Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92321 mal)

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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #700 am: 23.09.2014 | 13:11 »
es ist halt das DnD Regelwerk was die "Nische" DnD nicht wirklich bedient.

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #701 am: 23.09.2014 | 13:14 »
es ist halt das DnD Regelwerk was die "Nische" DnD nicht wirklich bedient.

Jupp.

Und ich denke, das sagt zu dem Thema einfach alles.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #702 am: 23.09.2014 | 13:21 »
Ja, kann man so sagen. Ist natürlich immer noch relativ...wenn sich jemand der D&D nicht kennt meinen Magier anschaut wird der immer noch sagen "was ist das denn für eine übermächtigen dämliche Teenagerphantasie? Gibts auch was was der nicht kann!? Das ist doch viel zu abgefahren!"

Das Beispiel mit den Bergen die da versetzt werden ist ja durchaus aus dem Spiel heraus. Und ich denke auch nicht, dass man sich am 3.x/Pathfinder Powerniveau orientieren sollte um zu sagen was D&D "ist" und was nicht.

Einzig aus der Perspektive von 3.x heraus wirkt es halt etwas herunter geschraubt, in Wahrheit reden wir natürlich immer noch über unglaublich mächtige Typen, man blickt nur aus einem sehr extremen Blickwinkel darauf.

Nach dem Motto: Batman und Superman sind ganz schön lahm...verglichen mit Dr. Manhattan.
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 13:25 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #703 am: 23.09.2014 | 13:45 »
och arldwulf jetzt hör doch mal auf.

4e fühlt sich nicht richtig an wie DnD und Argumente wie
"wenn sich jemand der D&D nicht kennt meinen Magier anschaut"
sind Selbstblender.

Ich habe der 4e nun ein halbes Jahr wieder ein Chance geben und es gibt gut Dinge (at-will/battle/daily finde ich immer noch Klasse!), aber das Ganze ist nunmal in ein ziemlich langweiliges Korsett eingebettet. Deswegen werd ich bei meinem 13th Age bleiben, dass sicher auch nicht alles richtig macht, aber sich nach DnD anfühlt und Spielern sowie Leitern das Gefühl der Regelhandlungfreiheit gibt welches ich fürs spielen brauche.

Offline Feuersänger

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #704 am: 23.09.2014 | 13:54 »
"Jemand, der D&D nicht kennt, würde nicht finden, dass sich 4E nicht nach D&D anfühlt"? Klasse Aussage.  :d :d :d
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #705 am: 23.09.2014 | 14:09 »
Warum ist es ein Selbstblender wenn ich sage, dass auch in der 4E noch sehr mächtige Fähigkeiten vorhanden sind? Die sind doch da, ist ja nicht so als ob ich sie in meine Bücher mit Kuli reingeschrieben hab.  ;)

Das war ohnehin nur als Relativierung zu der Feststellung gedacht, dass das Powerniveau der 4E nicht an das Powerniveau der 3.5 heranreicht.

Die Grundfrage ist doch: Was ist für einen selbst D&D? Für mich ist AD&D das was am besten das D&D Flair einfängt. Das Powerniveau der 3.5 ist aus dieser Perspektive heraus einfach ein Ausreißer. Trotzdem hat natürlich auch AD&D unglaublich mächtige Zauber, welche in jedem anderem Kontext auch so wahrgenommen werden. Blende ich mich da dann selbst wenn ich sage: 3.5 geht noch höher, aber auch AD&D hat sehr mächtige Charaktere?

Wohl kaum. Und die gleiche Aussage ist natürlich auch in der 4E wahr. Auch dort wird ja fröhlich rumteleportiert, geflogen und die Toten erweckt. Da werden Dämonen beschworen, da wird mit der Zeit rumgespielt, Götter befragt und wenn eine Stadt an der falschen Stelle steht kommt ein Magier vorbei und fliegt sie kurz mal woanders hin. Und noch jede Menge anderer Krams natürlich.

Das Powerniveau ist eigentlich (bei fraglos ähnlichem Balancing) viel vergleichbarer mit AD&D. Man kann immer noch sehr mächtige Sachen - aber man hat Einschränkungen dabei. Mit dem gleichem Recht mit dem man sagen könnte die 4E sei vom Powerniveau her ein Ausreißer kann man dies über 3.5 sagen. Ausgerechnet die beim Powerniveau mächtigste Edition als Standard zu definieren der zu erreichen ist um die spezielle D&D Nische auszufüllen macht wenig Sinn.

