Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92046 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lasercleric

  • Famous Hero
  • ******
  • Striking before you know it.
  • Beiträge: 2.554
  • Username: Lasercleric
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #50 am: 21.02.2014 | 09:07 »
Ansonsten weist das System ein paar Schwächen auf, die das "freie" Rollenspiel negativ beeinflussen. So gibt es IIRC keine Beeinflussungszauber /-kräfte (nicht Skills!), die nicht gleichzeitig auch Schaden verursachen. Schlecht in Settings, wie Dark Sun (Psioniker..) die solche Möglichkeiten geradezu heraufbeschwören.
Ich glaube, das war im PHB 1 tatsächlich so (später gab's ja dann allerhand Utilities bzw. Feats in die Richtung). Aber: was ist denn falsch daran, dies über den "Arcana"-Skill abzubilden?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #51 am: 21.02.2014 | 09:16 »
Auch im PHP1 gibts natürlich bereits derartige Zauber. Nur halt keine "so und jetzt kontrollier ich diesen Gegner für so und so viele Tage" Zauber. Was aber mehr mit dem niedrigerem Powerniveau zu tun hat.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #52 am: 21.02.2014 | 09:19 »
Ich hatte seinerzeit schon die Sprache, bzw. den Ausdruck per se kritisiert. Das wurde zwar oft versucht zu widerlegen, dennoch bleibe ich dabei.

Auch die Tiefe der Produkte, seien es Abenteuer, thematische Bände (Open Grave --> gruselschauder!), oder auch nur die Grundregelwerke sind mir schlicht zu flach, zu einfach, zu überschaubar.
Und bevor jetzt wieder elendige 3E Vergleiche kommen: damit vergleiche ich die 4E gar nicht! Wäre auch aus vielerlei Gründen nicht der richtige Vergleichspartner.

da du open grave erwähnst muss ich aber doch ncohmal mit dem 3e supplement vergleichen.
wie man aus einem der besten monster-splats für 3e sowas für die 4e hinbekommt ist mir immer noch ein rätsel.
auch das settings immer nur angeschnitten wurden (1-2 rudimentäre bücher) fand ich auch ziemlich ernüchternd.

alles in allem war es für mich auch das gesamtbild was die 4e abgab das mich abschreckt. ich libe bei paizo die 64-seiter zum setting. fast allee von denen finde ich seh informativ und auch nett zu lesen/anzuschauen. hier hat wotc mich definitv endgültig verloren. ich hoffe für next das dies besser wird. (für 13th age übrigens auch)

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #53 am: 21.02.2014 | 09:24 »
Zitat
Aber: was ist denn falsch daran, dies über den "Arcana"-Skill abzubilden?

Alles. Wozu brauche ich ein Regelwerk, wenn ich eh alles nicht-kampfbasierte Hausregeln muss? Dann kann ich gleich alles per Selbstbasteln regeln. Punkt.

Nicht falsch verstehen: für mich muss ein System bereits RAW spielbar sein und ohne groß Nachdenken den Spielern zu Vermitteln sein. Je nach Spielern wird der Anspruch an die Spieler recht klein, dafür aber an das System um so gößer... :gasmaskerly: Du verstehst, was ich meine?

Und ja, ich habe im DDI jeden sinnvollen Artikel verfolgt und bin auch auf das Mind Delving gestossen, was ich schon sehr nett fand..Aber das ist auch IMHO nur eine Krücke.

@Arldwulf: kannst Du bitte mal ein Beispiel benennen? Mir geht es nicht um die Dauer, sondern um die Tatsache, das Beeinflussung / Kontolle in 4E IIRC immer auch mit Schaden einhergeht.
Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Rollenspielminimalistischer Traditionskartist
  • Beiträge: 2.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #54 am: 21.02.2014 | 09:26 »
Was die angeschnittenen Settings angeht: PoL fand ich als Konzept ziemlich cool und ansonsten waren die Wotzies eh nie die Settingdesigner vor dem Herrn.

