Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

[Luxferre]

Meinung eines Powergamers: Wenn alle gleichermaßen optimiert sind, stiehlt niemand mehr irgendjemanden die Schau.

Jo, und? In welchem Zusammenhang steht das mit meiner Meinung?

@Luxferre:
Schwerwiegender Fehler in der Betrachtung:
Beide deiner Kämpfer, TWF und 2HW erreichen ihre Cap relativ schnell. Die Frage ab der Stelle ist: Wo bekommt man Boni her, welche Boni kann man im Gegenzug liefern. Die reine Betrachtung von Stufe 1 Chars ist daher voll und ganz egal, wichtig ist nur die Betrachtung wann die Cap kommt und wie es dann weiter geht.

Nö, das ist kein Fehler in der Betrachtung, denn ich habe mir bewusst einen kleinen Ausschnitt ausgesucht, anhand dessen aber der weitere Weg einem Systemkundigen durchaus klar sein sollte/könnte.
Wann, wie welches Cap kommt ist doch bis Stufe 13/14 egal. Das kommt recht spät, gemessen an Ausrüstung, Featketten und Klassentalenten.
Dann aber, da gebe ich Dir recht kommt man an die Grenzen, wo ein Zweihandkämpfer einem Zweiwaffenkämpfer haushoch überlegen sein wird. Denn die DR der Gegner wird den Zweiwaffenkämpfer richtig alt aussehen lassen. Und dann ist das Gap zwisachen den beiden eh schon sehr unterschiedlichen Typen völlig abgeschossen ...

[Slayn]

So, der vierte Tag an dem meine Wunsch mal einen Nachmittag frei zu haben ignoriert wurde, das werde ich jetzt mit einem halben Kaste Bier würdigen.

@Luxferre:

Du ignoriest bei deiner Betrachtung weiterhin den Team-Aspekt zu Gunsten der Solo-Leistung. Dieser Punkt setzt weitaus früher ein, ironisch dabei ist, das er noch früher einsetzt bei erfolgreicher Optimierung.

[Luxferre]

@Luxferre:

Du ignoriest bei deiner Betrachtung weiterhin den Team-Aspekt zu Gunsten der Solo-Leistung. Dieser Punkt setzt weitaus früher ein, ironisch dabei ist, das er noch früher einsetzt bei erfolgreicher Optimierung.

Na klar ignoriere ich den optimierten Team-Aspekt in meiner Betrachtung, weil ich doch schrob, dass _ein_ optimierter Charakter in einer nicht-optimierten Gruppe der Störfaktor ist.
Und das schon, wenn man sich nur Stufe 1 Charaktere anschaut, die so optimiert sind, dass selbst nichteingefleischte Optimierer darauf kommen könnten (aka mein Beispiel).
Das Ende der Fahnenstange ist da noch lange nicht erreicht. Zumal ich mundane Nahkämpfer verglichen habe ...

Erinnerst Du Dich noch an die Kommentare über die Charaktere in meiner Gruppe?

[Waffls]

Dann melde ich mich auch mal zu Wort, als eingefleischter PF-Spieler.

