Thema: DSA-News Diskussion

[Auribiel]

Ja, das ist wirklich beeindruckend (und ich habe auch schon krasse Locations zu Fantasy-Settings bei Deviant.art gesehen und bestaunt) - nur: bei Pathfinder wundert man sich nicht drüber, dass so etwas auftaucht, da erwartet man das einfach.

[korknadel]

Ja, bei Pathfinder sense-of-wondert mich auch nix mehr. Aber DSA ist glücklicherweise nicht Pathfinder und eher etwas für Leute, die anscheinend besser archäologische Abhandlungen lesen würden, sich aber trotzdem für Fantasy-Rollenspiel bzw. phantastischer-Realismus-Rollenspiel entschieden haben. Wer Eastern-Gehüpfe und Final-Fantasy-Waffen will, findet sicher Spiele, die diesen Stil unterstützen. Man muss ihn aber nicht auch noch für DSA einfordern.

Ach, dieser Begriff "phantastischer Realismus" ist doch Schmuh! Der hilft doch bloß irgendwelchen DSA-Beckmessern dabei, vollkommen willkürlich Dinge als "unrealistisch"/"unplausibel" abzukanzeln, während anders mal wieder der dummdämlichste Fantasyquark applaudierend durchgewunken wird, bloß weil er sakrosankter aventurischer Kanon ist. Wir hatten es schon tausendmal: Was ist denn bitteschön an einer Welt, in der Weidener Ritter, thorwalsche Wikinger und liebfeldische Renaissance nebeneinander her existieren, realistisch oder plausibel? Wo fängt man denn da an und wo hört man auf? Das eine ist okay, aber eine belebte Rüstung, die auf Baumstämmen kämpft, ist "unrealistisch"?

Ganz zu schweigen davon, dass man DSA mit diesem Schlagwort immer noch weiter veröden kann und am Ende dann solche Covers hat:

.

Garantiert fantasyfrei!

[Draig-Athar]

Ich möcht's einfach noch mal betonen: Das ist Fantasy! Genauso wenig, wie ich mir bei einem Pathfinder-Cover Gedanken darüber mache, ob die Figur da überhaupt so hoch springen oder das ein Meter breite Schwert überhaupt stemmen kann, will ich mir hier Gedanken um ein dämliches Visier machen. Dafür habe ich im RL den unglaublich spannenden Straßenverkehr. Im Gegenteil, ich freue mich, dass in der Fantasy vollgerüstete Rittersleut auf Ästen balancieren können, gerade weil es unrealistisch ist (sonst könnte man die Phantasie auch aus Fantasy streichen). Und dazu kommt: Wer sagt denn, dass diese Figur überhaupt etwas sehen muss? Vielleicht ist sie eine belebte Rüstung, ein von einem Dämon besessener Ritter, ein Untoter, ein Automat, eine magisch gelenkte Marionette? Selbst Schuld, wer seinen sense of wonder wegen eines unplausiblen Visiers ausschaltet, anstatt die Phantasie spielen zu lassen.   

Das sehe auch so. Allerdings hoffe ich, dass die Regeln auch das hergeben, was das Cover "verspricht".

[Lichtschwerttänzer]

Ja, das ist wirklich beeindruckend.

+ 1

während anders mal wieder der dummdämlichste Fantasyquark applaudierend durchgewunken wird, bloß weil er sakrosankter aventurischer Kanon ist. Wir hatten es schon tausendmal: Was ist denn bitteschön an einer Welt, in der Weidener Ritter, thorwalsche Wikinger und liebfeldische Renaissance nebeneinander her existieren, realistisch oder plausibel? Wo

+ äh ganz - ganz viel!

[Mann ohne Zähne]

Pathfinder führt aber auch nicht den phantastischen Realismus im Wappen.

Der "phantastische Realismus" ist der absolut größte Schwachsinn, der einem Fantasy-Spiel passieren kann. Himmelherrgottnochmal, so was Tumb-Teutsches gibt's ja wohl echt nur bei uns. 


