Thema: [3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?

[Feuersänger]

Ein Stufe 17 Encounter mit Magie gegen eine Stufe 17 Gruppe ohne Magie wird sterben. Die Vollcaster geben das Tempo an. Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.

Och, was den ersten Satz betrifft, das kann man so nicht sagen. Ein einzelner Marilith ist auch CR17 und kann z.B. von einem Warblade (oder anderen guten Striker) zermatscht werden, ehe der seine Kumpels rufen kann.

Wenn wir freilich hingegen von etwas mit 13 oder mehr Casterleveln und frischen Spellslots reden, ja, dann ist die Party sehr wahrscheinlich am Arsch. =D

Ist ja auch ein bekanntes Problem mit 3.X: das CR-System ist so grob, dass man da als unerfahrener SL so richtig ins Klo greifen kann.
Ich hab schonmal überlegt, für Klassenstufen ein CR-Adjustment einzuführen, aber war mir dann zu knifflig. Grob könnte man ab mittleren Stufen vielleicht sagen "CR = Level +4 - Tierstufe".

[AcevanAcer]

@ Feuersänger: Spiel doch halt mal auf den Stufen

Edit: Ah, mein Fehler, ich bin auch von Pathfinder ausgegangen. Dort hat der Kämpfer tatsächlich durch das umgehen von SR und dem automatischen durchschlag von +5 Waffen einen riesen Vorteil. Insbesondere weil der Schaden durch zahlreiche talente kumuliert wird. 3.5 steht er deutlich schlechter da, das ist richtig.

[Feuersänger]

Gnah. Ja, so kann man sich freilich gegenseitig in Feuer reden. :p

[Rhylthar]

Wie oben schon gesagt: klar, wenn du deine unendlichen SL-Ressourcen benutzt, um einen SC zu gangrapen, geht dem freilich irgendwann die Puste aus -- dolle Wurst, das ist wie mit nem Panzer über nen Formel 1 Wagen drüberzurollen und dann stolz zu brüllen "WAS MACHST DU JETZT, NIGEL?". Damit würde sich ein SL in meinen Augen so absolut lächerlich machen, dass ich ihn auf Lebtag nicht mehr ernst nehmen könnte.

Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.

Ich halte es da wohl mit Luxferre: So we agree to disagree. 

Wir werden nie zusammen eine Runde spielen, denn als Spieler wäre es für mich wohl zu sehr Blümchen-D&D. Jedenfalls nach Narubias Ausführungen.
Und als SL wäre ich wahrscheinlich der größte Arsch der Weltgeschichte, weil ich tatsächlich dreckig und gemein sein kann, eben bis ans Limit.

Und Narubia:
Lies beim Cleric/Druid nach, wie er seine Spells vorbereitet. Dann weisst Du, wie man ihn stören kann. Neben Magie soll Grapple btw. noch ganz okay sein, um Zauberwirker zu beschäftigen.

[ChaosAmSpieltisch]

Wie wird die Diskussion eigentlich, wenn man andere Encounter nimmt, die eben nicht durch Kampf zu lösen sind.

Fallen, Türen, Gräben, Dinge finden, Sprachen sprechen, usw?

[Rhylthar]

Wie wird die Diskussion eigentlich, wenn man andere Encounter nimmt, die eben nicht durch Kampf zu lösen sind.

Fallen, Türen, Gräben, Dinge finden, Sprachen sprechen, usw?

Dann stinkt der Fighter allerdings ab. 2+ INT Skills plus eine bescheidene Skill-Liste, da kommt nichts tolles bei rum...

Aus genau dem Grund habe ich nie einen reinen Fighter gespielt, weil er leider außerhalb des Kampfs sehr langweilig werden kann.
Da dann MC und PrC. 

[Slayn]

Wie wird die Diskussion eigentlich, wenn man andere Encounter nimmt, die eben nicht durch Kampf zu lösen sind.

Fallen, Türen, Gräben, Dinge finden, Sprachen sprechen, usw?

Das kommt ja immer noch so drauf an, wie gespielt wird. Ich hatte ja vorhin mal die Frage in den Raum gestellt ob "roll" oder "role" Play die Absicht dahinter ist, wurde ja nicht beantwortet.

[Feuersänger]

Wir werden nie zusammen eine Runde spielen

Das glaub ich auch, denn bei dir scheint mir das die reine Bauergaming-Zeitverschwendung zu sein.

[Slayn]

Das glaub ich auch, denn bei dir scheint mir das die reine Bauergaming-Zeitverschwendung zu sein.

Und an der Stelle werf ich mich weg. Spielen mit Rhylthar macht Spaß und ist eine Herausforderung, da er eben beide Dinge begriffen hat: Blümchen D&D kann man in die Tonne treten und alles ist Fair Game, so lange man sich innerhalb der Regeln bewegt.

Letzteres ist auch der Punkt, den Narubia bei seiner Rückfrage auch immer noch nicht begriffen hat: Die Argumentationsbasis, eine Klasse wäre so und so gut, beruht darauf dass der Spieler die volle Kontrolle über alles hat. Diese Argumentationsbasis unilateral als die einzig richtige zu erklären (und wie gesagt, auch oft schön abgerundet mit Spieler-freundlichen Hausregeln, etwa den Verzicht auf Materialkomponenten) ist ein Wahnwitz.