Nein, Munchkingaming wird durch PF nicht gefördert, sondern durch die Spieler/den Meister. Klar gibt es Systeme, die begünstigen diesen Umstand nicht unbedingt - aber gerade als alter AD&D-Veteran solltest du wissen, dass es da auch schon Munchkins gab.
PF hat das Powerlevel anders gewichtet als in 3.5, es aber nicht angehoben. Man startet nun ein wenig früher mit den Featchains, kommt schneller an die ein oder andere Klassenfähigkeit aber im Verhältnis ist es eben immer noch fair, da auch Monster so progressieren und equivalent stark sind.
Lustig, dass du den Synthesist ansprichst: Der ist in vielerlei Hinsicht eine (hoffentliche) Ausnahme und von der Idee her toll, im Endresultat eine Katastrophe. Selbst in den offiziellen Foren wird er mir Argwohn beäugt und es wird in vielen PF-Blogs davon erzählt, dass das das erste ist, was man aus den Regeln rauswirft.
Ansonsten finde ich alle Anmerkungen deiner Spieler durchaus legitim: Traits variieren öfter mal zu Kampagnenstart oder werden begrenzt (dafür hat man ja eine Kategorisierung, vlt. möchtest du in einer gottlosen Welt keine Faithtraits). Ebenso verstehe ich auch deine Aufregung über einen zwei Zweihänder-schwingenden Ork nicht. Das war sogar in 3.0 wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Heute braucht man dafür schon einen Archetype, die, wie du vlt. noch nicht siehst, einen wichtigen und essentiellen Teil (Synthesist hier wieder ausgenommen) von Pathfinder darstellen. Das ist nicht "More Bang for your Buck", höher, schneller, besser... nein, das ist so nicht. Klar gibt es Fähigkeiten, die einen Charakter mehr in eine Richtung spezialisieren und klar ist die stärker in dem, was sie macht - das ist eben immer so: Willst du was stärkeres, musst du dafür allgemeinere Fähigkeiten aufgeben und dich einschränken. So wird es allerdings möglich, das ein Spieler sich genau das rauspickt, was er für seinen Charakter für gut und richtig erachtet und der "Frust", dass man auf einer höheren Stufe eine "nutzlose" Fähigkeit erhält, wird gemindert.
Natürlich ist man als Meister immer in der Schiedsrichterrolle und die setzt normalerweise auch profunde Regelkenntnisse voraus. Vlt. wäre es gut, wenn die nicht vorhanden sind, einen Dialog mit den Spielern zu suchen und erstmal klarzustellen, was am Ende bei den Charakteren rauskommen soll.

[Feuersänger]

Letztens noch eine interessante Ansicht gelesen, die in eine andere Richtung geht als die von mir weiter oben vorgestellte Theorie.

Ich habe ja gesagt: bei PF sind die Feats weitgehend so marginal, dass es schon fast egal ist welche man nimmt, damit auch der blutigste Anfänger seinen Charakter nicht restlos verskillen kann.

Jemand aus einem anderen Forum (müsste es wieder raussuchen) hat gemeint: PF verlangt von den Spielern sogar _mehr_ System Mastery, um Feats vermeiden zu können, die die absoluten Fallen sind, sozusagen Anti-Feats, die den Charakter _schlechter_ machen.
Dass es solche Feats gibt, wusste ich zwar prinzipiell, war mir aber zwischendurch entfallen (nennen wir es Selbstschutzmechanismus zur Vermeidung von Braindamage).
Selbst die miesesten Rotzfeats in 3.5 geben halt wenigstens _irgendeinen_ Bonus, sei er auch noch so irrelevant. Zu den schlechtesten Feats gehören z.B. Combat Casting, Toughness, Dodge oder auch Vow of Poverty.
In PF gibt es Feats, die einfach _gar nichts_ machen oder, noch schlimmer, deine Fähigkeiten verschlechtern.

Beispiele (nicht erschöpfend):
- Prone Shooter: zum Zeitpunkt der Veröffentlichung "negierte" er einen Abzug, den es vom Start weg schlicht niemals gab. Der ganze Feat machte erstmal GAR NICHTS! Das lässt auch so nebenbei auch tief blicken, was die System Mastery der Designer/Redakteure angeht.
Nota: der Feat wurde mittlerweile erratiert, und gibt nun einen relativen AC-Bonus. Nicht angepasst wurde jedoch die Featbeschreibung, die immer noch suggeriert, er hätte was mit Trefferchancen zu tun.
- Helpless Prisoner: zahle einen Feat dafür, dass es dir der SL noch schwerer machen darf, aus Fesseln zu entkommen. Rating: doppelter Stinkefinger und Lippenfurz.
- und nicht zuletzt der unsägliche Feat, der dir erlaubt, eine Aktion zu opfern, um deinem GEGNER Power Attack zu geben. Namen hab ich vergessen/gewiped.

Zwar kein Feat, aber eine wählbare Option: Vow of Poverty nimmt eine Sonderstellung ein. VoP war schon in 3.5 schlecht, in PF ist es _noch_ beschissener, UND das auch noch mit voller Absicht -- "Poverty should suck". Dass die Annahme irgendeines Monk Vows den Zugang zu den meisten Monk-PrCs unmöglich macht, sei nur noch der Vollständigkeit halber erwähnt.

