Thema: Spielen als Gut Böse Neutral

[Teylen]

Die Einteilung in "Gut-Neutral-Böse" ist spezifisch D&D.

Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )

[6]

Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )

Erfunden nicht. Aber frag einfach mal traditionelle Rollenspieler, welches System sie mit der Gesinnungseinteilung Gut-Neutral-Böse verbinden. Ich wette Du wirst verdammt häufig das System "D&D" oder "AD&D" als Antwort bekommen.

[Arldwulf]

Diskussion über die Definition zu "Das Böse in Reinform"=>Diskussion über die Definition für "das Böse"=>ohne mich.

Wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum bringt du dies dann in die Diskussion ein? Kam doch von dir.

Aber wichtig ist eigentlich nur: Böse Charaktere können natürlich Ziele und Motivationen haben welche komplex sind und nicht zwingend dem "metaphysischem Bösen" entsprechen. Es ist eine sehr große, viele verschiedene Motivationen und Herangehensweisen umfassende Schublade.

Aber um mal anders heranzugehen: Welche Abenteuerideen für böse Charaktere fallen euch denn ein? Was ich mal gemacht hab war z.B. die Übernahme einer alten Burg durch einen aus dem Land weiter nördlich vertriebenem bösem Kronprinzen dessen Diktatorvater von Helden und Aufständlern getötet wurde. Das Spiel war als Sandbox angelegt, einer war der Kronprinz, die anderen seine letzten verbliebenen Getreuen. Ziel war sich eine Armee zusammenzubekommen und die verfallene Burg wieder aufzubauen um am Ende das alte Königreich wieder unter die eigene eiserne Faust zu bekommen.

[6]

Wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum bringt du dies dann in die Diskussion ein? Kam doch von dir.

Ich habe keine Definition für "das Böse in Reinform" aufgebracht.

[Slayn]

Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )

Teylen, daraus eine spezifisch messbare Sache zu machen an die Erwartungen geknüpft sind ist D&D-esque.
Es ist z.B. ein Klassiker dass in der Charaktererschaffung von D&D verankert ist: "Ihr sollte die Guten spielen, meinetwegen auch die Neutralen, die Bösen sind nicht vorgesehen und werden nicht vom angedachten Spielstil unterstützt".

Die Eingangsfrage impliziert das auch. "Warum kann ich keinen Söldner spielen, der für beide Seiten tätig ist?". Diese Frage ist nur relevant, wenn es statische Gesinnungen gibt und diese auch relevant sind.

[Teylen]

@6
In dem Fall würde ich wähnen das der traditionelle Rollenspieler,... eine ganz schön eingeschränkte und sehr spezielle Sicht hat. Gerade da dort für D&D noch zwei / drei weitere Begriffe fehlen.  oO;
Das ist ja noch grausiger als die normalen Ausfälle in der Theorie wo normale Begriffe umdefiniert werden.

@Fairy Tale
Imho geht auch "pubertär böse" ohne PvP. ^^;

@Slayn
Die Fragen ergeben m.E. auch dann Sinn wenn man sie nicht nur mit D&D-Scheuklappen anschaut.

[Arldwulf]

Ich habe keine Definition für "das Böse in Reinform" aufgebracht.

Und? Das macht doch deine Aussage oben nicht weniger falsch, und wurde von mir doch auch gar nicht behauptet.

Mir ging es hierum:

Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Das Gleiche gilt da auch für "das Gute". Wir reden da wirklich von echtem Schwarz und Weiss.

Das ist einfach so nicht richtig und entspricht weder dem was in den Büchern steht noch dem wie es üblicherweise verwendet wird. Wie gesagt: Eigentlich hat ja sogar nur eine D&D Edition die Gesinnung "böse" und diese wertet sie "nur" als die weniger böse Gesinnung gegenüber der nächsten Stufe.

Aber auch in dem 9 Gesinnungensystem gibt es eben Abstufungen, gibt es verschiedene Schattierungen. Und das ist mit Schwarz und Weiß einfach nicht zu beschreiben.

[Thandbar]

Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.
Da kann man den "Bösen" wie in Dungeon Keeper oder Overlord spielen, wo man im Prinzip das Gleiche wie ein guter Herrscher macht, nur dass man keine Gnome, sondern Imps oder Schergen durch die Gegend scheucht und mit "Eure Scheußlichkeit" angeredet werden möchte.
Oder man möchte seine Mitspieler killen (wie dieser eine Schmuggler, der Gas in die Kajüte meines schlafenden Jedi leitete, um diesen töten zu können und an sein Lichtschwert heranzukommen).
Oder man möchte plündern, brandschatzen und vergewaltigen.
Oder man möchte einfach nur für seinen eigenen Vorteil arbeiten und anständig bezahlt werden. Oder Kalif werden anstelle des Kalifen.

