Autor Thema: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)  (Gelesen 11173 mal)

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Offline Feuersänger

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Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« am: 14.02.2014 | 14:34 »
Zitat
Prinzipiell alles richtig. Auch, wenn ich nicht mag, dass du Paizo so verteufelst (und über WotC nie irgendwas Böses schreibst, zumindest hab ich das nie gesehen. Die haben auch genug Unfug verzapft.)

Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.

Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.
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Zitat von: ErikErikson
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Narubia

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #1 am: 14.02.2014 | 15:07 »
Die Sache daran, die du aber absolut nicht sehen willst, ist:

Auf dem Optimierungsniveau, in dem 95% aller P&P-Spieler sich befinden, funktioniert Pathfinder für das Gros der Spieler einwandfrei auf den Stufen 1-13.

Zusätzlich ist es für diese Spieler noch ein ganzes Stück weniger langweilig als 3.5 (man betrachte z. B. mal die Level-Progessionen von Kämpfer, Hexenmeister oder den Barbaren), anfängerfreundlicher (höhere Floor, niedrigere Ceiling; Vereinfachung des Ringkampf-wirrwarrs) und insgesamt hat man der ganzen Sache eigentlich, so ist zumindest meine Ansicht der Dinge, einfach mal eine klarere Linie aufgedrückt.
Man muss nicht mehr ganze Buchketten lesen, um effektive Charaktere zu bauen, das endlose cherrypicken hat ein Ende, die doofen Änderungen der "Alternativen Waldläufer, Paladine, etc." wurden schöner designt, und insgesamt hat man damit einen riesigen Erfolg verbucht und hat das umsatzstärkste P&P-Spiel herausgebracht, und das mMn zurecht.

Tatsächlich ist all das, was du in 3.5 als "normal" und "ok" bezeichnest, für den normalen Spieler einfach megapowercreep und weit weit weg von dem, was er am Tisch sehen will. Und mit "normaler Spieler" meine ich nicht den durchschnittlichen tanelorn-Menschen, denn die sind in Foren, um sich näher mit dem Thema zu beschäftigen (und dann ist Optimierung häufig ein Thema), sondern den normalen Rollenspieler, der mal über einen Kumpel zum Spiel gekommen ist und monatlich einmal 6 Stunden spielt und einmal ne Stunde über seinen Charakter nachdenkt.
Und der normale Spieler will keinen Barbaren mit Power Attack, Leap Attack, Pounce etc. am Tisch sehen, und selbst das Tome of Battle ist vielen schon zu viel. Die machen sich auch gar keine Gedanken darüber, dass man mit einem Kleriker mit der allseits bekannten DMM-Persistent-Kombi Kampfmaschinen machen kann. Die verfeuern lieber in einem Kampf gegen 3 Goblins einen Feuerball, und freuen sich, dass sie alle umklappen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass Pathfinder für diese Spieler auch angenehmer ist, weil z. B. einfach bei jeder Klasse so ein bisschen die größten Schwachstellen ausgebessert wurden. Die Magier klappen nicht mehr so ultraschnell um und sind etwas flexibler, die Hexenmeister haben kleine Gimmicks neben dem Kampf bekommen, der Barbar kann jetzt ein bisschen mehr als nur draufhauen und der Kämpfer kann hier und da mal ein wenig was anderes außer Talent #8 wählen, usw.

Für den Casual-Spieler, sieht Pathfinder schlicht wie das bessere Spiel aus.

Wenn du selbst eine grundlegende Änderung willst, sodass alles für deine Powergamer-Spielrunden ebenfalls balanced ist, dann musst du eben selbst eingreifen. Aber für diese Art zu spielen interessiert sich letzten Endes wahrscheinlich nur ein Zehntel aller 3.5-Spieler, und für alle anderen ist das Ganze dann relativ untauglich, weil keiner Lust hat, mit einem Vollcaster erst auf Stufe 17 oder so Monster beherrschen zu können, wo sie erst nach mehreren Monaten Spielen ankommen.

Dass dich persönlich natürlich ein großer Teil der Änderungen in den Arsch kneift, weil es deiner persönlichen Art, P&P zu spielen nicht entspricht, heißt nicht, dass die Designer insgesamt einen schlechten Job gemacht haben.