--
Immerhin sind die meisten dieser Optionen nicht aus dem CRB, sondern aus teilweise sehr obskuren Quellen, sodass man normalerweise als Gelegenheitsspieler kaum darüber stolpern wird. Aber ich find es schon absurd, dass es allen Ernstes überhaupt die Möglichkeit gibt, Charakterressourcen dafür auszugeben, um _schlechter_ zu werden.

[Grimtooth's Little Sister]

Hah.. das war mir noch nie aufgefallen!

[La Cipolla]

Abgesehen davon, dass ich noch nie was von diesen Feats gehört habe (ihr Profis, ihr ) ... weshalb sie für Anfänger ohne System Mastery eh völlig egal sein dürften (die sind ja schon froh, wenn sie die Expertenregeln haben - und die benutzen sie erfahrungsgemäß nur bei eindeutigen Feats wie den Rassensachen) ... das mit Power Attack klingt prinzipiell erstmal gut. Man kann bspw. einem Gegner in einer kritischen Situation, in der der Schaden sowieso egal ist, oder in der es eher um andere Effekte geht (Gift), einen Angriffsmalus verpassen. Ist doch nice, sofern sie das Ganze praktikabel umgesetzt hätten (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe).

[Narubia]

Abgesehen davon, dass ich noch nie was von diesen Feats gehört habe (ihr Profis, ihr ) ... weshalb sie für Anfänger ohne System Mastery eh völlig egal sein dürften (die sind ja schon froh, wenn sie die Expertenregeln haben - und die benutzen sie erfahrungsgemäß nur bei eindeutigen Feats wie den Rassensachen) ... das mit Power Attack klingt prinzipiell erstmal gut. Man kann bspw. einem Gegner in einer kritischen Situation, in der der Schaden sowieso egal ist, oder in der es eher um andere Effekte geht (Gift), einen Angriffsmalus verpassen. Ist doch nice, sofern sie das Ganze praktikabel umgesetzt hätten (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe).

Nein, ist es nicht.
1. Muss der Gegner RAW gar nicht davon gebrauch machen, sondern nur wenn er angreift. d. h. solange du ihn nicht zwingst, dich anzugreifen, hat er erstmal überhaupt keinen Nachteil.
2. In PF ist Power Attack fast ausschließlich von Vorteil. Der Angriffsmalus ist in Relation zu 3.5 so gering, dass er in Relation zum Schaden deutlich untergeht - oder anders gesagt, deine DPR steigt fast ausnahmslos immer.

Das Talent wäre genau dann sinnvoll, wenn diese Art der Provokation den Gegner zwingt, auch damit anzugreifen, und dann wäre es nur gegen Gegner sinnvoll, die im Nahkampf schwach sind (z. B. Betrachter). Aber so? Entweder er ignoriert es oder er profitiert davon.

Natürlich sind Talente, die einen Malus gegen, totaler Schwachfug. Aber sowohl die Designer von 3.5 als auch die von PF zeigen/zeigten mit absoluter Regelmäßigkeit enorme Klöpse. Da nehmen die sich alle nix.

Aber mal eine andere Frage, FS:
Warum sträubst du dich eigentlich so dagegen, dass Talente abgeschwächt werden? In 3.5 biegt und bricht man sich, damit man hier und da per Cherrypicking ein Bonustalent abstaubt. Ich empfinde das durchaus als etwas Positives, solange es eben nicht genau so ausufert.

Edit: Ich hab mir grade mal Helpless Prisoner angeschaut... Letzten Endes find ich das Talent nicht negativ.
1. Wenn du das Talent nutzt, hast du warscheinlich schon versucht, mit einer 20 zu entkommen und bist gescheitert. Dann kannst du nur bevorteilt werden.
2. Wenn du noch nicht 20 nehmen konntest, dann bekommst du ja nur dann einen Nachteil, wenn du den Wurf versaust. Und das ist ja total legitim.

[Slayn]

Mich überzeugt die These nicht so wirklich.
Oder anders gesagt, mich überzeugen die Gedanken über den Stellenwert von Feats und Skills bei der System Mastery nicht so sehr.
Ich bin gestern mal die Feat DB durchgegangen, habe mal hierhin und dorthin gefiltert und letztendlich bleibt der Eindruck: Feats sind nur noch zu Customizing des Charakters dar, aber praktisch kein Teil der System Mastery mehr. Gleiches gilt praktisch auf für Prestigeklassen.
Ich denke aber nicht dass es damit zu tun hat "Noob Friendly" sein zu wollen sondern den Stellenwert hart rüber zur Klasse und vor allem der intialen Attributsverteilung schiebt.