Hat sich eigentlich irgendwer mal dran gemacht, 4E mit Fanstuff zu versehen? Neue Klassen, Rassen, Zeug? Speziell abseits von High Fantasy EDO gings bei uns eben massiv in die Knie, spätestens so mit Ende des Heroic Tiers.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Lasercleric

  • Famous Hero
  • ******
  • Striking before you know it.
  • Beiträge: 2.554
  • Username: Lasercleric
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #55 am: 21.02.2014 | 09:52 »
alles in allem war es für mich auch das gesamtbild was die 4e abgab das mich abschreckt. ich libe bei paizo die 64-seiter zum setting. fast allee von denen finde ich seh informativ und auch nett zu lesen/anzuschauen. hier hat wotc mich definitv endgültig verloren. ich hoffe für next das dies besser wird. (für 13th age übrigens auch)

Mich persönlich hat die rudimentäre Fluffausgestaltung ohne ins Detail zu gehen mit do-it-yourself-Auftrag gerade an den Splatbooks der 4e angesprochen (deswegen mag ich übrigens wie Du weiß auch (noch) 13th Age). Ich habe (es mag das Alter sein) einfach wenig Lust und maximal noch weniger Zeit massive Wall-of-Texts in 3.x bzw. Pathfinder-Manier zu konsumieren. Überdies killt es meine eigene Kreativität.

Offline afbeer

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 936
  • Username: afbeer
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #56 am: 21.02.2014 | 10:04 »
Hat sich eigentlich irgendwer mal dran gemacht, 4E mit Fanstuff zu versehen? Neue Klassen, Rassen, Zeug?
3rd Party Publisher Open Design hat Bücher rausgebraucht und ohne Ende im Publisher Blog Fankreationen gepostet und Wettbewerbe abgehalten.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #57 am: 21.02.2014 | 10:06 »
@Arldwulf: kannst Du bitte mal ein Beispiel benennen? Mir geht es nicht um die Dauer, sondern um die Tatsache, das Beeinflussung / Kontolle in 4E IIRC immer auch mit Schaden einhergeht.

Das einfachste aus dem PHP wäre wohl Sleep - kein Schaden, nur erst verlangsamen und dann Schlaf.

Auch andere Zauber und Kräfte haben natürlich Effekte ohne Schaden. Web würde mir spontan noch einfallen, und bei den später hinzukommenden Sachen wie den Illusionen gibt es natürlich noch mehr. Aber man muss sich auch klarmachen worüber wir hier reden. Dies sind "Attack Powers" - Dinge die explizit als Angriffe in einem Kampf ausgewiesen sind. Darum ist es auch relativ sinnlos zu sagen "die sind ja alle Kampflastig". Deshalb steht es da dran, die anderen Dinge gibt es woanders.

Alles. Wozu brauche ich ein Regelwerk, wenn ich eh alles nicht-kampfbasierte Hausregeln muss? Dann kann ich gleich alles per Selbstbasteln regeln. Punkt.

Der Punkt ist gut...nur: Er wird halt etwas dadurch konterkariert dass man das nicht kampfbasierte in der 4E weniger Hausregeln muss als je zuvor. Einfach weil es dafür mehr und bessere Regeln gibt als anno dazumal. Inklusive dem Effekt dass halt Skills nicht ab Level X völlig unwichtig werden und ich XP für Nichtkampfsituationen nicht nach SL Ermessen oder per "Optional Ruling" mache, sondern dies der Standardfall ist. Ich meine: Es gab mal eine alte Passage zu den den Forgotten Realms dass die roten Magier ihre unerfahrenen Neulinge erst einmal Monster verhauen lassen damit die XP bekommen.

In der 4E kann ich den hochstufigen Magier plausibel spielen ohne dass der je ein Monster töten musste. Ohne eine einzige Hausregel. Was heißt ich könnte....ich habe. Eine meiner liebsten Solorunden in der 4E war mit einem tollem SL (danke Tobi btw.) der meinen Magier Abenteuer in seinem Turm und der Magierakademie erleben ließ. Er hat irgendwann auch mal Gegner verhauen, später. Aber das Hauptthema des Abenteuers waren eben Skillchallenges, Rätsel und Rituale, Intrigen an der Magieruniversität, das finden alter Bücher über Magie und ähnliches.