PS: ich bin langsam leid, es zu erwähnen, aber ist wäre stark dafür, dass hier mal echt ein Mod aufräumt. Ich find's schon peinlich, dass ich mich so oft wiederholen muss. Der Thread hat immerhin jetzt schon 3mal das Thema gewechselt, und zum Bukanier wird wohl nie wieder was kommen.

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #2 am: 14.02.2014 | 15:18 »
PS: ich bin langsam leid, es zu erwähnen, aber ist wäre stark dafür, dass hier mal echt ein Mod aufräumt. Ich find's schon peinlich, dass ich mich so oft wiederholen muss. Der Thread hat immerhin jetzt schon 3mal das Thema gewechselt, und zum Bukanier wird wohl nie wieder was kommen.

Ich bin noch nicht mit dem Numbers Crunchen durch, einfach weil ich mich grad zu sehr durch andere Dinge ablenken lasse.
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Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #3 am: 14.02.2014 | 15:36 »
Wenn du Mod-Aufmerksamkeit willst, kannst du die Beiträge melden, ab denen gesplittet werden soll.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #4 am: 15.02.2014 | 00:29 »
... ich kann Feuersänger da schon verstehen. Unter der Haube macht PF eigentlich nichts besser als 3.X.
Lediglich ein bißchen Holzverkleidung und bessere Schalldämmung im Innenraum. Dazu eine etwas komfortablere Kurvenlage im Überlandverkehr. Das alles auf Kosten von, ...

Andererseits: PF hat einen der größten Playtests überhaupt hinter sich gebracht.
Insofern bekommen die Fans, was sie gewollt haben. ... siehe ... DSA. Ähnliches Phänomen.

?
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Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #5 am: 15.02.2014 | 01:35 »
Andererseits: PF hat einen der größten Playtests überhaupt hinter sich gebracht.
Insofern bekommen die Fans, was sie gewollt haben. ... siehe ... DSA. Ähnliches Phänomen.

Vorsicht, da ist viel Augenwischerei dabei. Paizo geht es bei seinen "öffentlichen Playtests" nicht um konstruktives Feedback, sondern nur um Publicity. Das Thema hatten wir vor ein paar Monaten schonmal kurz angeschnitten, angesichts der neuerlichen "Säuberungswelle", die da gerade bedingt durch den aktuellen Playtest durchs Paizo-Forum schwappte.
Wie ich damals schon sagte: insbesondere SKR beweist da die Kritikfähigkeit eines Fünfjährigen.

Edit:
Halt, eine Ausnahme fällt mir ein. Ich find leider meine alte Beta-PDF nicht mehr, aber angeblich war die erste Fassung des PF-Paladins _noch_ schwächer als in 3.5. Angeblich wieder mit dem SKR-Statement "Paladine sind eben Underdogs und müssen sich durchbeißen". Daraufhin brach aber (wieder angeblich, ich war nicht dabei) ein derartiger Shitstorm los, dass sie das nicht durchbringen konnten und so eben der Paladin komplett überarbeitet und tatsächlich gebufft wurde.

Editedit:
Ha, aber die Alpha hab ich wieder ausgebuddelt! Da kann ich das mal überprüfen.
« Letzte Änderung: 15.02.2014 | 01:47 von Feuersänger »
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #6 am: 15.02.2014 | 11:47 »
Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.

Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.

Deine Meinung ist ja hinlänglich bekannt. ;)
Und nein, ich brauche keine Lanze für Paizo zu brechen. Jedem sein Recht auf seine Meinung, wenn er sie an öffentlichen Plätzen wie diesen hier auch belegen kann.

Ich bin mir nicht im einzelnen sicher, worauf sich dein Unmut bezieht, da mir ehrlich gesagt einige deiner Diskussionen einfach für meinen Spielstil zu detail- und zu technikverliebt sind (andere bereits geführte Diskussion ;) ). Sollte es um das Machtniveau des Spiels prinzipiell gehen, so ist das ja keine Neuigkeit. Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.

Was mir an Pathfinder gefällt ist, dass einige altbekannte echte K.O.-Kriterien für das Spielen einer Klasse zumindest in der RPG-Reihe beseitigt wurden (Stichwort: Prestigeklassen) und dass mit den Archetypen ein Mittel gefunden wurde, mehr Vielfalt ins Spiel zu bringen, ohne gleich eine Klasseninflation auszulösen. In die gleiche Richtung passen die Alternativklassen, die ziemlich offenkundig umgestaltete Basisklassen darstellen.