[Feuersänger]

Naja, ich sehe das ein wenig als "Tongue in cheek" - wie gesagt gehen diese Feats normalerweise an einem vorbei. Allerdings demonstriert hier ja auch La Cipolla eindrucksvoll, wie man dann doch drauf reinfallen kann, selbst wenn der Feat mit einer dicken Warnung vorgestellt wird.

Warum sträubst du dich eigentlich so dagegen, dass Talente abgeschwächt werden?

Ich finde schon die Frage seltsam. Aus verschiedenen Gründen. Aber die spontan wichtigsten:
1. Weil es mir Spaß macht, an meinem Charakter zu basteln und ihn durch die geschickte Auswahl von Optionen effektiver zu machen. Das wird aber komplett entwertet, wenn die Feats nur noch +1 auf Körbeflechten bei Vollmond geben, und alles was meine Fähigkeiten ausmacht mit einer einzigen Auswahl (Klasse/Archetyp) festgeschrieben ist.
2. Weil es wieder mal die Mundanen fickt und Caster bevorzugt. Erstens brauchen die Mundanen die Feats dringender als die Zauberer, die ja sowieso die freie Auswahl aus zig hundert Zaubern haben. Die exzellenten Metamagic-Feats wie Quicken Spell sind weiterhin unangetastet - ach was red ich, Quicken Spell wurde _aufgewertet_, herrgottnochmal! Die Nerfkeule trifft einseitig die Mundanen, die jetzt für jeden Trick 1-2 Feats mehr ausgeben müssen, aber wie gesagt über die ersten 12 (!) Stufen nur einen (1!) Feat mehr bekommen als in 3.5.
Und dann hört man trotzdem immer wieder Behauptungen wie "PF schließt die Schere zwischen Mundan und Magie" - je mehr ich mich mit PF befasse, desto lächerlicher wird diese Aussage.

[Mamenchi]

das erinnert mich an meinen Hunter SL, oWoD Regelwerk

als ich ihm sagte daß ich Merits und Flaws wollte, ist er vom Stuhl gefallen

NEIN gibts bei mir nicht, auf keinen Fall

[Ginster]

Naja, es gibt schon viele "Zwangsfeats", die über reine Individualisierung hinausgehen. Gunslinger ohne rapid reload leidet schon drastisch.

Mich stören vor allem determinierende Featchains. Der Weg des Gunslinger zu Deft Shootist führt zum Beispiel nur über Dodge und Mobility, wovon man sich zumindestens Dodge hätte sparen können. Die Chain beginnt eh frühstens auf lvl 3, weil rapid reload ja irgendwie noch wichtiger ist. D. h. das nächste Feat, das noch nicht steht, gibt's erst auf lvl 7. Spätestens da ist ja auch point blank shot fällig, eigentlich nur, weil man ja auch precise shot will uswusf.

Die Qual der Wahl hat man also nicht wirklich und der Gunslinger (als Beispiel) hat nicht soo viel Luft für Individualisierung.

[Slayn]

@Feuersänger:

Manchmal, mein Guter, denke ich du hast Scheuklappen auf.

Jede PF Basis-Klasse zerlegt ihr 3.5 Gegenstück einfach nur wenn man "Nackte Werte" betrachtet, also ohne Feats. Je höher die Stufe und umso "mundäner" die Klasse, umso schlimmer wird das. Gerade hier sieht man doch, was die mundänen Klassen für ein Upgrade bekommen haben.
Ich glaube oft, du bist es so gewohnt auf Feats zu schauen, das du Class Features und Traits mehr oder weniger komplett übersiehst und nicht mitbekommst, was sich da alles so aufbaut.
Ok, sicher, in der 3.5 gab es mehr Synergie-Effekte die irgendwann mehr als Multiplikator denn als statischer Bonus gesehen werden können, aber wo, in Leveln ausgedrückt, überflügeln die 3.5 Charaktere mit optimierten Build die PF Charaktere denn so wirklich? Meist erst ab den Stufen, bei denen eh schon Schluss ist, also 15+

@Ginster:

Die Aussage hier ist einfach: Entweder sieht man den Weg zum besten Build oder nicht. Wobei ich hier lachen muss, denn du hast dich auf eine Sichtweise eingeschossen und ignorierst andere Optionen. Sind diese besser oder effektiver? Keine Ahnung, nur sind sie da.