** Nachtrag:

Und in einem Spiel, in dem ZAUBEREI und MONSTER existieren, noch irgendwie "Realismus" bemühen zu wollen, halt ich, gelinde gesagt, für ganz, ganz, ganz daneben.

[Talasha]

Ich finde das Pathfinderbild ziemlich langweilig, Standardhighfantasyamiplastikmüll.

[Auribiel]

a) Ich beantrage diesen Faden ab Cover besser in die Blubber-Läster-Ecke zu verlagern.

b) Nu aber mal langsam mit den Pferden, so unsäglich find ich den phantastischen Realismus gar nicht, wenn man ihn ordentlich anwendet (zugegeben, tut man bei DSA nicht immer) - ich erwarte, auch wenn es Zauberei und Monster gibt, dass bestimmte Dinge erstmal wie in der "echten Welt" auch ablaufen, solange nichts anderes gesagt wird. Wie könnte man sonst Superhelden-Settings/Skurile-Settings von anderen abgrenzen, wenn ich nicht erwarten kann, dass z.B. Äpfel im Allgemeinen nach unten vom Baum fallen, Dinge einen Schatten werfen (siehe SuSk, wer's anders haben will...) oder Menschen im Schnitt nur 5 - 10 m weit springen können (bevor Magie usw. greift).

Jetzt mal bitte nicht dem phantastischen Realismus die Schuld für die Hotzenplotzigkeit und Metaplotigvermurkstheit in die Schuhe schieben, da kann der auch nichts dafür.

[Dark_Tigger]

Ich finde das Pathfinderbild ziemlich langweilig, Standardhighfantasyamiplastikmüll.

Während DSA, echtes von bayrischen Almhirten handgeschnitze Sonderfantasyholzarbeit ist. 

Und gi ga gar keine Standartelemente hat.
Z.B. sind Orks nicht grün sondern Schwarz behaart. 

[User6097]

Ja nun, aber auch in PF gehen wir davon aus, das der Apfel vom Baumm fällt und nicht in der Luft stehenbleibt. In allen Settings ist es so, das man davon ausgeht, das alles in etwa so wie in der realität läuft, ausser es ist explizit anderas angegeben oder Genrekonvention.

Also was macht DSA denn nun eigentlich anders? Eigentlich nur, das sie diesem Sachverhalt einen Namen gegeben haben, oder?

[Mann ohne Zähne]

Jetzt mal bitte nicht dem phantastischen Realismus die Schuld für die Hotzenplotzigkeit und Metaplotigvermurkstheit in die Schuhe schieben, da kann der auch nichts dafür.

Die Hotzenplotzigkeit war doch genau das, was DSA seinen eigenen Charakter gegeben hat. Klabautermänner? Tatzelwürmer? Heldenklasse Abenteurer? So was war und ist was ganz Besonderes. Mit dem Einzug des "phantastischen Realismus" hat der ganze Käse doch erst angefangen; ich erinnere mich gut, als bei Übergang von DSA2 auf DSA3 plötzlich mit Regeln genau erklärt wurde, warum Zauberer keine Rüstung tragen dürfen... der Anfang des wollig-diffusen Blablablas hatte begonnen.

Sieh dir das jetzige DSA doch an: Standardwelt, Klassen vom Fließband (und nicht mal spannende!) und Regeln, die in ihrem Eifer, "realistisch" zu sein, den Spielfluß massiv runterbremsen.

"Phantastischer Realismus" tut einem Fantasyspiel nicht gut. Es hätte die "Herrn der Ringe"-Trilogie nie gegeben, wenn Tolkien "phantastischen Realismus" eingesetzt hätte. Alleine daraus wird für mich schon ersichtlich, daß ein derartiger Ansatz einem gewissen Kontrollzwang entspringt, aber mit Sicherheit nicht abenteuerlichem, kreativem und aufgeschlossenem Denken. 

