Autor Thema: [PF] Einsatzmöglichkeiten für Aid Another (aus dem Skull & Shackles-Diary)  (Gelesen 8766 mal)

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Offline Slayn

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Ersetze "Realismus" mit "innerweltliche Konsistenz". Du baust irgendwo doch die Illusion auf, dass Physik, deine Umgebung, Fauna, Flora, zumindest alles halbwegs so funktioniert wie du es gewohnt bist, und die Änderungen, die es gibt, die kennst du und die kennen deine Spieler in der Regel.

Diese Einstellung, angewendet auf ein pur gamistisches System, lässt aber alle vermeintlichen Folgeprobleme doch erst aufkommen. Herausforderungsorientiertes Spiel, also das herunterbrechen der Handlung in Szenen und Herausfroderungen und innerweltliche Logik haben so rein gar nichts miteinander zu tun. Jede Szene bringt ihre eigene Logik mit und damit hat es sich. Der Schlüssel hier sind die jeweiligen "Könner"-Charaktere und wie sie mit Hilfe der Gruppe in Szene gesetzt werden und um die jeweilige Herausforderung bewältigt werden kann oder nicht.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet kommt auch das vermeintliche Problem mit "zu wenig Skill Points"/"Zu wenige Class Skills" doch gar nicht erst auf.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Narubia

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Und wer ihn hat, kann ja für Hilfsarbeiten herangezogen werden: "Hier, halt mal da fest, während ich den Nippel durch die Lasche zieh..."
Und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehn... da erscheint dann so ein Pfeil, und da drücken sie dann drauf... *sing*
SCNR.

Bei einem typischen "Nadelfalle entschärfen" oder "Schloss knacken" würde ich das ebenfalls eher nicht zulassen, bei der Sabotage eines Rades oder einer Uhr, wo wirklich 2 Leute zusammenhelfen können und sich nicht eher im Weg stehen, würde ich es zulassen.

@Darius: Was hast du gegen Zaubersprüche? Die sind doch Teil der innerweltlichen Logik.

@Rhyaltar:
Wenn der eine Lichtquelle hinhalten muss, damit der seinen Mechanimus ordentlich ausschalten kann, dann ist das kein Bonus, sondern ein "kein Malus". Man geht davon aus, dass die Person vernünftig arbeiten kann. Kann er das nicht, bekommt er einen Malus.
Zur Sicherheit: Wenn jemand "sicher" arbeiten kann, darf dieser 10 nehmen. Ist also regeltechnisch ebenfalls abgefrühstückt.
Weiteres etc.?

@Slayn:
Kannst du diese Sätze in eine verständlichere Form verpacken? Heißt das, dass du mit allen folgenden Ausführungen auch nicht einverstanden bist?

Offline Rhylthar

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Narubia, ich verstehe es nicht. Du versuchst in meinen Augen hier geradezu krampfhaft eine, den Spieler durchaus entgegenkommende, Möglichkeit als Blödsinn und Unfug abzustempeln, schreibst aber in dem anderen Thread:

Zitat
Ich bin übrigens auch Freund der in den Spielleiterhandbuch 3.5 angegebenen Tödliche-Treffer-Regel. (Ein mit einer 20 bestätigter, kritischer Treffer, bekommt eine weitere Chance auf Bestätigung, wenn dieser bestätigt wird, stirbt der Gegner augenblicklich.) Ist dem evtl. die nächste Sitzung beiwohnenden Barden einmal bei einem Drachen gelungen. Die Lieder des grünen, geone-shotteten Drachens werden heute noch gesungen.

Einen grünen Drachen ge-oneshotted, soso. Das ist also "logisch". Und komm mir nicht, dass wäre nun mal eine optionale "Regel". p. 30, DMG, Skill and Ability Checks (3.5). Als SL kann ich im Prinzip Boni vergeben, wie ich lustig bin. Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben: Ich schließe Dir ohne Probleme eine Haustür im Dunkeln auf, mit Licht aber deutlich einfacher.

Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Luxferre

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Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"

Ist wie mit der lauten Musik beim Einparken, oder?  >;D

Ich lasse Aid Another an sich ganz gern zu. Fordert und fördert das gemeinsame Spiel, das sich auseinander verlassen und Teamwork. Also Grundpfeiler von Rollenspiel.
Meine Gruppe hat auch gern Blutlinien oder Bardenfähogkeiten, die Boni vergeben. Das nutzen die mehrfach am Spieltag. So soll das  :d

Offline Ginster

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Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben

Da muss ich sagen, dass ich das genauso sehe. Die Skill-Werte gelten mE unter entsprechend guten Bedingungen. Sonst steigt halt der DC. Der Swim-DC in stürmischer See ist ja auch höher als in einem ruhigen Tümpel. Lichtquelle hinhalten verhindert den Malus, ändert aber nichts an der Fähigkeit des Charakters.

Sonst bin ich gegen zu restriktiven Umgang mit Aid Another. Muss aber aus der entsprechenden Situation entschieden werden.

Luxferre

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Was ist dann eigentlich mit Synergieboni von Fertigkeiten? Zugelassen, eingeschränkt oder gesperrt?

Offline Slayn

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Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"

Aber Rhylthar, das kannst du doch nicht in Frage stellen, das ist doch Magie!
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Offline Rhylthar

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Da muss ich sagen, dass ich das genauso sehe. Die Skill-Werte gelten mE unter entsprechend guten Bedingungen. Sonst steigt halt der DC. Der Swim-DC in stürmischer See ist ja auch höher als in einem ruhigen Tümpel. Lichtquelle hinhalten verhindert den Malus, ändert aber nichts an der Fähigkeit des Charakters.

Sonst bin ich gegen zu restriktiven Umgang mit Aid Another. Muss aber aus der entsprechenden Situation entschieden werden.
Ich rede jetzt nicht von "normaler" Helligkeit...hat z. B. noch nie jemand im Keller/in der Garage bei Lampenlicht an irgendetwas herumgeschraubt und es wurde einfacher, als jemand mit zusätzlichem Licht genau den Punkt ausgeleuchtet hat?

Edit:
Slayn, Du Noob. Lies nach. SU, nicht SP!  >;D
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline afbeer

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Was ist dann eigentlich mit Synergieboni von Fertigkeiten?
Das ist eine Hausregel, die aus D&D 3.X erhalten blieb.

Offline Slayn

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Slayn, Du Noob. Lies nach. SU, nicht SP!  >;D

Pssst. das letzte mal, als ich nachgesehen habe, konnte man auch Teufel per Cheliaxischer Oper herbeisingen. ((SP) Planar Ally für 3 Uses Bardic Music)
Was kommt als nächstes? Der Walkürenritt mit einer Blockflöte? Ich bin ja auch total für Erdelementare Jodeln.
« Letzte Änderung: 4.02.2014 | 16:28 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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SU ist auch Magie.
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Narubia

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Einen grünen Drachen ge-oneshotted, soso. Das ist also "logisch".
Ich halte es absolut für möglich, dass jemand ein Schwert einfach direkt zwischen den Schuppen eines Drachen in sein Herz bohrt. Oder von oben durch sein Gehirn. Ich weiß nicht, wo das die innerweltliche Logik bricht.