Sowas ist ein Extremfall. Nicht "normal" wenn du so willst, auch wenn das System damit kein Problem hat und man wie gesagt kein bisschen anpassen muss. Aber schon im allererstem Abenteuer für die 4E gibt es eben Skillchallenges, ist eine davon sogar Teil des Endkampfes.

Ich hab in den ersten 5 Monaten in der 4E sicher doppelt so viel Nichtkampf XP bekommen wie in den 5 Jahren 3.5 davor. Das ist das Verhältniss.

Offline Lasercleric

  • Famous Hero
  • ******
  • Striking before you know it.
  • Beiträge: 2.554
  • Username: Lasercleric
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #58 am: 21.02.2014 | 10:13 »
Alles. Wozu brauche ich ein Regelwerk, wenn ich eh alles nicht-kampfbasierte Hausregeln muss? Dann kann ich gleich alles per Selbstbasteln regeln. Punkt.
@Arldwulf: kannst Du bitte mal ein Beispiel benennen? Mir geht es nicht um die Dauer, sondern um die Tatsache, das Beeinflussung / Kontolle in 4E IIRC immer auch mit Schaden einhergeht.

Wie gesagt, meiner Erinnerung nach, war das in PHB 1 tatsächlich so - später kamen vielfältige Regeln (namentlich Powers und Feats), die das geändert haben. Schon in PHB 2 hat der Barde das "Majestic Word" und in Essentials ist die Verwendung von Arcana für das magische beeinflussen regelseitig explizit beim Mage genannt und es gibt auch den Utility Spell "Instant Friends". Ich glaube auch, dass in PHB 3 noch was war, da erinnere ich mich aber nicht mehr genau.

Edit: Ich meinte natürlich nicht Majestic Word, sondern "Words of Friendship".
« Letzte Änderung: 21.02.2014 | 10:56 von Lasercleric »

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #59 am: 21.02.2014 | 10:24 »
Majestic Word ist ja nur Heilung - das kann der 4E Kleriker natürlich genauso. (Und der kann natürlich auch sowas wie "Command")

Was beim Barden interessant ist, ist dass er so gut geeignet für Rituale ist und teilweise sehr starke Fähigkeiten außerhalb der Kämpfe bekommt.

Ich hab die Wizards dafür damals echt gehasst als der Barde nicht im PHP1 drin war. Heute sag ich: das eine Jahr Extraentwicklung hat der Klasse sehr gut getan.  Sieht man ja auch beim Druiden. Dass es in D&D nochmal einen Druiden geben würde der nicht alle anderen überstrahlt und trotzdem Spaß macht ist jetzt nicht unbedingt zu erwarten gewesen.

Die haben es natürlich dennoch gemacht um das Geld aus den Taschen der Spieler zu ziehen, kein Grund für Naivität. Aber gleichzeitig muss man auch sagen: Dafür kann man im Spiel am Ende auch mehr damit anfangen.
« Letzte Änderung: 21.02.2014 | 10:25 von Arldwulf »

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #60 am: 21.02.2014 | 10:24 »
Und damit sind wir wieder zurück beim Thema 3E, oder? Diese Denkweise: "Ein Problem, ein Zauber" hat doch in 3E nicht nur Tradition und von praktisch allen Spielen die es so gibt dort die stärkste Ausprägung, sie wurde aber auch immer sowohl als größte Spaßquelle als auch größte Frustquelle dieser Edition genannt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline afbeer

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 936
  • Username: afbeer
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #61 am: 21.02.2014 | 10:26 »
Bei 4E ist falschgelaufen
* Marketing und Public Relations insbesondere die Beschimpfung der Spieler der vorhergegangen Editionen (mit den ersten Werbespots bereits 2007)
* Die frühzeitige Erratierung großer Regelbereiche (Stealth, Skill Challenges)
* Einführung der GSL und deren Verspätung
* Virtual Table Top Tragödie