[Narubia]

1. Weil es mir Spaß macht, an meinem Charakter zu basteln und ihn durch die geschickte Auswahl von Optionen effektiver zu machen. Das wird aber komplett entwertet, wenn die Feats nur noch +1 auf Körbeflechten bei Vollmond geben, und alles was meine Fähigkeiten ausmacht mit einer einzigen Auswahl (Klasse/Archetyp) festgeschrieben ist.

Naja so ist es ja bei PF beileibe nicht. Ein Charakter ohne Talente wird einem Charakter mit Talenten auch in Pathfinder deutlich überlegen sein. Du kannst dich ja gern auf die superschlechten Talente versteifen, obwohl du ja jemand bist, den dieser "Floor" überhaupt nicht zu interessieren braucht, weil es sowieso nichts ist, was du wählen würdest.
Die starken Talente Pathfinders werden aber einen Charakter deutlich verbessern.

2. Weil es wieder mal die Mundanen fickt und Caster bevorzugt.

Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?

Quicken Spell wurde _aufgewertet_

Hö? Erklär.

[Slayn]

Hö? Erklär.

Ich glaube, er meint den einfacheren Zugang für Spontan Caster.

Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen
Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?

Wozu?

Du kommst immer wieder in die gleiche Situation: Entweder bestimmen die Caster den Rast-Zyklus und haben immer zwischen 70 und 100% ihrer Zauber, dann hilft auch kein Upgrade der Feats, kein verdoppeln und verdreifachen, oder du nimmst den castern ihre Planungssicherheit und schaust zu was geschieht, wenn sie unter unsicheren Umständen mit ihren Ressourcen haushalten müssen.

[Feuersänger]

Jede PF Basis-Klasse zerlegt ihr 3.5 Gegenstück einfach nur wenn man "Nackte Werte" betrachtet, also ohne Feats. Je höher die Stufe und umso "mundäner" die Klasse, umso schlimmer wird das. Gerade hier sieht man doch, was die mundänen Klassen für ein Upgrade bekommen haben.

Klar, die 3.5er-Klassengerüste sind "nackter", eben weil sie mehr darauf ausgelegt sind, erst durch Feats so richtig auszureifen. Ein Vergleich "3.5 und PF Chars ohne Feats" ist Schmarrn.

Ok, sicher, in der 3.5 gab es mehr Synergie-Effekte die irgendwann mehr als Multiplikator denn als statischer Bonus gesehen werden können, aber wo, in Leveln ausgedrückt, überflügeln die 3.5 Charaktere mit optimierten Build die PF Charaktere denn so wirklich? Meist erst ab den Stufen, bei denen eh schon Schluss ist, also 15+

Wenn man es drauf anlegt, eher so ab Level 5-6.
Du erinnerst dich, kürzlich wurde doch hier ein Thread zum Paizo Forum verlinkt, wieviel DPS sich in PF aus verschiedenen Level 10 Builds rausholen lässt? Gemessen wurde mit Ausrüstung, ohne Buffs, gegen für das Level typische Gegner-AC. Der Spitzenreiter war ein Druide mit 80, gefolgt von einem Kämpfer mit 60 oder 70; Synthesist Summoner war nicht vertreten.
In 3.5 kannst du mal eben einen Charakter zusammenschwarten, der die 100 Schaden gegen typische AC auf Level _6_ knackt. Dank ACFs und Feats. Tu noch 6000GP extra drauf und der Output verdoppelt sich auf 200.
Ich sag nun nicht, dass man in 3.5 seinen Beatstick so bauen _muss_ oder _soll_, aber es ist jedenfalls ohne viel Mühe möglich.

obwohl du ja jemand bist, den dieser "Floor" überhaupt nicht zu interessieren braucht, weil es sowieso nichts ist, was du wählen würdest.