[Rhylthar]

Jedem seine Meinung.

Die einen spielen D&D, die anderen rechnen noch.

Seltsamerweise musste ich mich nie, weder beim Leiten noch beim Spielen, in  Foren über Balance-Probleme auslassen, sondern es herrschte am Tisch eine herausfordernde Atmosphäre, bei der alle auf ihre Kosten kamen.

Edit:
@ Slayn:
Wir gehören/gehörten wahrscheinlich zu den SL während 3.5, die ähnlich wie Blacky fast alles zuliessen, wo WotC draufstand, weil klar war, dass es immer noch genug Möglichkeiten gab, die Spieler in Bedrängnis zu bringen. Ich hatte sogar spielerfreundliche Hausregeln, ein sehr großzügiges WBL...und trotzdem war den Spielern klar (und sie wollten es nie anders), dass es ab und an auch eng werden kann und würde.

[Pyromancer]

Überspitzt:
"Ich weiß gar nicht, was ihr wollt: Wir würfeln nie sondern spielen alles aus, und das System funktioniert tadellos."

[Rhylthar]

Überspitzt:
"Ich weiß gar nicht, was ihr wollt: Wir würfeln nie sondern spielen alles aus, und das System funktioniert tadellos."

Nicht ganz, eher:
"Wir nutzen das System für beide Seiten. Denn was ein SC kann, kann ein NSC durchaus auch."

[Slayn]

Überspitzt:
"Ich weiß gar nicht, was ihr wollt: Wir würfeln nie sondern spielen alles aus, und das System funktioniert tadellos."

Ich fürchte, das kann man so nicht einfach sagen. Wenn es eine klar umrissene Spielumgebung gibt aus der klar umrissene Aufgaben für die Charaktere (und NSC) innerhalb einer Gruppe entstehen, dann kommt das Problem nicht oder zumindest selten vor.  Sprich: jeder kann Spezialist für irgendwas sein und diese Sachen sind dann relevant.
Wenn diese klar umrissene Umgebung dann nicht da ist oder die Umgebung und/oder die benötigten Spezialisierungen ständig wechseln, dann sieht´s halt auch anders aus, aber man hat ein hausgemachtes Problem vor sich.

[Feuersänger]

Slayn, keine Sorge, ich hab schon mitbekommen, dass du mit Rhylthar gut spielen kannst. Ich glaub auch nicht, dass ich gut mit dir spielen könnte. Das passt schon zusammen.

[Talim]

Nein, eine Charakterklasse ist nutzlos, wenn eine andere das was sie kann besser kann und noch mehr. Jetzt rein vom gamistisch/optimierten Standpunkt aus.

Das macht keinen Sinn. Das trifft auf fast jeden zu (wenn man dem Tier System folgt). Auf Grund der Tatsache das die anderen Klassen mit großen Spaß und Erfolg weiterhin gespielt werden, kann die Aussage nur falsch sein.
Ich schlage folgende Definition vor: Nutzlos kann ein SC nur sein, wenn eine 4 SC Gruppe entscheidet diesen SC zu Hause zu lassen und zu dritt weiter zu ziehen.
Ist mir noch nicht vorgekommen.

[Skele-Surtur]

Das stimmt so nicht, denn es ist eine Frage der zur Messung von Erfolg verwendeten Standards. Man könnte auch von der verwendeten Bezugsnorm sprechen.

Dass jede Gruppe auch einen SC mit suboptimalem Powerniveau mitschleppt hat rein mit der sozialen Komponente des Rollenspiels zu tun, nicht mit Tauglichkeit der Klasse. Knapp gesagt: Keine Rollenspielgruppe der Welt sagt zu einem Spieler: "Geh nach Hause, mit dem schwachen Charakter lassen wir dich nicht mitspielen."
Daher ist es falsch zu sagen: Keine Klasse ist überflüssig, weil noch kein SC zurückgelassen wurde.
Ich würde auch jemanden weiter mitnehmen, wenn er einen Commoner spielen würde. Er würde halt die ganze Zeit rumstehen und in der Nase bohren, aber wenn er damit klar kommt, okay. Ich hoffe dann nur, dass der SL den Schwierigkeitsgrad auf einen Spieler weniger hin optimiert.

Dennoch würde wohl niemand sagen: Der Commoner ist eine gute SC-Klasse.

Samael sprach deutlich vom gamistisch/optimierten Standpunkt. Und nach dem gamistisch orientierten Spielstil, an dem sich D&D ganz eindeutig von seiner Konzeption her orientiert, ist eine Klasse prinzipiell sinnlos, wenn sie vom Mächtigkeitsgrad her einer anderen Klasse rundheraus unterlegen ist.

[Talim]

Deckt sich aber nicht mit der Realität.

[1of3]

Dass jede Gruppe auch einen SC mit suboptimalem Powerniveau mitschleppt hat rein mit der sozialen Komponente des Rollenspiels zu tun, nicht mit Tauglichkeit der Klasse. Knapp gesagt: Keine Rollenspielgruppe der Welt sagt zu einem Spieler: "Geh nach Hause, mit dem schwachen Charakter lassen wir dich nicht mitspielen."