Bei 4E prima gelaufen
* Regeln aus einem Guß und anfängerfreundlich
* einfache Konvertierungsmöglichkeit aus AD&D 1st ed. (Wir haben Stufe 23 bis 30 Queen of Demon Web Pits gespielt)
* einfacher Monsterbau und damit geringer Vorbereitungsaufwand für den DM
* Fertigkeitenkonsolidierung

für D&D 5E gelernt
* keine Beschimpfung der Spieler der vorhergegangen Editionen (Marketing und PR muss sich erst im Detail noch erweisen)
* Regeln anfängerfreundlich

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #62 am: 21.02.2014 | 10:27 »
Zitat
Essentials ist die Verwendung von Arcana für das magische beeinflussen regelseitig explizit beim Mage genannt

Da werde ich heute abend mal einen Blick drauf werfen, die Essentials waren nur aus Sammeltrieb zur Sammlung gestossen. Das hätte aber auch schon im PHB1 so drinstehen können..  :-X

Wie auch immer, der Drops 4E ist für mich gelutscht. Das system mag seine netten Züge haben, aber für mich ist es durchgefallen.

Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #63 am: 21.02.2014 | 10:31 »
Das Problem dabei ist halt dass die 4E diesen einen Spielstil nie so recht propagierte. Bzw. eigentlich immer mehrere propagierte. So ganz offiziell, mit Spielleiterhilfen und Regelmaterial. Mit Tips wie man denn andere Spielstile umsetzen könnte.
Gut, aber ein Großteil der 4E-Befürworter sagt "DnD 4 ist ein großartiges Dungeonspiel, wenn nicht das beste."

Ich weiß, ich steh auf Dungeons, trotzdem ist es eben nicht das einzige, was ein Rollenspiel können muss.

Ich find diesen Punkt von Archo jedenfalls für mich am wichtigsten - neben der unsäglichen OGL/GSL und denke, dass wir das auch nicht groß ausdiskutieren müssen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #64 am: 21.02.2014 | 10:41 »
@Rev. Bilk: Fragen wir mal so: Wie intensiv hattest du dich denn damit beschäftigt? Gerade in Hinsicht auch auf die Regelmechaniken die deinen Spielstil unterstützen?

Ist ja nicht so als ob solche Dinge wie ein Level 1 Zauber und die Tatsache dass es Regeln für Nichtkampfbegegnungen und improvisierte Aktionen gibt jemanden überraschen sollte der die 4E auch mal etwas länger als für einen One Shot gespielt hat. Die Sachen stehen ja in den Büchern drin, sind auch nicht irgendwo versteckt und durchaus auch in den Diskussionen präsent.

Trotzdem wirkst du irgendwie überrascht wenn man dir sagt das es sowas gibt. Ich will dir da nix vorwerfen, keine Angst. Ich denke nur vielen "abgeschreckten" Spielern hätte das System mit einem SL der auf ihren Spielstil eingeht wirklich gefallen. Ich hatte hier mal eine Diskussion mit jemandem der 4E in einem Testlauf gespielt hatte und dann in einem Rant darüber lästerte was ihm alles fehlte.

Das dumme war: Genau die Dinge die er aufzählte waren Regeländerungen der 4E die neu hinzukamen...das was fehlte war da. Er hatte einfach nur mit einer Gruppe gespielt die 3.5 gewohnt war und ihm auch sagte sie spiele schon seit Jahren so.

Das führt dann zu Situationen dass jemand sagt "Ich mag das nicht, da fehlt mir XYZ und ABC usw. und das ist alles nur dies und jenes" - und eigentlich müsste man ihm sagen:

Das klingt ja furchtbar, ne sowas würde ich auch nicht spielen wollen. Komm lieber her, wir spielen eine Runde 4E da hast du sowas alles.

Und das verursacht natürlich Editionskriege weil die Wahrnehmung des Regelwerks dann sehr voneinander abweicht.