Und komm mir nicht, dass wäre nun mal eine optionale "Regel". p. 30, DMG, Skill and Ability Checks (3.5). Als SL kann ich im Prinzip Boni vergeben, wie ich lustig bin. Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben: Ich schließe Dir ohne Probleme eine Haustür im Dunkeln auf, mit Licht aber deutlich einfacher.
Ich treffe auch in diffusem Licht eine Wand. Immer. Jedenfalls verfehle ich nicht zu 20%. Trotzdem ist es im Regelwerk so.
Das Beispiel ist einfach hinten und vorne löchrig.
Es steht sehr klar in allen Regelwerken von 3.0, dass widrige Umstände einen Malus geben und förderliche Umstände geben einen Bonus.
Und jetzt sagst du mir bitte, was "schlechte Sichtverhältnisse" sonst sind. Davon ab, vielleicht kannst du ein Schloss im Dunkeln knacken, aber im Hellen geht's wahrscheinlich schneller. Das wird genau von den Regeln abgebildet: Dadurch, dass du einen Malus hast, wirst du wahrscheinlich mehr Runden brauchen.

Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
Wenn jemand z. B. an einer Gruppe Oger vorbeischleichen will: Absolut! Wird übrigens auch von den Regeln gedeckt.
Ansonsten entspricht es der innerweltlichen Logik, dass Barden mit ihrer ihr innewohnenden Magie andere so sehr anspornen können, dass diese eben Fertigkeitswürfe leichter ablegen können.

@Slayn: Es geht dabei nicht um das Argument "Ist doch Magie!". Es gibt einfach gewisse Dinge, die musst du bei einem Setting akzeptieren. In D&D/PF gibt es eben Magie. In Star Wars gibt's Lichtschwerter. Das ist alles vom Setting vorgegeben und Teil der innerweltlichen Logik. Wenn du diese innerweltliche Logik nicht akzeptieren kannst/willst, solltest du das System wechseln.
 
Zudem fänd ich's auch ganz schön dreist, wenn der Barde extra eine Fähigkeit dafür bekommt, und eigentlich kann's jeder. Würd ich mir als Bardenspieler schon bissl veräppelt vorkommen.

Offline Slayn

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@Slayn: Es geht dabei nicht um das Argument "Ist doch Magie!". Es gibt einfach gewisse Dinge, die musst du bei einem Setting akzeptieren. In D&D/PF gibt es eben Magie. In Star Wars gibt's Lichtschwerter. Das ist alles vom Setting vorgegeben und Teil der innerweltlichen Logik. Wenn du diese innerweltliche Logik nicht akzeptieren kannst/willst, solltest du das System wechseln.

Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt. Sieht man btw. schön daran, dass du meinen Einwurf vorhin nicht verstanden hast.

Der Groß der Beiträge die zu diesem Thema kamen haben das pure Gam-Spiel im Kern gehabt und wurden auch jeweils als solche gekennzeichnet, besonders da Sim-Spiel hier einfach nicht funktioniert. Entweder machst du dich mal weit genug frei um das zu erkennen und die Anregungen die kamen auch als solches erkennen zu können, oder wir bewegen uns hier nicht vom Fleck.
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Offline Rhylthar

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Wenn jemand z. B. an einer Gruppe Oger vorbeischleichen will: Absolut! Wird übrigens auch von den Regeln gedeckt.
Ansonsten entspricht es der innerweltlichen Logik, dass Barden mit ihrer ihr innewohnenden Magie andere so sehr anspornen können, dass diese eben Fertigkeitswürfe leichter ablegen können.
Weich doch nicht aus, ich habe selber das Beispiel mit Heimlichkeit und Singen gelesen. Hier geht es um Disable Device/Open Lock.

Zur Helligkeit habe ich was gesagt. Gerne auch später nochmal nachlesen. Oder gibst Du schon direkt einen Malus, wenn beim Schlösser knacken nur eine Fackel brennt?

Wie gesagt: Auf der einen Seite den Spielern was gönnen, auf der anderen Seite etwas vehement verweigern, wo die Gruppe auch wirklich als Gruppe agieren könnte.

