Thema: DSA-News Diskussion

[Feyamius]

Alternative Regeln für DSA5

Wie, hier wird ein PA=AT/2 Kampfsystem zur Diskussion gestellt und die gesamte OSR-Riege des schweigt einfach?

[rillenmanni]

Wie, hier wird ein PA=AT/2 Kampfsystem zur Diskussion gestellt und die gesamte OSR-Riege des schweigt einfach?

Oh, es wird eifrig dazu geblubberlästert!

[Feyamius]

Jopp, aber als ich dies postete war das noch nicht so.

[Mr. Ohnesorge]

Curse you, internet! 

[zaboron]

Jopp, aber als ich dies postete war das noch nicht so.

Dein post ist von 9:55, das Geblubbere ging um 1:18 los.

[Mann ohne Zähne]

Wie, hier wird ein PA=AT/2 Kampfsystem zur Diskussion gestellt und die gesamte OSR-Riege des schweigt einfach?

Ich hab's gerade erst gelesen... Schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, ABER trotzdem noch viel zu wenig.

Somit verfügt auch der ungeübteste Kämpfer über eine Attacke von 6 und eine Parade von 3.

Und genau darum geht's. Ein Charakter mit einer Kampffertigkeit von 13 (wie im Beispiel angeführt) hat eben dann schon AT 13 und PA 7. Damit ist schon wieder genau das Problem aufgemacht, das DSA1-Kämpfe in ihrer Grundform so schweinelangweilig, weil langwierig, macht: Die aktive PA neutralisiert viele gelungene Attackeproben. Auf Deutsch: sinnloses Gewürfel, weil die Ergebnisse den Kampf nicht weiterbringen, sondern einfach nur rauszögern: Mit obigen Werten kommen gerade mal 4 von 10 Attacken ins Ziel, und dann müssen sie erst mal genügend Schaden anrichten, um überhaupt Wirkung zu zeigen. Schnarch.

Das ist ein Designfehler.
Wenn schon, dann würde ich für eine PA = Kampffertigkeit/3 plädieren. 

[Jeordam]

Das liegt dann aber auch stark an den rotzigen AT-Werten. Mit AT 13 kann man ja bestenfalls zu 65% eine Bedrohung darstellen und ist steigerungstechnisch schon ganz ordentlich dabei.
Startcharaktere haben es da nochmal schwerer. Mehr als AT 10 ist überhaupt nicht drin, also zu 50% eine Bedrohung. Selbst gegen den größten Krüppel mit absoluten Mindestwerten trifft man als ausgemaxter Startcharakter dann höchstens zu 42,5%.

Die Attacke und Parade gehört auf irgendeine Weise direkt in Beziehung gesetzt, ob jetzt als Qualitätssystem oder irgendwie anders, vielleicht mit Opportunitätskosten.

[Slayn]

Ach, bei dem ganzen Gerede um die Details werden wir wieder in das alte Problem laufen: Es gibt wohl mehr als genug Leute die aktive Parade mit hohem PA Wert brauchen um ihre Immersion nicht gefährdet zu sehen, die ohne vernünftige Rüssi in den Kampf ziehen wollen weil das ihrem Bild entspricht und die dann laut vor sich hinheulen werden wenn so etwas in betracht gezogen werden sollte.

[Mann ohne Zähne]

Da bin ich ganz bei dir, Slayn. Allerdings... wieso sollte man das denn nicht offiziell UND optional regeln können? DSA ist eben unter anderem in die Bredouille gekommen, weil immer nur in Schwarz oder Weiß gedacht wurde. Optionale Regellösungen entsprechen außerdem nun wirklich dem Zeitgeist, und den sollte man vielleicht nicht ganz außen vor lassen. Finde ich.

[Lichtschwerttänzer]

Das Peoblem ist nicht die Parade, sondern das Treffer kaum Wirkung haben.

Wäre das nämlich der Fall, sähe das ganz anders aus.

[Mann ohne Zähne]

Das Peoblem ist nicht die Parade, sondern das Treffer kaum Wirkung haben.

Wäre das nämlich der Fall, sähe das ganz anders aus.