Meiner Meinung nach definiert die Spielwelt sehr individuell, was gut und böse ist und ob die Gegenseite überhaupt spielbar ist. Und im Gegensatz zum Opener finde ich es nicht sinnvoll, wenn jede Spielwelt einem jede Rolle offenstellt - wenn sich eine so naive Dreiteilung überhaupt als Beschreibung innerhalb dieser Welt anbietet, was ja Gott sei Dank nicht immer der Fall ist. 

[ChaosAmSpieltisch]

Meinen die meisten, die einen Bösen spielen wollen nicht eigentlich, dass sie einen Teflon-Bill spielen möchten, anstelle eines Charakters der Schwächen oder Menschlichkeit bietet?

[Arldwulf]

Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.

Ich denke für diesen Thread reicht ja unser eigenes, individuelles Referenzsystem. Sprich: Es reicht wenn jeder selbst weiß was er für böse halten würde, und dann Möglichkeiten aufzeigt wie man ein Abenteuer mit derlei Zielen haben kann.

[Teylen]

Ich glaube für die Teflonbeschichtung ist es egal ob Gut oder Böse.
Das heißt ich habe eher "Teflonbeschichtete" Gute erlebt. ^^;

[Slayn]

Meinen die meisten, die einen Bösen spielen wollen nicht eigentlich, dass sie einen Teflon-Bill spielen möchten, anstelle eines Charakters der Schwächen oder Menschlichkeit bietet?

Ich kann nur für mich sprechen: Mich reizt es gar nicht einen "Bösen" Charakter zu spielen, wenn damit keinerlei Konsequenzen verbunden sind.
Was mich dagegen reizt sind Settings, in denen das Böse ebenso greifbar ist und jederzeit eine Option darstellt, im Sinne von: Ich nehme das Angebot an, Siege jetzt, falle dagegen später mit absoluter Gewissheit. Je öfter ich annehme, umso schneller und gewisser erfolgt dieser Fall.
So etwa in Dark Heresy oder L5R mit den festen Korruptionspunkten.
Der Fall und das endgültige Versagen des Charakters gehört dann aber auch unbedingt dazu.

[Thandbar]

Ich denke für diesen Thread reicht ja unser eigenes, individuelles Referenzsystem. Sprich: Es reicht wenn jeder selbst weiß was er für böse halten würde, und dann Möglichkeiten aufzeigt wie man ein Abenteuer mit derlei Zielen haben kann.

Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.

[6]

@6
In dem Fall würde ich wähnen das der traditionelle Rollenspieler,... eine ganz schön eingeschränkte und sehr spezielle Sicht hat. Gerade da dort für D&D noch zwei / drei weitere Begriffe fehlen.  oO;
Das ist ja noch grausiger als die normalen Ausfälle in der Theorie wo normale Begriffe umdefiniert werden.

Ich würde da eher wähnen, dass viele traditionelle Rollenspieler bei einem Gesinnungssystem mit den Einteilungen "gut - neutral - böse" eben an D&D denken. Das hat nichts mit "umdefinieren von normalen Begriffen" zu tun. ^^

[6]

@Arldwulf:
Siehst Du. Du fängst mit der Definition zu "das Böse in Reinform" an und kommst direkt auf die Definition zu "das Böse"
Genau diese Diskussion will ich nicht führen.

[Arldwulf]

@6: Vielleicht hast du mich dort missverstanden, aber es ging mir tatsächlich nur um die zitierte Aussage in deinem Posting.

Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.

Sehe ich durchaus genauso. Aber für diesen Thread ist ja weniger wichtig was du oder ich für böse erachten als dass man "hält sich selbst nicht für böse, will aber andere wie Sklaven halten um eine von ihm gutgeheißene Ordnung aufrecht zu halten" als einen möglichen Abenteueraufhänger für böse Charaktere nehmen könnte.

Sprich: Es ist weniger wichtig wie wir böse definieren als die Frage ob sich die Spieler böse Charaktere in den Abenteuern die wir erstellen wohl fühlen können.

Oder anders gesagt: Auch wenn wir sagen dass Böse ist subjektiv bedeutet dies ja noch nicht, dass wir keine Abenteuerideen für böse Charaktere basteln können.

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde eher sagen "(kurzsichtig) egoistische Charaktere schaden dem Gruppenfrieden."

Böse ist doch erst mal ziemlich schwammig und schließt eine um jeden Preis zusammen haltende Gruppe nicht aus.

stimmt, die meisten böseDumm, Blöde, ... Charaktere sind unspielbar Argumente

[Lichtschwerttänzer]

.. und mich wundert, dass noch nicht kam, aber in Classic DnD sind Anfängercharaktere Bastarde!! Da ist Schlaf zaubern und allen liegenden Gegnern leise die Kehle durchschneiden, brennende Ölfalschen in den Raum werfen und die Tür verbarikadieren und gefangene Monster mit Distanzwaffen umbringen der absolute Standart!

und was daran ist jetzt böse?

Plus man geht teilweise in Räume gar nicht erst rein, wenn man Gefahren nicht abschätzen kann und es nicht dringend muss. Überleben über alles.

Vernünftug!

[Slayn]

Ach, Schwerti, Vernunft und Genre, das sind doch vollkommen unterschiedliche Dinge.