*shrug* Jedem das Seine. Ich halte es ja auch für seltsam, dass ein Stufe 1 SC eine gottgleiche Kreatur mit einer Chance von 1:8000 one-hitten kann.
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Offline Feuersänger

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Es stimmt aber schon, dass PF inbesondere mit seinen "eigenen" Mechaniken, die sich von 3.5 unterscheidet, stark bis sehr stark meta ist. Und wiewohl ich zwar grundsätzlich gegen die Umsetzung von Rollenspiel als Lebenssimulation bin, schießt PF da für meinen Geschmack oft übers Ziel hinaus.
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Narubia

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Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt. Sieht man btw. schön daran, dass du meinen Einwurf vorhin nicht verstanden hast.
Dass ich öfters Mal Dinge, die du schreibst, nicht verstehe, ist nichts Neues (siehe ebenso meinen übernächsten Satz). Und das beweist also, dass meine Ansicht immer zu "katastrophalen Folgen führt"? Diese Kausalkette hat sich mir nicht ganz erschlossen.

Der Groß der Beiträge die zu diesem Thema kamen haben das pure Gam-Spiel im Kern gehabt und wurden auch jeweils als solche gekennzeichnet, besonders da Sim-Spiel hier einfach nicht funktioniert. Entweder machst du dich mal weit genug frei um das zu erkennen und die Anregungen die kamen auch als solches erkennen zu können, oder wir bewegen uns hier nicht vom Fleck.
Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest. Vielleicht definierst du einmal die Begriffe Gam-Spiel und Sim-Spiel, die du grade erschaffen hast.

Weich doch nicht aus, ich habe selber das Beispiel mit Heimlichkeit und Singen gelesen. Hier geht es um Disable Device/Open Lock.
Ich weiche nicht aus. Immerhin habe ich dir auf alles geantwortet, oder?

Zur Helligkeit habe ich was gesagt. Gerne auch später nochmal nachlesen. Oder gibst Du schon direkt einen Malus, wenn beim Schlösser knacken nur eine Fackel brennt?
Am Spieltisch würde ich es wahrscheinlich vergessen, weil ich die Regeln für diffuses Licht und allgemein für Tarnung sehr nervig finde. Aber wenn mich jemand darauf hinwiese - ja, definitiv würde ich einen Malus verleihen, wenn jemand nur diffuses Licht hat (darunter fällt eine Fackel innerhalb 6m Radius ja nicht). Und in absoluter Dunkelheit würde ich einen noch größeren Malus verleihen.

Wie gesagt: Auf der einen Seite den Spielern was gönnen, auf der anderen Seite etwas vehement verweigern, wo die Gruppe auch wirklich als Gruppe agieren könnte.
Ich habe gerne Gruppenaktionen, aber nicht, wenn sie gegen die innerweltliche Logik verstoßen, so dass es kracht und scheppert.
Ich lasse auch nicht zu, dass ein Stufe 3 barbar mal eben "Heldenmahl" zaubert, weil es dem Gruppenspiel so unglaublich zuträglich wäre. Ist übrigens genauso ein Bruch der innerweltlichen Logik.

*shrug* Jedem das Seine. Ich halte es ja auch für seltsam, dass ein Stufe 1 SC eine gottgleiche Kreatur mit einer Chance von 1:8000 one-hitten kann.
In der Regel sollten göttliche Kreaturen Schutzmechanismen gegen kritischen Schaden besitzen.
Zudem: Ich spiele nicht immer mit der Regel. In meinem aktuellen AP ist sie nicht implementiert. Obwohl ich denke, dass man Spielern das gönnen darf. Die Stimmung am Tisch steigt ins Unermessliche, wenn so etwas doch einmal eintritt. Es ist einfach Spaß, macht gute Laune, Punkt. Genau das willst du am Spieltisch.

