn ich den Crusader mit einem Paladin vergleiche wird mir schlecht

wenn ich einen Warblade mit einem Fighter vergleiche ebenfalls

Knight hab ich jetzt noch garnicht gekuckt

Und das Argument: hey in der 4th Edition ist alles besser balanced bringt mir persönlich jetzt nichts ^^

Es geht ja auch nicht um ein D&D4 Argument.

Natürlich kann einem schlecht werden, wenn man so eine Bo9S Klasse mit einer Core Klasse vergleicht, praktisch egal mit welcher.
Dennoch erleben diese Klassen das gleiche Phänomen wie der Cleric oder Wizard: Irgendwann ist Schluss.

Die Frage hier ist nach der angestrebten Spielweise. Wenn es für dich ok ist, mal eben 20 bis 30 Kämpfe ohne Pause einzulegen, die Spieler das wissen und ihre Ressourcen dementsprechend nutzen, dann verteilt sich die Balance zwischen den Klassen halt ganz ander als bei einer 1-4 (normal) 1 Boss Fight Sache, was die Wertigkeit der Klassen ändert.

[Mamenchi]

dann sagen wir mal 1-3 Kämpfe an einem harten Tag, sonst maximal 1

der Crusader ist ja noch heftiger als der im "Book of 9 Swords"
http://www.dandwiki.com/wiki/Crusader_%283.5e_Class%29

seltsam, welcher gilt dann? beide? einer kann zaubern, der andere nicht?

[Selganor [n/a]]

Vergleich mal einen Warblade mit einem Cleric. Wird dir immer noch schlecht? (Bonusfrage: Ist dir beim Vergleich Fighter und Cleric schlecht geworden? )

Niemand zwingt dich das Tome of Battle zuzulassen wenn du der Meinung bist die Klassen darin waeren "zu gut". Nur wer in einer Runde mit Charakteren aus dem ToB unbedingt einen Fighter spielen will der hat zwar mehr Feats, aber wahrscheinlich nicht so gute "Tricks".

Wenn du jetzt aber auf die Schnelle den 3.5-Fighter etwas gepimpt sehen willst aber nicht zur Unkenntlichkeit veraendert schau dir die Pathfinder-Version an. So einen habe ich (single class, ohne Paragon Path) bis zum Ende eines ganzen Adventure Paths gespielt und war soweit zufrieden damit.

der Crusader ist ja noch heftiger als der im "Book of 9 Swords"
http://www.dandwiki.com/wiki/Crusader_%283.5e_Class%29

seltsam, welcher gilt dann? beide? einer kann zaubern, der andere nicht?

Der Crusader ist wohl eine Fanvariante fuer Chaotische (Anti)Paladine und hat mit dem aus dem ToB nix zu tun.

[Skele-Surtur]

Der Paladin ist eine ziemlich gute Klasse, wenn man das Abenteuer zu 100% auf seine Fähigkeiten abstimmt. D.h. es gibt schwache Untote, freie Flächen für sein Mount, jede Menge Böses, dass es zu erkennen und zu smiten gilt und Krankheiten zu heilen und dutzende Fear-Effects. Und selbst dann, was ein extrem seltener Umstand ist, dürfte der Cleric wohl recht gut mithalten dürfen.

Jetzt gibt es in den meisten Abenteuern natürlich deutlich mehr Gelegenheiten für den Fighter seine Fähigkeiten einzusetzen. Nur leider wird er ab den mittleren Stufen schnell zurückfallen hinter der Flexibilität und der Firepower anderer Klassen.

Ich kenne das ToB nur vom Hörensagen, aber vielleicht ist die Idee, diese Klassen durch andere zu ersetzen nicht die dümmste, die man haben kann.

[Feuersänger]

Lass bloß die Finger von dandwiki.com, die Seite wird nur noch "the site of bad homebrew" genannt.
Wenn du was online nachschlagen willst, nimm dndtools.eu

Und von wegen "wird mir schlecht": vergleiche die Klassen lieber mit Cleric, Druid, Wizard, und schau wie schlecht dir da wird. Insbesondere bei nur 1-4 Encountern am Tag.

Der Paladin ist eine ziemlich gute Klasse, wenn man das Abenteuer zu 100% auf seine Fähigkeiten abstimmt. <snip>

Anmerkung: man _kann_ einen Singleclass-Paladin bauen, der weder von Mounts noch Untoten noch Bösen Gegnern abhängig ist, brutal zuhaut und exzellent buffen kann, und wenn man einen gnädigen DM hat, sogar Magierzauber wirken. Dazu muss man aber genau wissen, was man tut, und massiv ACFs benutzen. Ich hab das hier mal durchexerziert: Bundesliga-Paladin

Mit gewissen ACFs lässt sich auch der Fighter immerhin von T5 auf T4 hieven -- heisst, dann kann er wenigstens richtig gut kämpfen, wenn auch sonst immer noch nichts.

[Talim]

Ein SC wird also nutzlos wenn man etwas kann was ein anderer auch kann. Also ein zweiter Cleric ist damit nutzlos, weil der erste schon da ist.