Nicht alleine. Das gesamte Konstrukt ist problematisch. Wenn schon einigermaßen erfahrene Leute gegen miese Gegner trotzdem im Schnitt nur 4 oder 5 von 10 Attacken durchbringen, liegt das Problem sehr wohl auch bei der PA, bzw. dem hohen Wert der Parade.

[Slayn]

Da bin ich ganz bei dir, Slayn. Allerdings... wieso sollte man das denn nicht offiziell UND optional regeln können? DSA ist eben unter anderem in die Bredouille gekommen, weil immer nur in Schwarz oder Weiß gedacht wurde. Optionale Regellösungen entsprechen außerdem nun wirklich dem Zeitgeist, und den sollte man vielleicht nicht ganz außen vor lassen. Finde ich.

Ich nehme mal an, die Antwort hierauf sollte eigentlich klar sein. Es hat sich mit dem ganzen "Balance"-Getue nun mal eingebürgert RAW/RAI heran zu ziehen wenn es einen Konflikt gibt und dies als hochheilig zu handhaben. Ist ja nicht so als das man sich am Spieltisch nicht vertrauen sollte, oder? Und was auf Cons passiert, bleibt auf den Cons und interessiert sonst kein Schwein.

Optionale Regeln oder, oh Schreck! Hausregeln weichen diese Situation auf.

[Mann ohne Zähne]

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt. 

Vielleicht gibt's ja doch noch mal was Praktisches in Sachen DSA. Diese Hoffnung erstreckt sich auch auf DSA Klassik. Da hab ich vom meine Hände-flehentlich-gen-Himmel-Strecken schon ganz weiße Knöchel. 

[Slayn]

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt. 

Vielleicht gibt's ja doch noch mal was Praktisches in Sachen DSA. Diese Hoffnung erstreckt sich auch auf DSA Klassik. Da hab ich vom meine Hände-flehentlich-gen-Himmel-Strecken schon ganz weiße Knöchel. 

Tjo, ich hab ja die Tage mein D&D 5E PHB bekommen. Ja, es geht. ja, man kann wieder zurück zum Old-School Gefühl ohne das es doof, nostalgisch oder abgeschmackt wirken würde.
Braucht halt nur kompetente Designer dahinter.

Kurz gesagt: bei DSA nicht möglich.

[Feyamius]

Das Problem ist nicht die hohe Parade, sondern die niedrige Attacke. Dadurch gehen schonmal grundlegend Angriffe fehl, ohne dass überhaupt auf Verteidigung geprüft werden muss. Außerdem wird Manövereinsatz erst mit hohen Attackewerten interessant. Manövereinsatz kann dann auch die Parade senken.

It's all about the attack.

[Slayn]

Das Problem ist nicht die hohe Parade, sondern die niedrige Attacke. Dadurch gehen schonmal grundlegend Angriffe fehl, ohne dass überhaupt auf Verteidigung geprüft werden muss. Außerdem wird Manövereinsatz erst mit hohen Attackewerten interessant. Manövereinsatz kann dann auch die Parade senken.

It's all about the attack.

Wenn es nur so einfach wäre!

Ich kenne sehr viele Spieler die, warum auch immer, die Vorstellung von flinken, agilen Kämpfern im Kopf haben und denen es den Tag ruiniert wenn man sie darauf hinweist dass Rüstung einen Sinn hatte.
Wenn man die Attacke hochschrauben würde, dann würden die Charaktere dieser Spieler fallen wie Stubenfliegen und dann gäbe es das Gejammer das es doch Bockmist und Powergaming sei wenn sie dazu gezwungen wären ihre Charaktere der vermeintlichen Spielwelt-Realität anzupassen.

Also an der Attacke alleine liegt es nicht.

[Achamanian]

Ich kenne sehr viele Spieler die, warum auch immer, die Vorstellung von flinken, agilen Kämpfern im Kopf haben und denen es den Tag ruiniert wenn man sie darauf hinweist dass Rüstung einen Sinn hatte.
Wenn man die Attacke hochschrauben würde, dann würden die Charaktere dieser Spieler fallen wie Stubenfliegen und dann gäbe es das Gejammer das es doch Bockmist und Powergaming sei wenn sie dazu gezwungen wären ihre Charaktere der vermeintlichen Spielwelt-Realität anzupassen.