Insofern sind die in jüngster Zeit hinzugekommenen neuen Basisklassen (ein ganzer Schwung davon ist ja zurzeit in Entwicklung) nicht unbedingt notwendig, sondern eher etwas für jene Spieler, denen Archetypen nicht weit genug gehen... Kein Muss, sondern ein Kann. Ich bin mir sicher, dass diese Klassen auch in den offiziellen Abenteuerprodukten von Paizo wie von Drittanbietern eher als Ergänzung und weniger als neues Standardarsenal Eingang finden werden.

Manches davon ist nicht perfekt ausbalanciert, aber wenn die Erfahrung eines gezeigt hat (sei es 3e, 3.5 oder PF, nimm ruhig Altauflagen von D&D dazu!), dann doch, dass es nicht so etwas wie perfekt ausbalancierte Klassen gibt. Wer auf der Suche nach so etwas ist, macht eigentlich gleich die Folgediskussion auf, die eines der Grundprinzipien des Spiels in Frage stellt - und zwar für jede Vorgänger- oder aktuelle Auflage: zumindest für mich ist einer der größten Reize an Pathfinder & Co., dass ich eben noch nicht alles perfekt gegeneinander aufrechnen kann, sondern in unterschiedlichen Situationen mal die eine und mal die andere Klasse glänzen kann.

Das erfordert allerdings auch einen SL, der das Spiel so gestaltet. In Abenteuern finden sich dazu prinzipiell leider nur wenige Informationen.
So, das war ein Rundumschlag, genug Themen auf einmal, um sich daran genüsslich zu reiben. :-)

LG
Günther
« Letzte Änderung: 15.02.2014 | 11:52 von Guennarr »

Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #7 am: 15.02.2014 | 12:19 »
Sollte es um das Machtniveau des Spiels prinzipiell gehen, so ist das ja keine Neuigkeit. Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.

Dafür, dass meine Meinung so hinlänglich bekannt ist, kennst du sie aber erstaunlich schlecht.
PF-SCs sind im Vergleich zu 3.5 nicht _mächtiger_, sondern das Powerlevel ist insgesamt ein paar Ligen tiefer angesiedelt. Wie schon xmal konstatiert: die Chassis der Klassen wurden weitgehend aufgewertet (und der Vollständigkeit halber: auch die, die es gar nicht nötig hatten). Dafür wurden Feats bis zur Unkenntlichkeit kastriert. Okay, die absolut superschlechten (wie Dodge) wurden ein wenig aufgewertet, aber das macht sie immer noch nicht _gut_. Die in 3.5 guten Feats wurden verkrüppelt oder komplett gestrichen.

Das spielt nun sicherlich den Spielern in die Hände, die keine Lust haben sich mit Charakterbau zu beschäftigen, lieber ihren Levelup genau vorgegeben bekommen, und bei freien Auswahlen wie Feats einfach das Erstbeste wählen. Denn da die Feats sowieso marginal sind, ist es auch wurscht was man nimmt.
(Am Rande: inzwischen habe ich sogar schon die Aussage von einem Spieler gelesen, der mittlerweile aus Protest _überhaupt keine_ Feats mehr wählt. "Sie sind sowieso sinnlos, da kann ich mir die Mühe sparen".)

Je nun, zu dieser Sorte Spieler gehöre ich eben nicht. Ich will tüfteln, basteln, kombinieren, und ich will dass das dann am Ende auch einen spürbaren Unterschied ausmacht!

Erschwerend kommt hinzu, dass nur die Mundanen Feats auf die Weise generft wurden. Paradebeispiel Fighter: über die ersten 12 Level bekommt er in Pathfinder EINEN Feat mehr als in 3.5 -- aber dafür wurden die Featketten so verkrüppelt und auseinandergezerrt, dass er eher drei oder vier Feats extra bräuchte, um das gleiche zu können wie vorher.
Die Casterfeats hingegen blieben unangetastet oder dürfen sich sogar noch über Boosts freuen. Zum Beispiel Quicken Spell ist in 3.5 einer der mächtigsten Feats im ganzen Spiel -- und in PF wird er nochmal verstärkt. Da kann man sich doch nur ans Hirn langen.