[Slayn]

Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.

Der Löwen-Bushi ist ein spitzen Vergleich, wie ich finde.
Alle Handlungsanweisungen, was als "Gut" zu betrachten sind liegen vor, das Spiel ist klar. Mehr noch, das Setting kommuniziert ganz klar was es von dir will und wo du deine Vernunft ausschalten sollst um dem Genre zu folgen.

[oliof]

Das ursprüngliche Gesinnungstrio ist ja 'chaotisch' - 'neutral' - 'rechtschaffen'. Das gefällt mir viel besser.

[Feuersänger]

Ich hab schon ein paarmal versucht, einen bösen Char zu spielen (in einer bösen Gruppe, den anderen Spielern zuliebe), aber es nie geschafft da eine sinnvolle Motivation aufzubauen,und somit immer relativ schnell das Interesse verloren.
Ich "fürchte", die Denkmuster und Prinzipien des Guten sind in mir zu fest eingebrannt, als das ich einen halbwegs glaubhaften Bösen Charakter darstellen könnte.
(Und ja, ich habe damit auch als SL bei der Darstellung böser NSCs zu kämpfen.)

[Thandbar]

Oder anders gesagt: Auch wenn wir sagen dass Böse ist subjektiv bedeutet dies ja noch nicht, dass wir keine Abenteuerideen für böse Charaktere basteln können.

Der Satz widerspricht sich selbst, weil Du mit der zweiten Hälfte behauptest, es gäbe objektiv "böse Charaktere", während Du zuerst zugibst, dass die Kategorien von gut und böse subjektiv bzw., wie ich sagen würde, kulturell eingebunden sind.
Im asiatischen Raum ist das "Böse" eher eine Störung der inneren Harmonie, die wie eine Krankheit auch zu kurieren ist. Japanische Mythen enden oft nicht in Metzeleien, wo die bösen Kräfte bestraft werden, sondern mit Verhandlungen.
Wir sind, vermute ich, eher christlich und von der Aufklärung her geprägt. Bei der Gary-Gygax-Definition schlägt das deutlich durch: Das Böse sind dann Leute, die Dämonen beschwören, oder die andere Menschen als Mittel, und nicht als Zweck gebrauchen.

Ein keltischer Berserker lässt sich vom Riastrad in eine fleischgewordene Vernichtungsorgie verzerren und ist dennoch "der Held". Ein in seine Monologe verliebter Atomwissenschaftler kann Millionen Menschen opfern wollen, um eine bessere Welt ohne Leid und Krieg hervorzubringen. 

Ich finde es viel besser, zu sagen: "Lass uns Mafiosi spielen!" oder "Lass uns Maho-Paktierer spielen!" anstatt sehr vage vom "Bösen" zu reden, das je nach Kampagnenwelt anders verstanden und anders gespielt werden muss.
Will man Hannibal Lecter? Ernst Stavro Blofeld? Malefiz? Victor Hugenay? Carnage? Darth Prothesenfresse?

Nach meiner Erfahrung verbirgt sich hinter dem Wunsch, endlich mal "die Bösen" zu spielen, etwas, was dann oft in Gewaltexzessen und PvP-Manövern ausgelebt wird. Und darauf habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter Lust.   

Das ursprüngliche Gesinnungstrio ist ja 'chaotisch' - 'neutral' - 'rechtschaffen'. Das gefällt mir viel besser.

So gibt's das ja auch noch bei Warhammer, wenngleich sowohl die Kräfte der Ordnung als auch die des Chaos in ihren jeweiligen Extremen menschenfeindlich sind. Aber die Menschen sind ja auch selber menschenfeindlich, insofern ... 

[bobibob bobsen]

Nach meiner Erfahrung verbirgt sich hinter dem Wunsch, endlich mal "die Bösen" zu spielen, etwas, was dann oft in Gewaltexzessen und PvP-Manövern ausgelebt wird. Und darauf habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter Lust.

Ich leite seit 4 Jahren eine Böse Räubergruppe und muß zugeben das es schwer ist neben Belohnung in Geld, Sklaven oder magischen Gegenständen Motivationen zu erzeugen.
Brint aber allen trotzdem Spaß

[Thandbar]

Ich hab schon ein paarmal versucht, einen bösen Char zu spielen (in einer bösen Gruppe, den anderen Spielern zuliebe), aber es nie geschafft da eine sinnvolle Motivation aufzubauen,und somit immer relativ schnell das Interesse verloren.

Wenn man von D&D herkommend mal "die Bösen" darstellen möchte, führt das meiner Erfahrung leicht dazu, dass man versucht ist, die "umgekehrt Guten" zu spielen. Früher hat man den König beschützt, jetzt wird er gemeuchelt. Früher hat man das Dorf gerettet, heute wird es niedergebrannt.
Klar, der Nekromant wird genauso umgebracht wie sonst auch, aber diesmal führen wir seine Fleischgolem-Experimente weiter.

So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.