Teilweise fühle ich mich halt ein wenig vom System verarscht, daher mein Unmut. Z.B. der ach so tolle Furious Focus: negiert den PA-Malus auf den _ersten_ Angriff. Mit dem ersten Angriff sind die Trefferchancen auch so gut genug, zumal sich der Malus eh in Grenzen hält; was Schwierigkeiten bereitet sind die Iterativattacken. Und genau da, wo man Hilfe bräuchte, hilft der Feat nicht.

Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?

Überlegenswert ja, würde jetzt nicht so aus dem Stand pauschal sagen dass es nichts brächte, aber es müsste schon ein deutliches Upgrade sein, um wirklich spürbar zu sein. Und da muss man dann wieder im Auge behalten, wie sich das auf die NSC auswirkt.

Hö? Erklär.

1. In 3.5 können Spontancaster (die meisten jdf) Quicken gar nicht verwenden, da Metamagie ihnen die Zauberdauer auf 1 FRA erhöht, was natürlich zweckwidrig ist.
2. Quicken funzt in 3.5 nur bei Zauberdauern von Standard oder Full-Round Action; nicht Full Round (z.B. Summons).

[Arldwulf]

Ich glaube 2. funktioniert bei Pathfinder RPG ebenfalls nicht, zumindest ist die Einschränkung in beiden Fällen "not more than a full-round Action".

Aber das ganze ist ein wenig wie die Frage ob Schokotorte oder Gänsebraten die bessere Wahl für die nächste Diät sind.

Beide Systeme sind sich letztlich immer noch sehr ähnlich, und wer ein besseres Balancing zwischen Zauberwirkern und Mundanen und ein niedrigeres Powerniveau sucht findet es bei älteren und neueren D&D Editionen recht problemlos.

Letztlich ist dies doch irgendwo auch eine Stärke der beiden Systeme, sie bieten ein Spielerlebniss mit sehr starken, ab einem gewissem Punkt auch übermächtigen Charakteren und vielen Feinheiten in den Builds.

[Narubia]

Teilweise fühle ich mich halt ein wenig vom System verarscht, daher mein Unmut. Z.B. der ach so tolle Furious Focus: negiert den PA-Malus auf den _ersten_ Angriff. Mit dem ersten Angriff sind die Trefferchancen auch so gut genug, zumal sich der Malus eh in Grenzen hält; was Schwierigkeiten bereitet sind die Iterativattacken. Und genau da, wo man Hilfe bräuchte, hilft der Feat nicht.

Ehrlich gesagt fühle ich mich ebenso von 3.5 verarscht, wenn ich gewisse ACFs und Talente ansehe.

Es ist einfach überhaupt nicht mehr mein Wohlfühlniveau, wenn ich jeden Gegner problemlos one-shotten kann. So gar nicht mehr.

1. In 3.5 können Spontancaster (die meisten jdf) Quicken gar nicht verwenden, da Metamagie ihnen die Zauberdauer auf 1 FRA erhöht, was natürlich zweckwidrig ist.

Stimmt schon. Aber dafür gibt es ja ungefähr 1000 Möglichkeiten, das zu umgehen. Aber ja, das braucht dann wieder ein Talent.
Aber um ehrlich zu sein, ich find's besser so. Warum sollten die Magier ein Tool bekommen, das Hexenmeister nicht haben dürfen?

2. Quicken funzt in 3.5 nur bei Zauberdauern von Standard oder Full-Round Action; nicht Full Round (z.B. Summons).

Das ist mir tatsächlich noch gar nicht aufgefallen...

Ardwulf, du liegst falsch.

A spell whose casting time is more than 1 round or 1 full-round action cannot be quickened.

[Arldwulf]

Ardwulf, du liegst falsch.

Ah, ich seh es - hab bei den Einschränkungen für spontane Zauber geschaut.

[Ginster]

Die Aussage hier ist einfach: Entweder sieht man den Weg zum besten Build oder nicht.

Aber dann hast Du die Feats dafür doch auch schon im Blick, die somit grundlegender Teil des Builds sind. Unter bloßem "Customizing" verstehe ich was anderes. Um was anderes ging es mir gar nicht, schon gar nicht, ob die Gunslinger-Optionen jetzt gut oder schlecht sind, die waren nur ein Beispiel.