Wie soll sich denn z.B. ein Fighter nicht verarscht vorkommen, wenn er drei Feats in einen einzigen Trick reinsenkt -- und dann jeder dahergelaufene Kleriker den gleichen Trick mit einem Grad 2 3 Zauber besser macht? [Der CMB wird etwas niedriger sein, aber dafür ist die Kette unzerstörbar und die ganze Action findet 30' entfernt vom Caster statt --> Null Risiko]

Klar haben auch Caster im Vergleich zu 3.5 teilweise verloren: manche Optionen wie Persistent Spell gibt es nicht mehr, andere Tricks wie Chained Buffs wurden unmöglich gemacht (wobei das wieder zu Lasten der restlichen Gruppe geht), und so weiter -- aber unterm Strich ist ein PF-Wizard immer noch mindestens so mächtig wie ein 3.5-Core-Wizard, und der ist schon absurd. _Relativ dazu_ wurden die Nichtcaster aber heftig generft. Und an der Stelle muss ich schon sagen, Chapeau! an Paizo, dass sie es geschafft haben, 90% der Spielerschaft derart einzuseifen, dass die sich die Nerfs noch für Buffs verkaufen lassen. Das hat irgendwie was von Miniwahr.
« Letzte Änderung: 15.02.2014 | 12:31 von Feuersänger »
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Luxferre

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #8 am: 15.02.2014 | 12:29 »
Die Chain ist Grad 3.
Somit CL 5 plus WIS 5 macht einen CMB von +10. meinst Du nicht, dass eine Kämpfer das besser kann? Vor allem nachhaltig besser?
Die Kette ist beim ersten Gegenzauber weg. Ist bei Stufe 5 jetzt nicht so ungewöhnlich.
Der Kämpfer macht länger weiter. Immer wieder. Und hat bei Deiner Talentkette die Möglichkeit, jeden aufstehenden Gegner schön wieder niederzustrecken. Immer und immer wieder. Ist zwar ein bekloppter Kampfstil (achtung, nur meine Meinung!), aber verdammt wirkungsvoll.

Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass die Menge an Zaubern, welche mundane Klassen simulieren sollen langsam aber sicher überhand nimmt. Mich nervt das ebenfalls. Bestenfalls gäbe es kaum etwas zu zaubern, was mundane Klassen mit ihrem Handwerk erledigen können. Der Teamgedanke ist definitiv arg gefährdet.

Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #9 am: 15.02.2014 | 12:33 »
Stimmt, Grad 3, hatte mich verguckt. Ändert aber nichts an der Grundsache. Da Dispel aber ebenfalls Grad 3 ist, hat man im schlimmsten Fall nichts verloren, sondern dem Gegner einen gleichwertigen Spellslot aus der Nase gezogen. Und da ist die Erfolgschance ja auch nur ca 50% dass er zündet.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #10 am: 15.02.2014 | 12:56 »
Zitat
Erschwerend kommt hinzu, dass nur die Mundanen Feats auf die Weise generft wurden. Paradebeispiel Fighter: über die ersten 12 Level bekommt er in Pathfinder EINEN Feat mehr als in 3.5 -- aber dafür wurden die Featketten so verkrüppelt und auseinandergezerrt, dass er eher drei oder vier Feats extra bräuchte, um das gleiche zu können wie vorher.
Korrgier mich aber sind nicht die Manöver Feats so ziemlich die einzigen Featkette die verlängert wurden und 3 oder 4 davon hat auch bei 3.5 kein Fighter genommen?

Btw. in Bezug auf die Featketten find ich diese Hausregeln garnicht so verkehrt.

Zitat
Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.
Naja es kommt drauf an mit was du die Stufen füllst und zudem haben auch Dinge Einfluss auf die Macht der Klasse die gar nichts mit den Klassenfertigkeiten direkt zu tun haben. Z.B. Änderungen an Feats Zaubern und anderen Regeln.
« Letzte Änderung: 16.02.2014 | 08:11 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #11 am: 15.02.2014 | 17:52 »
Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #12 am: 15.02.2014 | 18:02 »
+1 ... willkommen in meiner Welt :) . We understand each other better now.
Ermm...dann hast Du aber einen (bösen?) Zwilling, der hier postet...