Dabei könnten diese Spieler doch das mal als Herausforderung für Gutes Rollenspiel(TM) betrachten: Wer Rollengerecht jemand leichtgerüsteten spielen will, der kann sich halt nicht auf seinen Kampfwerten ausruhen, sondern muss ganz In-Game-logisch immer schlaue Möglichkeiten suchen, das Blatt taktisch zu seinen Gunsten zu wenden (einen Kampfplatz zu suchen, wo der Gegner durch seine Rüstung stärker behindert wird, aus dem Hinterhalt angreifen, sich Verbündete schaffen).

[Mann ohne Zähne]

Tjo, ich hab ja die Tage mein D&D 5E PHB bekommen. Ja, es geht. ja, man kann wieder zurück zum Old-School Gefühl ohne das es doof, nostalgisch oder abgeschmackt wirken würde.
Braucht halt nur kompetente Designer dahinter.
Kurz gesagt: bei DSA nicht möglich.

D&D 5 finde ich auch relativ gut. Habe mir das Starter Set gekauft, sieht ordentlich aus.

Was das "bei DSA nicht möglich" angeht: Meine Hoffnungen liegen bei DSA Klassik. Wenn Ulisses das Ding nicht versaut, könnten sie sogar Neueinsteiger bekommen und nicht nur die ergebenen Fanboys oder Resignierten. Da würde sogar ich nach 27 Jahren wieder anfangen, DSA-Zeugs zu kaufen und zu spielen.

[rillenmanni]

Dabei könnten diese Spieler doch das mal als Herausforderung für Gutes Rollenspiel(TM) betrachten: Wer Rollengerecht jemand leichtgerüsteten spielen will, der kann sich halt nicht auf seinen Kampfwerten ausruhen, sondern muss ganz In-Game-logisch immer schlaue Möglichkeiten suchen, das Blatt taktisch zu seinen Gunsten zu wenden (einen Kampfplatz zu suchen, wo der Gegner durch seine Rüstung stärker behindert wird, aus dem Hinterhalt angreifen, sich Verbündete schaffen).

Das ist aber kein gutes Rollenspiel TM, das ist böses taktisches Denken!

Dass man mit einem nicht gerüsteten, agilen SC kämpfen möchte, sehe ich aber nicht als Verirrung an, sondern als Inspiriertheit durch zahllose (oft) fiktive Vorbilder. Wenn man Leute bspw "in Japan" oder "als Pirat" spielen lässt, dann sollte man auch "agile Kämpfer mit ohne Rüstung" unterstützen.

[Mann ohne Zähne]

Dabei könnten diese Spieler doch das mal als Herausforderung für Gutes Rollenspiel(TM) betrachten: Wer Rollengerecht jemand leichtgerüsteten spielen will, der kann sich halt nicht auf seinen Kampfwerten ausruhen, sondern muss ganz In-Game-logisch immer schlaue Möglichkeiten suchen, das Blatt taktisch zu seinen Gunsten zu wenden (einen Kampfplatz zu suchen, wo der Gegner durch seine Rüstung stärker behindert wird, aus dem Hinterhalt angreifen, sich Verbündete schaffen).

Jepp!
Und das wäre dann zugleich ein Schritt in die Richtung, wie ganz früher gespielt wurde. Und durchs In-Game-Spiel würde auch die Immersion(tm) erhöht. Eigentlich nur Vorteile. Wären da nur nicht die leise schwelenden Unbesiegbarkeitsfantasien. 

[rillenmanni]

Jepp!
Und das wäre dann zugleich ein Schritt in die Richtung, wie ganz früher gespielt wurde. Und durchs In-Game-Spiel würde auch die Immersion(tm) erhöht. Eigentlich nur Vorteile. Wären da nur nicht die leise schwelenden Unbesiegbarkeitsfantasien. 

Ich bin ja irgendwie bei euch, aber ich glaube, dass ihr für DSA, das jünger ist, als das was ihr (und ich) in den 80ern gespielt habt, einfach falsche Maßstäbe anlegt. Könnt ihr euch bspw noch an Doms "Story DSA" (2006?) erinnern? Das war seine Auslegung dessen, was er für das DSA hielt, das "DSAler" eben spielten. Das ganze Brimborium mit Bodenplan und realistisch-hartem Kampf existiert dort nicht. Und das trotz der "simulationistischen" DSA-Regeln. Das System DSA hat das Spielvolk über seine inhaltlichen Publikationen viel stärker geprägt als über seine Regelpublikationen.