[Auribiel]

Die Hotzenplotzigkeit war doch genau das, was DSA seinen eigenen Charakter gegeben hat. Klabautermänner? Tatzelwürmer? Heldenklasse Abenteurer? So was war und ist was ganz Besonderes. Mit dem Einzug des "phantastischen Realismus" hat der ganze Käse doch erst angefangen; ich erinnere mich gut, als bei Übergang von DSA2 auf DSA3 plötzlich mit Regeln genau erklärt wurde, warum Zauberer keine Rüstung tragen dürfen... der Anfang des wollig-diffusen Blablablas hatte begonnen.

Wo ist das Problem zu sagen "in Aventurien funktioniert die Magie halt so, dass sie sich mit bearbeitetem Eisen beißt. Punkt"? Oder ist das schon zuviel pR?

Sieh dir das jetzige DSA doch an: Standardwelt, Klassen vom Fließband (und nicht mal spannende!) und Regeln, die in ihrem Eifer, "realistisch" zu sein, den Spielfluß massiv runterbremsen.

Okay, da muss ich dir zustimmen, ich sehe nur nicht, wo der pR daran schuld ist? *kopfkratz*

"Phantastischer Realismus" tut einem Fantasyspiel nicht gut. Es hätte die "Herrn der Ringe"-Trilogie nie gegeben, wenn Tolkien "phantastischen Realismus" eingesetzt hätte. Alleine daraus wird für mich schon ersichtlich, daß ein derartiger Ansatz einem gewissen Kontrollzwang entspringt, aber mit Sicherheit nicht abenteuerlichem, kreativem und aufgeschlossenem Denken. 

Wo widerspricht denn Herr der Ringe dem "phantastischen Realismus"? Vielleicht benutze ich auch das Wort grade falsch. Für mich bedeutet es nur, dass Abseits des phantastischen in einem Setting (Drachen die trotz Tonnengewicht grazil durch die Luft fliegen, check!) genau so funzt wie irdisch auch.

[Slayn]

@Auribiel:

Das vermeintliche Problem hier besteht eher darin für alle Setzungen innerhalb des Settings eine probate Antwort innerhalb der regeln zu verankern anstatt einfach zu sagen: "Ist halt so".
Das sieht man gut bei der Entwicklung der Magie: Von etwas eher mystischen zu etwas sehr technischen, da alles ja irgendwie erklärt werden muss.

[Edvard Elch]

"Phantastischer Realismus" tut einem Fantasyspiel nicht gut. Es hätte die "Herrn der Ringe"-Trilogie nie gegeben, wenn Tolkien "phantastischen Realismus" eingesetzt hätte.

Der Mensch, der sich die Mühe gemacht hat, für seine Elfensprachen eine umfassende Sprachgeschichte inklusive Dialektologie aufzustellen, soll nix mit "phantastischem Realismus" zu tun gehabt haben? 

[Dark_Tigger]

Ich find das Bild (jetzt wo ichs mir angeguckt hab) auch nicht gut.
Das Motiv ist geil. Aber die Perspektive ist irgendwie im Eimer, und der Schwanenritter wirkt irgendwie als hätte man eine
GamesWorkshop HeroScale Mini neben eine normale 1/72 Figur gestellt.

@Elch
Andersrum wird nen Schuh draus. Der hat der Elfensprache mit umfangreicher Sprachgeschichte, die er entwickelt hat, ein Fantasy Setting hinzugefügt.

[Eismann]

.

Dieses Cover ist ja wohl total unrealistisch. Alleine das Ding links. Ist das ne Frau? Oder ein Mann? Oder ein zu lang geratener Kobold? Der guckt total irre. Und warum hält der den Arm so komisch? Wächst dem der Ellbogen aus dem Bauch? Und von dem Kerl in der Mitte kann man so gut wie gar nichts erkennen. Der sitzt ja mit dem Rücken zum Betrachter. Überhaupt nicht stimmungsvoll. Und die absolut Höhe ist der Monsterausschnitt von der debil guckenden Frau rechts. Das ist doch purer Manga-Riesentitten-Sexismus. Doof, aber riesen Hupen. Mal wieder typisch! Spricht mich überhaupt nicht an.