Feuersänger und Du mögen vielleicht den "Hass" auf Paizo gemein haben, damit enden dann aber nach den ganzen Aussagen in den Threads die Gemeinsamkeiten.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #13 am: 15.02.2014 | 18:08 »
Wie meinen? Ich verstehe tatsächlich nicht die Bohne, was du mir gerade mitteilen möchtest ...
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Offline Rhylthar

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #14 am: 15.02.2014 | 18:13 »
Guck mal das von mir zitierte von Dir an.

Also entweder bist Du jetzt auch wie Feuersänger unter die Optimierer/Kombinierer gegangen, die sich massiv darüber beschweren, dass Mundane (freies Zitat:) "gefickt" werden von Paizo, noch mehr, als es WotC schon getan hat, oder jemand schreibt mit Deinem Account.

Anders kann ich sonst das "+1" von Dir in diesem Zusammenhang nicht verstehen, außer eben, dass ihr beide Paizo sch***** findet.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #15 am: 15.02.2014 | 18:32 »
Vielleicht stört er sich ja auch am Primat der Zauberer.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #16 am: 15.02.2014 | 19:56 »
Wir mögen von unterschiedlichen Standpunkten aus wandern, aber wir wandern beide in die selbe Richtung.

ich persönlich finde ja (wie bereits mehrfach gesagt), dass gerade die Priesterklassen viel zu gut sind und die Diebe völlig unnütz. Ebenso finde ich einige Regeln bezüglich der Magier mehr als fragwürdig, gerade was die Nichtbenutzung von Waffen und Rüstungen angeht. Ich bin ein großer Fan davon, dass jeder Charakter zu jeder zeit seine 15 min. haben muss, dass er Dinge kann, in denen ihm keiner das Wasser reicht. Mich persönlich stört zum Beispiel das 3E Skillsystem sehr sehr stark, da es einfach voll von unnötigen Dingen ist, die vor allem jeder Zauberer ab Stufe 1, spätestens jedoch ab Stufe 9 obsolet werden lässt.

Bsp: Klettern - Spiderclimb ; Jumping - Jump/Dimdoor/Teleport ; Riding - Mount ; Open Lock - Knock ; Languages - Comprehend Languages/Tongues ; Trapfinding - Find Snares and Traps ; Diplomacy - Charm Person etc. Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Damit wird also bereits ab Stufe 1 eine "Skillsau" zum kleinen Schweinchen degradiert, spätestens jedoch wenn Zauber zur Massenware werden, weil sie nur noch Geld kosten (Scrolls, Potions, Wands) ... und das gerade der Pathfinder hier die letzte Hürde vom Durchdreheffekt - die XP-Kosten - ersatzlos gestrichen hat ist schon der Gau.

Ich bin auch erklärtermaßen kein Fan von Feats: warum? Ganz einfach ... in 3E waren Feats Mangelware und sie haben noch etwas getaugt. Man konnte mit seinen 4-5 Feats den Charakter individueller gestalten und gerade der Fighter wurde durch seine 11 Bonusfeats ein Stück weit aufgewertet. In 3.5 ist mMn die Power der Feats abgesunken und im PF gänzlich zu nichte gemacht worden ... von 4E ganz zu schwiegen. Ob du nun mit oder ohne Feats spielst macht den Braten auch nicht wirklich fett (von den geisteskrank überpowerten seltsam-feats mal abgesehen, ich erinnere mich da eine Feat-Chain, die es erlaubte jemanden mit Kieselsteinen totzuwerfen ...).

Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass es statt Skills und Feats eine Gruppe von meinetwegen Talents gegeben hätte, die alle einen tatsächlich praktischen Nutzen haben, der nicht irgendwann durch einen Gimmik-Spell ad absurdum geführt wird, ergo auch auf allen Stufen nützlich sind. Da ich zudem noch sehr old-school bin, wünschte ich mir eben ein Talentsystem, dass Rollenspiel in bestimmten Situationen nicht obsolet macht: icvh mag eben Gruppen die ihren Verstand nutzen um nach Fallen zu suchen, statt beim Betreten eines Raumes mit einem lustlosen Skillwurf/Zauber alles sorgsam geplante offenbaren.