[BobMorane]

Du kommst immer wieder in die gleiche Situation: Entweder bestimmen die Caster den Rast-Zyklus und haben immer zwischen 70 und 100% ihrer Zauber, dann hilft auch kein Upgrade der Feats, kein verdoppeln und verdreifachen, oder du nimmst den castern ihre Planungssicherheit und schaust zu was geschieht, wenn sie unter unsicheren Umständen mit ihren Ressourcen haushalten müssen.

Und ich dachte immer das Abenteuer bestimmt den Rastzyklus. Gut es geht ja auch anders:
Zauberer hat seine Sprüche raus wie sonst was.
Zauberer: "Wir rasten jetzt!"
Gruppe:" Nein, wir sind mitten im Verlies wir können nicht rasten."
Zauberer:" Ich habe keine Sprüche mehr, wir rasten." Rollt seine Decke aus.
Gruppe: "Mach mal."
Den Zauberer sah man das letzte mal in einen Orkkochtopf. 

[Arldwulf]

Schön wäre es. Doch da die Gruppe auf eben jenen Zauberer angewiesen ist bleibt es am Ende doch eher dabei dass alle Rasten.

Von der Kleinigkeit mal abgesehen dass es ungefähr genauso häufig vorkommen kann dass der Kämpfer meint: "mhh...nur noch ein Drittel HP. Hat noch wer Heilung? Vorher geht es nicht weiter..."

Aber das Hauptproblem ist: Wenn die Abenteuer den Rastzyklus tatsächlich steuern sollen, und gleichzeitig dieser so angelegt werden soll dass er für Balance sorgt so schränkt dies die Art der Abenteuer sehr ein. Sprich: Selbst wenn es nicht so wäre dass die Gruppe früher rastet - am Ende verliert man etwas dadurch. Es ist die unvermeidliche Folge der verschiedenen Charakterressourcen.

[Luxferre]

Hier wird doch gerade ein absolut diskussionswürdiges Thema angesprochen.

Das System geht von 4-5 Encountern pro Tag aus. So sind die Ressourcen der Charakterklassen (inklusive Verbauchsgegenständen und Co) berechnet.
Ob das innerweltlich plausibel ist, ist doch eine ganz andere Frage. Ich finde dieses Ausrotzen von Monstern bestenfalls peinlich. Die Spannung geht flöten, der letzte Grad an Realitätsbezug geht gleich mit. Denn wenn Abenteurer jeden tag potentielle (Monster-)Gegner treffen, dann wäre wohl jeder Bauer Stufe 5-7. Inklusive magischem Schwert.
Das wäre dann plausibel, aber scheiße.

Ergo bleibt nur der Schluss, dass das Ressourcenmanagement bei DnD für selbstzaubernde Charaktere einfach mehr Spielraum lässt und diese genau deshalb mächtiger macht, als die schnödenen Mundanklassen. Super das 

[Arldwulf]

Es geht ja auch nicht nur um Themen wie die Anzahl Zauber pro Tag. Auch Regeln wie die zur Erstellung von magischen Gegenständen sind darauf abzielend.

Um ein Beispiel zu nennen: Da Pathfinder RPG keine Erfahrungspunkte Kosten mehr für die Erstellung von magischen Gegenständen kennt ist es für einen Magier auch leicht sich mit Schriftrollen oder Zauberstäben mit Ladungen von Zaubern auszustatten und so einfach seine Anzahl Zauber zu erhöhen.

Das geht sogar während man Abenteuer besteht, aber natürlich nochmal etwas besser wenn man als SL auf die Idee kommt zu sagen: Ja klar gibt es Phasen in denen ihr eure 4 Kämpfe am Tag habt, aber dafür auch mal 4 Wochen in denen wenig los ist....

Letztlich ist es leicht ausnutzbar für Magiewirker wenn der Spielleiter oder das Abenteuer keine hohe Anzahl Kämpfe vorsieht. Und selbst dann ist oft fraglich ob die Rechnung aufgeht und sich die beiden Ressourcenverbrauchslinien je treffen.

[Feuersänger]

Nichtsdestotrotz hat man eben genau nicht "jeden Tag" 4 Encounter. Und jeder Bauer erst recht nicht. Das ist so ein bescheuerter Strohmann, eigentlich ärgere ich mich gerade über mich selbst dass ich überhaupt antworte, weil du es selber garantiert besser weisst.