Es ist einfach eine Frage der Perspektive, und was für einen selbst D&D ausmacht.

Aber seien wir mal ehrlich...es gäbe in der 3.5 keinen "Sweet Spot" wenn alle damit zufrieden wären wie sich die Charaktere dort auf hohen Stufen entwickeln und der Meinung wären genau dies sei ihr D&D.

"Jemand, der D&D nicht kennt, würde nicht finden, dass sich 4E nicht nach D&D anfühlt"? Klasse Aussage.  :d :d :d

Ja die wäre klasse. Meine ist es aber nicht. Meine ist nur: Jemand der sich einen hochstufigen Charakter wie meinen ollen Erzmagier anschaut wird diesen auch in D&D 4E als mächtig empfinden. Und sei es nur weil er mal auf einem Berg angeflogen kam. ^^

Die 3.5 Version wäre nur noch mächtiger, noch früher so mächtig und mit weniger Einschränkungen versehen.
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 14:12 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #706 am: 23.09.2014 | 14:13 »
"Jemand, der D&D nicht kennt, würde nicht finden, dass sich 4E nicht nach D&D anfühlt"? Klasse Aussage.  :d :d :d

Die Aussage stimmt aber. Wer nicht durch frühere/andere Editionen "vorbelastet" ist, der findet erst mal die grundlegenden Tropen, die zu erwarten sind, alle vor.
Das ist aber ungefähr genau so als würde man sagen ein Auto benötigt Räder, Motor und ein Lenkrad.
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Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #707 am: 23.09.2014 | 14:23 »
@Arldwulf:

Wir können das ganze auch abkürzen: die 4E ist ein gutes Rollenspielsystem, es ist nur ein schlechtes D&D, einfach weil es nicht liefert was D&D ausmacht und was man davon erwartet hat.
Beide Aussagen sind Wahr und schließen sich nicht aus, außer du magst ändern was D&D ist.
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Offline Tantalos

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #708 am: 23.09.2014 | 14:27 »
Hattest Du schon mal definiert was D&D ist oder beziehst dich da auf eine Definition, die ich schnell irgendwo nachlesen kann?
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Offline Grubentroll

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #709 am: 23.09.2014 | 14:29 »
es ist halt das DnD Regelwerk was die "Nische" DnD nicht wirklich bedient.

Sehe ich auch so.

Und ich mag die 4E-Regeln sehr gerne..

Aber D&D ists irgendwie eben nicht.

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #710 am: 23.09.2014 | 14:33 »
Hattest Du schon mal definiert was D&D ist oder beziehst dich da auf eine Definition, die ich schnell irgendwo nachlesen kann?

Ich muss das gar nicht definieren. D&D hat seine eigenen Tropen erschaffen und Sui Generis definiert was es ist und sein soll. Alles, was somit davon abweicht ist nicht mehr D&D.
Bitte beachte dabei das ich nicht sage das "nicht D&D" gleich "schlecht" ist, nur das es nicht mehr D&D ist. Im gleichen Zusammenhang kann man aber auch sagen das Settings für "D&D", welche die Tropen zu weit verschieben ebenfalls nicht mehr D&D sind.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #711 am: 23.09.2014 | 14:34 »
Wie gesagt: In erster Linie ging es dabei auch nur ums Powerniveau.

Und da kommt man halt nicht darum herum zu sagen: D&D Editionen haben ein durchaus verschiedenes Powerniveau. Sage ich jetzt: "D&D, das ist 3.5 - das sind Magier die wenn sie hoch genug gelevelt sind quasi alles können", so definiere ich zwar was für mich D&D ausmacht.

Aber es ist nicht zwingend das was für andere D&D ausmacht. Und die anderen "ändern dann auch nicht um" was D&D ausmacht.

3.x ist schlichtweg das eine Extrem der Spanne die es im Powerniveau gibt bei D&D. Die 4E das andere Extrem. Wenn du mich fragst was näher am Powerniveau von AD&D dran ist sag ich das es die 4E ist. Auch die 5E wirkt weitaus stärker in dem Bereich von OD&D, AD&D1, AD&D2, der 4E und eben 5E. Zumindest soweit man dies bisher sagen kann. Ist 3E/3.5 und seine Ableger jetzt der Ausreißer, oder doch der definierende Standard und die anderen alle gar kein echtes D&D? Wer definiert welches Powerniveau notwendig ist um als D&D durchzugehen?