Insofern: ich kann Feuersängers Enthusiasmus für 3.5 nicht teilen, aber wenn ich die Wahl zwischen 3.5 und PF habe werde ich ohne zu zögern zur 3.5 greifen. Mein Ansatz wäre aber eben eher ein generelles Abrüsten, als ein Aufrüsten der Benachteiligten, wehalb ich eben gerne Basic-D&D spiele und mir die wirklich guten und praktikabeln Ideen späterer Editionen optional hinzunehme. Von daher gefällt mir Next nach dem bisherigen Playtest auch erstaunlich gut - nicht so gut wie das was ich seit Jahren immer wieder Homebrew spiele, aber von den Editionen 2-5 auf jeden Fall der größte Wurf.

Und die Quote von Feuersänger hat auf jeden Fall was. PF hingegen macht eben das, was vielen Firmen droht, wenn sie mal einen gewissen Erfolg hatten: sie werfen die Geldmaschiene an und die funktioniert eben nur wenn neues Material das alte obsolet werden lässt (siehe auch: Tragic-the Gathering, oder Murks-Knight). Das kann man ihnen natürlich für das Firmeninteresse Nr. 1 (Geld, Gold, Edelsteine) nicht vorwerfen, für das Spiel an sich bringt es jedoch nichts. Außer das sich alle Powergamer und Munchkins der Szene nun eben verstärkt PF zuwenden und somit andere Rollenspiele ein angenehmeres Klientil erhalten ...

Ach ... und ja: it sucks to be a fighter. Vor allem ab Stufe 12.
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Offline Ginster

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #17 am: 16.02.2014 | 12:50 »
Aber, Archo, wenn das so ist, dann spiel doch einfach ein ganz anderes System. Fast alle Deine Kritikpunkte sind ohne eine komplette Änderung des Systems nicht zu erreichen. Ich kann die Gemeinsamkeiten zwischen Dir und Feuersänger auch nicht so stark erkennen, da Du quasi mit fast allen Deinen Kritikpunkten auch 3.5 kritisierst. Er beschwert sich über generfte Feats, du willst gar keine haben.

Außerdem widersprichst Du Dir selbst: einerseits möchtest Du keine allmächtigen Zauberer, andererseits möchtest Du ihnen jederzeit jede Rüstung zugestehen, was ein mächtiger Buff wäre. Dass Zauberer keine Rüstung tragen können (ohne Nachteile) ist doch passend, und zwar was Fluff und Crunch angeht. Stell Dir doch den von Dir (jetzt schon) als übermächtig dargestellten Zauberer mit Full Plate UND Mage Armor auf der ersten Stufe vor. Da kann man dann sagen:  "it sucks to be a fighter. Ab Stufe 12". Dass Du Dich in einem Atemzug über zu schwache Kämpfer beschwerst und ihnen gleichzeitig genau das wenige nehmen willst, was sie besser können, nämlich den Umgang mit Rüstungen, verstehe ich nicht.

Ein Zauberer hat im Leben eben nur Bücher gewälzt, er ist Rüstungen nicht gewohnt. Das passt zum Flavour und das gibt ihm Nachteile, die er mit Ressourcen (z. B. Mage Armor, Armor Proficiency, Arcane Armor Training...) kompensieren muss.

Ansonsten gibt es da immer noch den Magus  ;)


Offline Archoangel

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #18 am: 16.02.2014 | 14:36 »
Hast du schonmal länger eine Rüstung getragen?

Ich sage ja nicht, dass Zauberer in Rüstung rumrennen müssen, obwohl selbst DSA-Magier mit wattiertem Rock keine Probleme für die Spielwelt darstellen. Das mit dem Schwert regt mich schon mehr auf. Was ich gerne hätte wären Klassen, die auf ihren Kernkompetenzen unschlagbar sind. Dementsprechend wäre meine Wunsch-D&D auch eines, welches die Zauberlisten mal komplett ausmistet und umdeutet. Und Mage-Armor ist ein Armor-Bonus, der sich nicht mit Rüstung addiert - so ganz nebenbei gesagt.
Aber wie einfach wäre es den Basisschaden von Waffen ersteinmal an die Klasse zu binden? Einhänder: Magier W6 , Schurken W8 , Kämpfer W10 ... so könnten alle drei Klassen mit einem Langschwert rumrennen (oder mit einem Streitkolben, einer Axt etc.) und Magier hätten daraus keinen Vorteil gegenüber dem Krieger. Ähnlich könnte man auch problemlos mit Rüstungen verfahren. Dann dem Magier noch ein paar Zauber gestrichen, bzw. umgelevelt ... so schwer ist es doch nicht, oder?
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Offline Rhylthar

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #19 am: 16.02.2014 | 14:47 »
Zitat
so schwer ist es doch nicht, oder?
Leider doch.
Weil jede Änderung wiederum einen Rattenschwanz von weiteren Änderungen nach sich zieht.