@Dr Klaue: Ich würde sagen nicht ein Großteil, sondern eine recht lauter Teil. ;-)

Eigentlich kenne ich kaum D&D Spieler die das System wirklich so spielen, die meisten verwenden natürlich Skillchallenges und ähnliche Dinge. Ich habe z.B. in all den Jahren 4E noch nicht eine einzige Runde gespielt die dies nicht so handhabte. Ich kenne solche Aussagen durchaus ala: "Wir schmeißen alles weg was kein Tabletopelement ist" - und auch wenn ich denke dass dies eher Probleme schafft und einige Regellücken entstehen lässt: Das geht.

Aber es ist eben nicht was die Designer propagiert haben, was in den Büchern steht und man muss einige Regelelemente - gerade die welche neu hinzukamen und das System von z.B. 3.5 Unterscheiden - weglassen.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #65 am: 21.02.2014 | 10:46 »
Und damit sind wir wieder zurück beim Thema 3E, oder? Diese Denkweise: "Ein Problem, ein Zauber" hat doch in 3E nicht nur Tradition und von praktisch allen Spielen die es so gibt dort die stärkste Ausprägung, sie wurde aber auch immer sowohl als größte Spaßquelle als auch größte Frustquelle dieser Edition genannt.

das problem gab es auch schon zu ADD zeiten.
gehört irgendwie doch auch zum dnd spielgefühl ?!

Offline Lasercleric

  • Famous Hero
  • ******
  • Striking before you know it.
  • Beiträge: 2.554
  • Username: Lasercleric
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #66 am: 21.02.2014 | 10:56 »
Majestic Word ist ja nur Heilung - das kann der 4E Kleriker natürlich genauso. (Und der kann natürlich auch sowas wie "Command")

Klar, mein Kopf war offenbar ganz woanders, ich meinte natürlich "Words of Friendship".

Offline Lasercleric

  • Famous Hero
  • ******
  • Striking before you know it.
  • Beiträge: 2.554
  • Username: Lasercleric
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #67 am: 21.02.2014 | 11:02 »
Das hätte aber auch schon im PHB1 so drinstehen können..  :-X

Allerdings, wenn nicht sogar müssen. Es ist ein Class Power vom Mage, ich glaube "Suggestion". Ich meine aber, dass es auch schon früher irgendwo ein Feat gab, mit dem man anstelle auf diplomacy auf arcana gewürfelt hat.

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #68 am: 21.02.2014 | 11:15 »
Zitat
@Rev. Bilk: Fragen wir mal so: Wie intensiv hattest du dich denn damit beschäftigt? Gerade in Hinsicht auch auf die Regelmechaniken die deinen Spielstil unterstützen?

Genauso intensiv wie mit AD&D, Dnd 3/ 3.5..alle Regelwerke zumindest einmal gelesen. Ich habe das System auch lange genug geleitet..ein Jahr bei ca. monatlichem Rhythmus. Dabei habe ich schon die Abenteuer, die ich als Grundlage genutzt habe, um Einiges aufgebohrt und per SkillCheck und / oder improvisierter Skill Challenge abgewandelt.

Und im Großen und Ganzen ist das System ja nicht schlecht - nur an mir und meinen Spielern läuft das System komplett vorbei.


Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #69 am: 21.02.2014 | 11:22 »
Allerdings, wenn nicht sogar müssen. Es ist ein Class Power vom Mage, ich glaube "Suggestion". Ich meine aber, dass es auch schon früher irgendwo ein Feat gab, mit dem man anstelle auf diplomacy auf arcana gewürfelt hat.

Ja, und natürlich gibt es noch eine ganze Menge mehr...von "ich vereine diese Gruppe von Leuten auf dem Marktplatz hinter meiner Sache" hin zu "ich beschwör mir Kreatur X und lass die machen was nötig ist" zu "ich lösch das Gedächtniss dieser Person an ein Ereigniss aus"

Vom übers Wasser gehen und Berge versetzen mal ganz abgesehen. Am Ende ist es immer noch D&D, Magier können eine ganze Menge Sachen die anderswo durchaus Leute zum Schlucken bringen würden.