Offline Rhylthar

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Die Stimmung am Tisch steigt ins Unermessliche, wenn so etwas doch einmal eintritt. Es ist einfach Spaß, macht gute Laune, Punkt. Genau das willst du am Spieltisch.
Ohne auf den Rest einzugehen, weil mir teilweise echt zu an den Haaren herbeigezogen (Stichwort: Barbar):

Will ich auch. Und da ich in meinem Beruf oft sehr penibel sein muss, würde ich meinen Spielern nie sagen:
"Sorry, das Licht der Laterne ist leider nicht punktgenau auf das Schloss gerichtet, so dass Du das Innere noch ein wenig besser siehst. Das gibt diese Art der Laterne leider nicht her. Deswegen gibt es leider keinen Bonus durch Aid Another beim Schlösser öffnen."
« Letzte Änderung: 4.02.2014 | 18:06 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Feuersänger

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Narubia

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Will ich auch. Und da ich in meinem Beruf oft sehr penibel sein muss, würde ich meinen Spielern nie sagen:
"Sorry, das Licht der Laterne ist leider nicht punktgenau auf das Schloss gerichtet, so dass Du das Innere noch ein wenig besser siehst. Das gibt diese Art der Laterne leider nicht her. Deswegen gibt es leider keinen Bonus durch Aid Another beim Schlösser öffnen."
Na ist doch klasse. Tue ich auch nicht.

Warum ist dir das Beispiel mit dem Barbaren an den Haaren herbeigezogen? Ich sehe darin genauso einen Regelbruch wie in "Jemand steht vor der Tür und macht einen Wurf auf Disable Device" (was auch immer er da draußen mit dem Wurf macht) -> "Du knackst das Schloss besser" -> +2!

Offline Rhylthar

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Warum ist dir das Beispiel mit dem Barbaren an den Haaren herbeigezogen? Ich sehe darin genauso einen Regelbruch wie in "Jemand steht vor der Tür und macht einen Wurf auf Disable Device" (was auch immer er da draußen mit dem Wurf macht) -> "Du knackst das Schloss besser" -> +2!
Würde ich auch nicht. Würde auf Open Lock in dem Fall würfeln und er würde es nicht besser, sondern einfacher knacken.
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Eulenspiegel

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Bei uns würde das eher so ablaufen:
SC1: Ich versuche mit meiner Haarnadel das Schloss zu knacken.
SC2: Ich unterstützte dich, indem ich mit der Lampe das Schloss ausleuchte.
SL: OK, dann würfel mal auf "Open Lock", um zu sehen, ob du das Schloss richtig ausleuchten kannst.

Aber einfach nur zu sagen "Ich würfel mal", geht zumindest in unserer Gruppe gar nicht. Man muss schon sagen, was der SC tut. (Und der Wurf ergibt sich dann daraus.)

Narubia

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Würde ich auch nicht. Würde auf Open Lock in dem Fall würfeln und er würde es nicht besser, sondern einfacher knacken.
Aber warum knackt der SC das Schloss besser, nur weil jemand vor der Tür steht?

Offline Rhylthar

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Warum schwimmen Kinder sicherer (i. S. v. "besser"), wenn ein Elternteil am Beckenrand lang geht?

Mehr Sicherheit, Selbstbewusstsein, ruhigere Hand...denk Dir was aus.

@ Eulenspiegel:
Genau so. Nur regeltechnisch einfach zu sagen, "Ich nutze Aid Another", würde ich auch nicht machen. Und abstruse Ideen würde ich auch nicht (immer) gelten lassen (wobei abstrus ein sehr weitläufiger Begriff ist). Es geht mir schließlich nur darum, kreative Ansätze gepaart mit echtem Gruppenspiel auch mit Kleinigkeiten zu belohnen, wie etwa einem +2 Bonus auf den Wurf.
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Narubia

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Warum schwimmen Kinder sicherer (i. S. v. "besser"), wenn ein Elternteil am Beckenrand lang geht?

Mehr Sicherheit, Selbstbewusstsein, ruhigere Hand...denk Dir was aus.
Okay, dann müsste ich automatisch einen Angriffsbonus bekommen, wenn ich neben barbaren stehe. Kriege ich aber auch nicht.

Offline afbeer

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Barbarian schlägt gerade selber zu und hilft Dir nicht aktiv.