Aber am Ende muss das jeder selbst wissen, ich wollte nur sagen wie albern das für Außenstehende wirken muss wenn wir darüber diskutieren ob es denn noch mächtig genug ist um für D&D durchzugehen wenn man derlei Fähigkeiten hat wie die oben genannten. Wenn die Charaktere durch die Ebenen reisen, mit Göttern und Dämonen agieren und Tote erwecken, Berge versetzen und fröhlich durch die Gegend fliegen. Es ist wie zwei Milliardäre die sich darüber streiten ob der eine reich genug ist um im Klub des anderen mitspielen zu dürfen.

Jedes D&D enthält extrem mächtige Charaktere.
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 14:38 von Arldwulf »

Offline Tantalos

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #712 am: 23.09.2014 | 14:35 »
@Slayn: Gibt's dann eine Übersicht über diese Tropen? Also das "was D&D ausmacht und man erwartet"?
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 14:37 von Tantalos »
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #713 am: 23.09.2014 | 14:45 »
@Slayn: Gibt's dann eine Übersicht über diese Tropen? Also das "was D&D ausmacht und man erwartet"?

Ich muss mal nachschauen gehen. Ich hatte mal eine sehr gute und mehr als nur leicht schizophrene Zusammenfassung gelesen was wohl die "Essenz von D&D" ausmacht, basierend auf Appendix N und der eigentlichen Umsetzung des Quellenmaterials in den eigentlichen Regeln.
Könnte im Goodman Games Forum gewesen sein.

was dabei aber sehr auffällig war, war der Punkt "Balance" und in welchem Rahmen das stattfinden sollte.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #714 am: 23.09.2014 | 14:57 »
Wir hatten auch mal hier im Forum nen Thread zu der Frage - einfach mal im D&D-Hauptboard stöbern.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #715 am: 23.09.2014 | 14:58 »
es ist halt das DnD Regelwerk was die "Nische" DnD nicht wirklich bedient.

Kann sein, dass es mir deswegen gefallen hat, während ich mit der 3.x und ihren Folgeprodukten so meine Probleme habe.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #716 am: 23.09.2014 | 15:05 »
Wir hatten auch mal hier im Forum nen Thread zu der Frage - einfach mal im D&D-Hauptboard stöbern.


Du meinst den hier?
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,54202.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #717 am: 23.09.2014 | 15:22 »
Zum Beispiel. Es gibt mehrere. Der jüngste ist wohl von April 14, "Was ist D&D?"
(bin am handy, da ist verlinken lästig)
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #718 am: 23.09.2014 | 15:23 »
Für mich fühlt sich D&D 4th Edition wie D&D an. Ich bin allerdings auch nicht so auf die Spielmechanik fixiert und meine Gruppe besteht momentan überwiegend aus weiblichen Spielern, bei denen das auch nicht so ausgeprägt zu sein scheint. Das mag aber ein Vorurteil sein, es gibt sicher auch weibliche Regel-Liebhaber.

Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die D&D 4E "kein richtiges D&D ist", genau die Spieler, auf die ich gut verzichten kann. Wenn jemandem das verwendete Regelwerk so wichtig ist, dass es für ihn so einen Unterschied macht, welche Edition man spielt, zeigt das doch eigentlich nur, dass ihm andere Aspekte des Rollenspiels nicht so wichtig sind. So jemand wird zwar fast immer behaupten, dass ihm die Spielwelt, die Story usw. ja auch total wichtig seien. Aber den anderen Spielern sind diese Aspekte offenbar wichtig genug, um sich über das Regelwerk gar keine großen Gedanken zu machen. Solche Spieler langweilen sich dann auch nicht am Spieltisch weil ihr Charakter zu wenig regeltechnische Finesse bietet. Das ist dann für alle Beteiligten angenehmer.
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 15:44 von Vendes »

Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #719 am: 23.09.2014 | 15:50 »
Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die D&D 4E "kein richtiges D&D ist", genau die Spieler, auf die ich gut verzichten kann. Wenn jemandem das verwendete Regelwerk so wichtig ist, dass es für ihn so einen Unterschied macht, welche Edition man spielt, zeigt das doch eigentlich nur, dass ihm andere Aspekte des Rollenspiels nicht so wichtig sind.
Ich glaube, da greifst du ein wenig zu weit. Mal in Zahlen ausgedrückt, wenn es eine Priorität von 1-10 gibt, wobei 10 absolut wichtig ist und 1 total egal, kann jemandem System und "andere Aspekte" jeweils auf 10 liegen.
"Weniger wichtig" kann dann weder im Verhältnis zur Systempräferenz noch im sozialen Vergleich mit der Priorisierung durch die Mitspieler festgestellt werden.
Maximal könnte festgestellt werden, dass ihm "andere Aspekte" nicht im selben Maße wie den Mitspielern wichtiger ist als das System.
Okay, das war jetzt etwas konfus, ich hoffe, es kommt trotzdem rüber, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #720 am: 23.09.2014 | 15:57 »
Nach meiner persönlichen subjektiven Erfahrung sind Spieler, für die das Regelwerk keine so wichtige Rolle spielt, unbeschwerter und kreativer im eigentlichen Rollenspiel. Ich würde schon sagen, dass sich das ein Stück weit bedingt. Aber da macht wohl jeder seine eigenen Beobachtungen. :)

Offline D. M_Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #721 am: 23.09.2014 | 16:09 »
es ist halt das DnD Regelwerk was die "Nische" DnD nicht wirklich bedient.
Meine Antwort lautet: Jein.
Das was D&D ausmacht, wird von keinem der ersten 4 Versionen des Spiels zur Gänze getroffen.
Angefangen bei der Appendix-N-Lüge. Kein D&D hat die literarischen Quellen bisher zufriedenstellend abgedeckt.
Das AppendixN-Versprechen haben erst Spiele wie DCC oder C&T eingelöst.

Was 3.X im Unterschied zu 4E gelungen ist, ist die Erweiterung der D&D-Tropoi.
Das Spiel an und für sich war mMn nicht viel näher an seinen Vorgängerversionen dran, als 4E seinerzeit.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #722 am: 23.09.2014 | 16:23 »
Um mal ein wenig mehr Substanz hinter die "sind die Sachen die man machen kann eigentlich cool genug um als D&D durchzugehen" Diskussion zu bringen:

Oben wird ja der Runenpriester angesprochen. Das ist von der Sache her ein Nahkämpfer der mit Runen besondere, auf göttlicher Magie basierende Effekte herbeirufen kann - seine Besonderheit ist, dass er kurzfristig zwischen eher Schutzeffekten oder eher Schadenseffekten wechseln kann, also bei vielen Zaubern/Attacken jeweils 2 Effekte dabeistehen hat aus denen er wählen kann.

Denkbar wäre auf Stufe 5 z.B. dass es ein Charakter ist der mit seinen Runen Feuer herbeirufen kann, welches Verbündeten aber nicht schadet, sondern sie entweder bei ihren Angriffen unterstützt, oder sie beschützt. Er hat auch die Möglichkeit anderen einen Bonus auf Fertigkeiten zu verleihen, oder Gegner verletzlich zu machen und kann ihnen auch das Angreifen erschweren. Er könnte auch mit einem Treffer eine Rune auslösen die einen Verbündeten kurzzeitig unsichtbar macht. Oder oder eine durch die Fernkampf und Flächenangriffe gegen das Ziel besser klappen.

Ist das nun "cool"? Und wenn ja, dann cool genug um als D&D durchzugehen? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung. Es sind halt Fähigkeiten, und ich finde auch sie können einen stimmigen Charakter zeichnen. Stimmiger und auch dem Charakter etwas einzigartigeres gebend als wenn ich diesen einfach als Nahkampfkleriker umsetze.

Aber ob man es spielen mag bleibt einfach jedem selbst überlassen.

Das was D&D ausmacht, wird von keinem der ersten 4 Versionen des Spiels zur Gänze getroffen.

Auch eine klasse Aussage.  ~;D
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 16:31 von Arldwulf »

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #723 am: 23.09.2014 | 16:39 »
das ist auch ein darstellungsproblem der powers in 4e oben steht ein toller flufftext, den aber niemand liest, da man schließlich die mechanik wissen will die textlich davon vollkommen abgekoppelt weiter unten steht. der fluff text hätte mit hinter "hit:" tag reingenommen werden sollen. dort erst die mechanische auswirkung, dann die fluffige beschreibung. dann würde man die auch öfters mal lesen und mitbekommen das man was anderes als "x[W] + Str" verursacht.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #724 am: 23.09.2014 | 16:43 »
Klar, am Design kann man immer werkeln, auch wenn ich es ganz gut finde wenn der Fluff nur Anregung ist, und auch frei interpretiert werden kann. Aber das da oben sind ja keine Flufftexte, sondern mechanische Auswirkungen.

Das man da was anderes als nur x[W] + STR verursacht steht da bereits dabei.