[Mann ohne Zähne]

Ja, Doms Story-DSA ist mir noch ein Begriff.

Es braucht ja nicht unbedingt einen Bodenplan und ausgefeilte Battlemap-Regeln, um ein bißchen Taktik ins Spiel zu bringen. Das zeigten beispielsweise die Jungs um Prof. Barker, oder Weselys Braunsteins.

[Achamanian]

Ich bin ja irgendwie bei euch, aber ich glaube, dass ihr für DSA, das jünger ist, als das was ihr (und ich) in den 80ern gespielt habt, einfach falsche Maßstäbe anlegt. Könnt ihr euch bspw noch an Doms "Story DSA" (2006?) erinnern? Das war seine Auslegung dessen, was er für das DSA hielt, das "DSAler" eben spielten. Das ganze Brimborium mit Bodenplan und realistisch-hartem Kampf existiert dort nicht. Und das trotz der "simulationistischen" DSA-Regeln. Das System DSA hat das Spielvolk über seine inhaltlichen Publikationen viel stärker geprägt als über seine Regelpublikationen.

2006 habe ich alles DSA-mäßige weitgehend verpasst, von daher kenne ich das nicht, kann mir aber irgendwie vom Namen her was drunter vorstellen ...
ich wollte jetzt auch gar nichts gegen den Wunsch sagen, einen leichtgerüsteten Kämpfer zu spielen und dabei trotzdem gute Kampfwerte abzubekommen. Finde ich total legitim. War mehr ein Seitenhieb in die Richtung: Wenn man gerne Klischees ausspielen will, dann sollte man eigentlich gleich ein System entwickeln/verwenden, dass einfach "Stile" anbietet und die regeltechnisch gleichstellt (womit wir wieder bei Fate, DungeonWorld und so Zeug wären), anstatt Rüstungen, Attacken, Paraden und derlei mehr erst pseudorealistisch zu simulieren und dann wieder irgendwelche Hintertürchen einzubauen, die die eher unglaubwürdigen Klischees spielbar und effektiv machen. (und da schiele ich von DSA auch wieder ein bisschen rüber zu Splittermond, dass es in dieser Beziehung für mein Gefühl ja nun leider auch nicht so viel besser gemacht hat, wie ich mir das gewünscht hätte.)

Jedenfalls: Die Optionalregel-Ideen zum Kampf verraten ja mal wieder das bei DSA mittlerweile typisch zu nennende Problembewusstsein gepaart mit einem Unwillen, das Problem einfach mal an der Wurzel zu packen ...

[Mann ohne Zähne]

Jedenfalls: Die Optionalregel-Ideen zum Kampf verraten ja mal wieder das bei DSA mittlerweile typisch zu nennende Problembewusstsein gepaart mit einem Unwillen, das Problem einfach mal an der Wurzel zu packen ...

Auf den Punkt gebracht. 

[Lichtschwerttänzer]

Nicht alleine. Das gesamte Konstrukt ist problematisch. Wenn schon einigermaßen erfahrene Leute gegen miese Gegner trotzdem im Schnitt nur 4 oder 5 von 10 Attacken durchbringen,

wenn nach einer oder 2 gut gedurchgekommenen Attacken Schicht im Schacht wäre

Das ist aber kein gutes Rollenspiel TM, das ist böses taktisches Denken!

Dass man mit einem nicht gerüsteten, agilen SC kämpfen möchte, sehe ich aber nicht als Verirrung an, sondern als Inspiriertheit durch zahllose (oft) fiktive Vorbilder. Wenn man Leute bspw "in Japan" oder "als Pirat" spielen lässt, dann sollte man auch "agile Kämpfer mit ohne Rüstung" unterstützen.

deren Platz war aber nicht das Melee auf dem Schlachtfeld, btw auch Swashbuckler trugen Rüstung(Maill) und Schild nämlich den Buckler