Hab ich in einem ganz argen Fall schon mal getan. Nicht ganz mit den Worten wohlgemerkt.

[Slayn]

Hab ich in einem ganz argen Fall schon mal getan. Nicht ganz mit den Worten wohlgemerkt.

Ich finds jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Also jemanden heim schicken schon, nicht aber, gerade wenn es um ein Gruppenspiel geht bei dem die Leistung der Gruppe als ganzes im Vordergrund steht, jemanden darum zu bitten einen Charakter für die Gruppe zu bauen, der auch die gewünschte Leistung erbringen kann.

[Feuersänger]

Davon abgesehen, spielt man ja auch mit gamistischem Fokus immer nur die absolut stärkste Option, sonst würden alle nur noch mit Druiden rumlaufen. :p
Es ist aber nach wie vor ein Unterschied, ob ich nun eine Klasse spiele, die ihren Job machen kann, oder mal eben so en passant von einem völlig Fachfremden ausgestochen wird.

(Nebenbei würde mich, im Gegensatz zum noblen Surtur, durchaus ein Commoner [oder ähnlich nutzloses Kroppzeug] in der Gruppe nerven. Ich bin da schon eher der Meinung, dass jedes Mitglied das Seinige beitragen soll.)

Wie gesagt, der Fighter ist so etwa an der Grenze zwischen T4 und T5, je nachdem welches Material benutzt wird und wie intensiv. Ein Core-Fighter ist tief in T5 und fällt spätestens nach Level 12 immer weiter zurück, weil dann schlicht keine Feats mehr übrig sind, die er sinnvoll nehmen könnte.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich schlage folgende Definition vor: Nutzlos kann ein SC nur sein, wenn eine 4 SC Gruppe entscheidet diesen SC zu Hause zu lassen und zu dritt weiter zu ziehen.

Es geht ja auch nicht um die Nutzlosigkeit eines SC sondern um die der Klasse aus Optimierer Sicht, auch ein SC mit einer miesen Klasse kann was zum Spiel beitragen, aber halt nicht so viel wie der mit der Guten.

Und btw. ist auch eine Starke Klasse keine Garantie für nen Starken SC. Ein Caster mit schlecht gewählten Zaubern bzw. nem Spieler der nicht weiß wie er seine Zauber richtig einsetzt reist im Endeffekt vermutlich auch nichts am Spieltisch.

Und zudem ist das Ganze Tier Ranking mMn eh erst so ab Level 10 gültig, auf Level 1-5 sieht das ganz anders aus da dürften die Fullcaster tendetielle ehr unter den Haudrauf und Skill Monkey Klassen stehen.

[Feuersänger]

Sor/Wiz und Artverwandte tun sich auf den untersten Stufen schwerer, das stimmt; der Druide ist aber trotz der schwachen Rüstung und Bewaffnung eigentlich vom Start weg ziemlich gut spielbar, v.a. dank Pet (ich persönlich mag ihn nur nicht). Mit dem Cleric hab ich auch noch nie Probleme gehabt, im Gegenteil, der stellt das Spiel auf "Schwierigkeitsgrad Leicht".

[Pyromancer]

Ich hab mal auf nem Con einen frischerschaffenen Level-1-Druiden gespielt (war aber glaub ich noch 3.0). Ich und mein Tierbegleiter haben mehr Schaden rausgehauen als der Fighter, denselben nebenher noch geheilt und stand am Ende des letzten Kampfes trotzdem als (fast?) einziger noch. Und das wohlgemerkt als Nicht-Systemkundiger (auch wenn ich bei der Erschaffung Hilfe hatte, sonst hätte ich nicht ausgerechnet den Reithund als Begleiter genommen) und ohne die Absicht, mal alles auszureizen, was geht, sondern einfach so.

[Feuersänger]

Jop. Darum heisst der Druide auch "die Faceroll-Klasse". Die ganzen launigen Sprüche über Druidenpower kommen nicht von Ungefähr.

[Slayn]

Ich hab mal auf nem Con einen frischerschaffenen Level-1-Druiden gespielt (war aber glaub ich noch 3.0). Ich und mein Tierbegleiter haben mehr Schaden rausgehauen als der Fighter, denselben nebenher noch geheilt und stand am Ende des letzten Kampfes trotzdem als (fast?) einziger noch. Und das wohlgemerkt als Nicht-Systemkundiger (auch wenn ich bei der Erschaffung Hilfe hatte, sonst hätte ich nicht ausgerechnet den Reithund als Begleiter genommen) und ohne die Absicht, mal alles auszureizen, was geht, sondern einfach so.

Das ist ein recht normale Erfahrung. Gerade in Hinsicht auf die Economy of Actions hat der Druide praktisch den besten Start aller möglichen Klassen.
Die Klasse lässt aber dann doch erst mal eine Weile nach und hat Probleme mit ihren jeweiligen Limitationen und Verteilungen, nur ab ca. ab Stufe 10 nochmals so richtig Gas zu geben.