Man wird nur sehr leicht vom Powersystem getäuscht und glaubt dann "wie jetzt, da sind keine anderen Sachen dabei die nix mit Kämpfen und Angreifen zu tun haben?" und überliest die kleine Anmerkung "dies sind deine Angriffsoptionen"

Das betrifft auch nicht nur "4E Kritiker" oder Leute die das System mal kurz ausprobiert haben. Ich hab schon oft Diskussionen mit Leuten geführt die Rituale aufpeppen wollten - bei denen dann schnell klar wurde das sie gar nicht wussten was mit diesen überhaupt so alles möglich ist, obwohl sie das System lange spielen laut eigener Aussage. So dass die Hausregeln dann ziemlich abgefahrene Effekte möglich gemacht hätten, gegen die der I-Win Button nix ist.

Genauso intensiv wie mit AD&D, Dnd 3/ 3.5..alle Regelwerke zumindest einmal gelesen. Ich habe das System auch lange genug geleitet..ein Jahr bei ca. monatlichem Rhythmus. Dabei habe ich schon die Abenteuer, die ich als Grundlage genutzt habe, um Einiges aufgebohrt und per SkillCheck und / oder improvisierter Skill Challenge abgewandelt.

Und im Großen und Ganzen ist das System ja nicht schlecht - nur an mir und meinen Spielern läuft das System komplett vorbei.

Dann versteh ich dich aber nicht. Wie passt denn "ich hab Skillchallenges genutzt" zu "alles was ausserhalb der Kämpfe ist muss man selbst hinzufügen"?

Und in all den Monaten hast du nie einen Magier Sleep oder einen Kleriker command oder irgendwen irgendwas ohne Schadenswurf zaubern sehen?
« Letzte Änderung: 21.02.2014 | 11:27 von Arldwulf »

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #70 am: 21.02.2014 | 11:33 »
Rein persönlich muss ich übrigens getehen, dass mir die Kampfoptionen in 4E teilweise einfach auch zu schach waren: ich hätte mir - wenn der Schritt schonmal in diese Richtung geht - da einfach mehr gewünscht. gerade die Powers sind für eine D&D-Demigod Kampagne schon echt recht nett (und damit meine ich: bei D&D bist du spätestens ab Stufe 10, eher ab 6 oder so) de Fakto ein mythischer Halbgott à la Hercules und Konsorten ...

WAs ich also "cooloer" gefunden hätte ist:  ... auf Stufe 1 hast du alle Powers die da stehen, kannst aber nur X per encounter/day anwenden ... DAS wäre mal wirklich innovativer gewesen. An sonsten hatten die Chars ja doch wieder nur eine handvoll special moves - und das war es dann. Zumindest mit den 3 Core-Books bis Level 5 oder so ... viel weiter ist meine Gruppe ja nie gekommen.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #71 am: 21.02.2014 | 11:52 »
Ist halt das Problem das du davon ausgehst sie wären überhaupt in diese Richtung gegangen. Was dann Enttäuschung vorprogrammiert wenn die Regeln dies nicht umsetzen. Höher, schneller weiter gibt's anderswo.  ;)

Aber das Verhältniss der Spieler zur Spielwelt ist in der 4E viel ausgeglichener - da kann es halt schon mal passieren dass der Goblin auf den ich auf Stufe 1 treff mehr HP hat als mein Spielercharakter und genausogut trifft.

Das Powerniveau ist insgesamt einfach deutlich niedriger, viele Sachen die mein Magier auf Stufe 10 kann, kann er in früheren Editionen auf Stufe 3 oder früher, und dann mit viel weniger Einschränkungen und Kosten. Gleichzeitig verhaut so ein Standardgegner in der 4E seinen 3.5 Gegenpart der ein gleiches Herausforderungslevel hat zumeist natürlich mit fröhlichem Gesicht.

Funktionieren tut dieses: "Wir werten die Monster auf und die Spielercharaktere ab" ja auch nur durch mehr Möglichkeiten zusammenzuarbeiten, alle etwas beitragen zu lassen.