Welchen Schaden macht z. B. ein Halbling Magier dann mit einem Langschwert? Was machst Du bei Klassenkombinationen a la Magier/Kämpfer, etc.?

Ebenso mit Zaubern:
Natürlich ist es blöd, wenn der Magier mit einem "Knock"-Zauber dem Schurken die Show raubt. Was aber, wenn Du in einer Gruppe spielst, die keinen Schurken hat?
Ich denke nämlich, dass ein paar dieser Zauber, die andere Klassen "emulieren", überhaupt nur für solche Zwecke erfunden wurden.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #20 am: 16.02.2014 | 14:56 »
Es gibt nebenbei bemerkt schon eine ganze Latte Möglichkeiten, seinen Zauberer in Rüstung rumlaufen zu lassen. Klar, in PF ist man da eingeschränkter, in erster Linie ist das ein Stiefel des Magus. Was ja okay ist.

In 3.5 gibt es für unterschiedliche Investments verschiedene Möglichkeiten:
- Mithral Twilight Chainshirt (+4 AC, 0 ACP, 0 ASF), Mithral Buckler (+1/0/0). Da die ACP 0 ist, kann jeder Wizard den Kram ohne Abzüge tragen.
- 1 Level Spellthief + Master Spellthief Feat + Battle Caster Feat: ziemlich hohe Investition, aber dafür kann man eine Mithral Fullplate ohne ASF tragen. Allerdings muss man sich um die ACP noch separat kümmern.

Außerdem gibt es freilich auch Zauber wie Greater Mage Armor (+6 AC), und ich bilde mir ein dass es auch eine +8-Variante gäbe, die ich aber gerade nicht finden kann...

Andererseits ist AC ja eh nicht so die ideale Verteidigungsstrategie, da insbesondere Monster so absurde Angriffsboni haben, dass sie sowieso treffen. Darum sollte man das immer mit Miss Chances verbinden. Magier haben da ab Stufe 3 Zugriff auf Mirror Image, welcher mal eben locker-flockig 66 bis 89% Miss Chance verleiht.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #21 am: 16.02.2014 | 15:33 »
Dafür wurden Feats bis zur Unkenntlichkeit kastriert.

Einige. So generell ist es aber nicht richtig, dass die Feats in PF schlechter sind als die 3.5. Das Nerfen der Kampfmanöverfeats war sicher unnötig (muss irgendwie mit dem neuen Kampfmanöversystem zu tun haben, dass man glaubte dass dies nötig sei) und bei Cleave war es auch Blödsinn.

Aber dafür gibt's schon im Core eine deutlich bessere und breitere Featauswahl gerade für Kämpfer, und was z. Bsp. mit dem ersten zwei Erweiterungsbänden für Monks drin ist, da konnte man in 3.5 nur von träumen.


Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #22 am: 16.02.2014 | 15:45 »
Zitat
Außerdem gibt es freilich auch Zauber wie Greater Mage Armor (+6 AC), und ich bilde mir ein dass es auch eine +8-Variante gäbe, die ich aber gerade nicht finden kann...
Greater Luminous Armor bzw. Luminous Armor ?
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Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #23 am: 16.02.2014 | 15:50 »
Hmja, dass der 3.5er Monk ne Katastrophe ist, darüber muss man sich wohl nicht streiten. Wie heisst es so schön, "anyone with enough wisdom to function as a monk has enough wisdom to know to be something else".
Wobei ja afaik auch in PF die echte Rettung erst mit dem Qinggong-Monk kam; der macht in der Tat zumindest vom durchlesen nen ganz guten Eindruck.

@Dämon: kann sein, ich meine aber der fragliche Spruch wär auch aus dem SC gewesen.
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Offline Ginster

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #24 am: 16.02.2014 | 16:29 »
Und Mage-Armor ist ein Armor-Bonus, der sich nicht mit Rüstung addiert

Touché aber den Rest halte ich trotzdem für Käse.