[gunware]

Es hätte die "Herrn der Ringe"-Trilogie nie gegeben, wenn Tolkien "phantastischen Realismus" eingesetzt hätte.

Jetzt hast Du mich verloren. So spontan (klar, es ist schon lange her, dass ich es gelesen habe und ich kann mich irren) würde mir jetzt nichts groß auffallen, dass es auf gar keinen Fall "phantastischer Realismus" sein kann.

[Ucalegon]

Phantastischer Realismus ist doch ein Wort fürs Bullshit-Bingo, ganz im Ernst. Was soll das bitte sein?

Vielleicht benutze ich auch das Wort grade falsch. Für mich bedeutet es nur, dass Abseits des phantastischen in einem Setting (Drachen die trotz Tonnengewicht grazil durch die Luft fliegen, check!) genau so funzt wie irdisch auch.

Ein Fantasy-Setting in dem abseits des Phantastischen nicht alles genauso funktioniert, wie irdisch würde ich gern mal sehen...

[Mann ohne Zähne]

Wo widerspricht denn Herr der Ringe dem "phantastischen Realismus"? Vielleicht benutze ich auch das Wort grade falsch. Für mich bedeutet es nur, dass Abseits des phantastischen in einem Setting (Drachen die trotz Tonnengewicht grazil durch die Luft fliegen, check!) genau so funzt wie irdisch auch.

Aber genau da fängt es doch an!

Es gibt tonnenschwere Ungeheuer, die fliegen, zaubern und Feuer spucken können, es gibts Orks und was weiß ich, aber mit einer Rüstung auf einem Baumstamm stehend kämpfen, das geht nicht?

Oder anders formuliert: Das "Phantastische" geht, aber das Außergewöhnliche, trotzdem aber Menschenmögliche, geht nicht? Schau dir alleine an, was DSA (und alle anderen 08/15-Fantasyspiele auch) über die Schußfrequenz beim Bogenschießen sagen -- weil das ja "realistisch" sei. Und dann schau dir Lars Andersen an, wenn der mit Pfeil und Bogen loslegt (http://youtu.be/2zGnxeSbb3g).

[korknadel]

b) Nu aber mal langsam mit den Pferden, so unsäglich find ich den phantastischen Realismus gar nicht, wenn man ihn ordentlich anwendet (zugegeben, tut man bei DSA nicht immer) - ich erwarte, auch wenn es Zauberei und Monster gibt, dass bestimmte Dinge erstmal wie in der "echten Welt" auch ablaufen, solange nichts anderes gesagt wird. Wie könnte man sonst Superhelden-Settings/Skurile-Settings von anderen abgrenzen, wenn ich nicht erwarten kann, dass z.B. Äpfel im Allgemeinen nach unten vom Baum fallen, Dinge einen Schatten werfen (siehe SuSk, wer's anders haben will...) oder Menschen im Schnitt nur 5 - 10 m weit springen können (bevor Magie usw. greift).

Jetzt mal bitte nicht dem phantastischen Realismus die Schuld für die Hotzenplotzigkeit und Metaplotigvermurkstheit in die Schuhe schieben, da kann der auch nichts dafür.

Aha, ordentlich angewendet. Das ist genau das, was ich meinte. Du entscheidest vollkommen nach eigenem Gutdünken/Geschmack, also letztlich willkürlich, was ordentlich angewendet ist und was nicht. Und das Schlagwort "phantastischer Realismus" bietet für alles das Blankototschlagargument. Du kannst fast jedes Abenteuer und jeden grünen Band an jeder x-beliebigen Stelle aufschlagen und sagen: Das ist aber zu weit hergeholt. Und genauso gut kannst du sagen: Das ist halt Fantasy und im Rahmen des phantastischen Realismus "ordentlich" angewendet. Dass dieser phantastische Realismus eine Kategorie wäre, mit der man tatsächlich sinnvoll und objektiv hantieren kann, ist doch Augenwischerei.

Und ja, er ist Schuld daran, dass Du in einer Fantasy-Illu nicht mehr nach dem Phantastischen, sondern nach der Plausibilität suchst. Und da gebe ich dem Zahnlosen recht: DSA würde mehr Spaß machen, wenn es nicht ein Spiel wäre, wo das Hauptaugenmerk darauf liegt, ob man mit Visier auf Baumstämmen balancieren kann oder nicht ...

[Mann ohne Zähne]

@Auribiel:

Das vermeintliche Problem hier besteht eher darin für alle Setzungen innerhalb des Settings eine probate Antwort innerhalb der regeln zu verankern anstatt einfach zu sagen: "Ist halt so".
Das sieht man gut bei der Entwicklung der Magie: Von etwas eher mystischen zu etwas sehr technischen, da alles ja irgendwie erklärt werden muss.

+1
Du sagst, was ich nicht ausdrücken konnte

[Slayn]

Phantastischer Realismus ist doch ein Wort fürs Bullshit-Bingo, ganz im Ernst. Was soll das bitte sein?

Ein Fantasy-Setting in dem abseits des Phantastischen nicht alles genauso funktioniert, wie irdisch würde ich gern mal sehen...

Ich hatte vor kurzem mal irgendwo eine ganz interessante Definition gelesen. PR hat man dann, wenn die Regeln die Spielwelt so plausibel es geht abdecken und man als Mitspieler anhand der Regeln ableiten kann wie die Welt läuft und was man jetzt von ihr erwarten kann.

[Mann ohne Zähne]

Und das wiederum erinnert mich an eines der vielen Definitionskriterien für Kitsch: Ein Text ist (neben anderen Merkmalen) dann Kitsch, wenn er überraschungslos ist und alles aufklärt -- Kitsch kann per Definition nicht geheimnisvoll sein. In diesem Sinne ist DSA literarischer Kitsch: berechenbar und  überraschungslos. Gewissermaßen der Arztroman unter den Rollenspielen.

[korknadel]

Ich hatte vor kurzem mal irgendwo eine ganz interessante Definition gelesen. PR hat man dann, wenn die Regeln die Spielwelt so plausibel es geht abdecken und man als Mitspieler anhand der Regeln ableiten kann wie die Welt läuft und was man jetzt von ihr erwarten kann.

Abgesehen davon, dass ich mit dieser Definition wenig anfangen kann: Wenn man sie heranführt, dann besitzt DSA über einen Großteil seiner Geschichte keinen phantastischen Realismus, denn wie wir wissen, galten die DSA-Regeln größtenteils nicht für NSCs, Artefakte, lustige Einfälle der Autoren und dergleichen.

[gunware]

In diesem Sinne ist DSA literarischer Kitsch: berechenbar und  überraschungslos.

Wenn es die Aussage zu Regeln wäre, würde ich es gut finden. Wenn es die Aussage zu möglichen Abenteuern wäre, würde ich es schlecht finden. Die Frage ist nur, was man gerne haben möchte. Und was Regeln angeht, habe ich nichts gegen "phantastischen Realismus" wie es Slayn gerade aufgeschrieben hat. (Auch wenn es bei DSA leider nicht ganz hinhaut.)

[Slayn]

Abgesehen davon, dass ich mit dieser Definition wenig anfangen kann: Wenn man sie heranführt, dann besitzt DSA über einen Großteil seiner Geschichte keinen phantastischen Realismus, denn wie wir wissen, galten die DSA-Regeln größtenteils nicht für NSCs, Artefakte, lustige Einfälle der Autoren und dergleichen.

naja, eigentlich ist das nur die Beweisführung warum der Phantastische Realismus sich selbst ein Bein stellt. Wenn man ein mal eine Setzung macht und die mit regeln zementiert, dann fällt es später echt schwer da außen rum zu basteln, außer man würde noch weitere regeln zusammenwursteln um das wiederum zu zementieren, etc.