Und am Ende ist es natürlich dennoch recht tödlich...man betrachte nur mal den Schlussencounter von KotS. Das ist wenn man es genau betrachtet einfach hochgradig unfair, und man sollte da als Spielleiter gerade unerfahrene Gruppen nicht einfach reinstolpern lassen. Positiv betrachtet könnte man "ok, ihr hängt also an der Kette und seilt euch ab, versucht dabei keine 3d10 Fallschaden zu bekommen während die Untoten euch schonmal aufs Korn nehmen nachdem sie von dem Typen gewarnt wurden der sich vor euch unsichtbar machen konnte. Sagte ich schon dass euer Gegner in diesem Kampf 5 Stufen über euch ist? Keine Angst....der ist nicht allein....es gibt da noch diese dämonische Kreatur und einen Schutzkreis der ihm hilft...naja und wiederauferstehende Untote." ja als knackig bezeichnen. Sagen da müssen die Spieler sich halt Gedanken machen, so ist das ja auch gedacht.

Realistisch betrachtet wäre diese Herausforderung mit den Fähigkeiten und Werten die die Monster haben aber in der 3.5 etwas für Stufen über der 10, blos dass da dann natürlich auch die Spielercharaktere etwas mehr zu bieten haben als 30-40 HP und ein paar nette Angriffszauber.

Geschafft wird es dennoch regelmäßig, ist ja auch Sinn der Sache. Aber wie oft liest man davon? Selbst hier im Thread ist doch eher zu lesen dass die Abenteuer "Balancefetisch" befördern würden. Und wenn ein neuer Spieler sich mit dem System beschäftigt wird das immer abschreckend klingen. Viel abschreckender als "da war ein ziemlich cooler arroganter Nekromant der uns ordentllich eingeheizt hat während wir versuchten ihn an einem bösem Ritual zu stoppen".
« Letzte Änderung: 21.02.2014 | 11:57 von Arldwulf »

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #72 am: 21.02.2014 | 12:04 »
@Arld:

Naja, den Balance-Fetisch kann man zwar schönreden, nicht aber wegreden.
Die Grundlage dafür ist halt die Progression der Boni im Spiel, die halt nicht mehr an irgendwelche realen Gegebenheiten geknüpft ist, kombiniert mit der Art wie man Encounter designen soll, damit alles passt.
Mir persönlich liegt das, ich habe Spaß daran, mir ist nur klar dass genau das bei einigen Leuten halt als "Gamey" ankommt und schlecht aufgefasst wird.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #73 am: 21.02.2014 | 12:17 »
Ist halt die Frage was man unter Balance fetisch denn überhaupt versteht da ja offen sichtlich weder die Spielercharaktere in ihren Aktionen gleichen Schaden bewirken oder die Monster alle gleich stark wären.

Balancing gibt es, und es taugt etwas. Doch was ist ein Balancing Fetisch? Sexuelle Erregbarkeit durch Waagen?

Oben wurde das ja auch auf die Abenteuer hin gemünzt, doch so recht etwas darunter vorstellen kann ich mir kaum. Also mal abseits von: wenn ich mit jeder Klasse Spaß haben kann und nicht durch die Klasse an ein bestimmtes Powernuveau gebunden werde ist das toll.

Was damit aber ja nicht gemeint ist. Insofern....wie äußert sich dies in den Abenteuern deiner Meinung nach?

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #74 am: 21.02.2014 | 12:23 »
Was damit aber ja nicht gemeint ist. Insofern....wie äußert sich dies in den Abenteuern deiner Meinung nach?

Für mich persönlich? Einfach dadurch das man sich eingestehen muss ein Spiel zu spielen und keine Simulation vor sich zu haben.
Wenn ich einen Stufe 12 Charakter habe, dann möchte ich Stufe 12 Gegner verkloppen und ich stelle mir keine Fragen wo die herkommen oder warum es jetzt auf ein Mal Stufe 12 Goblins gibt, ich aber auf Stufe 1 nur Stufe 1 Goblins verprügelt habe.
Für mich ist das ganze aber auch ein Spiel das ich als solches spiele und ich habe da keine Ansprüche oder SoD an denen es Anecken oder scheitern könnte, verstehe aber dagegen was andere Leute genau an diesem offenen "Spiel-sein" stört.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart