Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Sashael]

Ach Bullshit Eulenspiegel. Du trollst nur wieder rum, wie du es immer tust. Weil du nicht anders kannst. Es liegt anscheinend in deinen Genen oder so.
Deine Beispiele waren ganz eindeutig misinterpretierte Regeln, weshalb ich dich auf die regelmechanischen RAW-Lösungen aufmerksam gemacht habe. Was du wiederum nutzt, um eine kleinscheißige Regeldiskussion anzufachen. Weil du nicht anders kannst. Weil du immer trollen musst und unfähig bist, einfach mal hinzunehmen, dass du dich geirrt hast. Weil du so sehr von dir überzeugt bist, dass dein Ego Erde und Mond umfasst. Mach weiter, geht schon klar. Ich weiß ja, dass du nicht anders kannst. 

[Haukrinn]

Dann geht halt nicht auf ihn ein.

Aber, aber, jemand hat Unrecht... im Internet! 

[Thandbar]

Ich war zuerst verunsichert und habe nochmal im Regelwerk nachgeschaut. - Wo steht bitteschön Aid Defense? Aid Another steht auf Seite 287.

In den Errata wurde Aid Another aufgesplittet. Im Rules Compendium steht es auf Seite 238. Ein +4-Bonus wird es übrigens durch "Inspiring Aid".

[Vendes]

Dann geht halt nicht auf ihn ein.

Nach seinem letzten Posting habe ich das auch nicht vor. Ich ärgere mich, dass ich auf sein Getrolle geantwortet habe.

[Eulenspiegel]

Ach Bullshit Eulenspiegel. Du trollst nur wieder rum, wie du es immer tust. Weil du nicht anders kannst. Es liegt anscheinend in deinen Genen oder so.

Wie kommst du darauf, dass ich rumtrolle?

Nochmal:
Ich hatte zwei Kritikpunkte genannt. Der erste Kritikpunkt wurde vollkommen ignoriert.
Und beim zweiten Kritikpunkt wurde nicht auf die Kritik eingegangen sondern da hast du erstmal angefangen, alles regeltechnisch zu zerlegen und zu analysieren.

Ich habe kein Problem damit, die Kritikpunkte auf abstrakter Eben zu diskutieren. Und ich habe auch kein Problem damit, die Kritikpunkte regeltechnisch zu zerlegen und zu analysieren. Beides wäre in Ordnung.

Womit ich aber ein Problem habe: Erst fängst du an, den Kritikpunkt regeltechnisch zu zerlegen und zu analysieren. Und sobald ich darauf einsteige und den Kritikpunkt ebenfalls regeltechnisch zerlege und analysiere, wirfst du mir genau das vor.

Nochmal: Es ist mir egal, auf welcher Ebene wir diskutieren. Aber werfe mir bitte nicht vor, dass ich auf der gleichen Ebene wie du diskutiere.

Bzgl. missinterpretierte Regeln
Jain. Das erste Beispiel mit dem Stoßen war eine missinterpretierte Regel. Das habe ich ja auch ziemlich schnell hier zugegeben.
Die anderen beiden Beispiele mit dem wuchtigen Schlag und Beschützen waren jedoch keine missinterpretierte Regeln.

Aber unabhängig davon, ob die Regeln nun missinterpretiert waren oder richtig waren: Du hattest die Diskussion darum, ob die Regeln nun richtig waren angefangen. Ich habe diese Diskussion nur fortgeführt.

Auf die eigentliche Kritik, dass die Powers die improvisierten Aktionen einschränken (bzw. improvisierte Aktionen die Powers entwerten) bist du nicht eingegangen.
Auf die Sache mit dem Meta-Denken bist du auch nicht eingegangen.

Was du wiederum nutzt, um eine kleinscheißige Regeldiskussion anzufachen.

Für dich nochmal die Zusammenfassung der Diskussion.
Eulenspiegel: An DD4 sind die beiden folgenden Sachen zu kritisieren.
Sashael: Dein Beispiel ist falsch, weil...
Eulenspiegel: Nein, mein Beispiel ist richtig, weil...
Vendes: Du übersiehst, dass es die folgenden Powers gibt, mit denen man das machen kann.
Eulenspiegel: Es geht doch gerade darum, dass die SCs eingeschränkt werden, die diese Powers nicht haben.
Vendes: OK, wieso lässt du den SC dann nicht regeltechnisch Folgendes machen: [insert Regeldetail]
Eulenspiegel: Weil das auch zu Problemen führt. [insert Regeldetail]
Vendes: [insert more Regeldetails]
Sashael: Beschützer umgehen kann man auch bei DD3. Worauf willst du hinaus?
Eulenspiegel: @ Vendes [insert more Regeldetails], Erklärung, wie man das Problem mit den Powers lösen könnte. @Sashael Es geht darum, dass Powers die improvisierten Aktionen einschränken.
Sashael: Du trollst doch rum.

Weil du immer trollen musst und unfähig bist, einfach mal hinzunehmen, dass du dich geirrt hast.

Dazu hatte ich geschrieben:
- OK, ich sehe gerade, es gibt tatsächlich den Bull Rush.
- Das mit dem Bull Rush war tatsächlich ein Fehler

[Thandbar]

Auf die eigentliche Kritik, dass die Powers die improvisierten Aktionen einschränken (bzw. improvisierte Aktionen die Powers entwerten) bist du nicht eingegangen.

Ich verstehe die Argumentation dahinter nicht ganz, bzw. wo das Problem liegt. Wenn Du keine Power hast, um einen Ork in die Lavapfütze zu schubsen, machst Du eine improvisierte Aktion. Anhand der Beschreibung dieser Aktion musst Du auf einen bestimmten Wert würfeln und Deinen Angriff machen. Wenn Du eine Power dafür hast, umso besser; wenn nicht, geht es aber dennoch.
Im DMG gibt es eine Tabelle, die sicherstellt, dass improvisierte Aktionen die Powers nicht überflügeln. Es lohnt sich aber imho sehr, immer mal wieder Gelegenheiten aufzubauen, um Improvisation oder kreative Ideen richtig mächtig erscheinen zu lassen. (Meine Faustregel: jeden dritten Encounter.)

Das "Problem", dass improvisierte Aktionen Dinge übertrumpfen, für die andere Spieler Feats, Talente etc. ausgegeben haben, kann in jedem Spiel auftauchen. Tatsächlich ist die 4E aber ein System, das sicherstellt, dass gerade das nicht passieren muss, wenn man sich nur an die Regeln hält.

[Arldwulf]

Auf die eigentliche Kritik, dass die Powers die improvisierten Aktionen einschränken (bzw. improvisierte Aktionen die Powers entwerten) bist du nicht eingegangen.

Das können sie gar nicht. Sie sind Teil des Spiels, und das sie als Alternative zu Kräften funktionieren können ebenso. Man könnte höchstens die Powers "aufwerten" indem man sie weglässt - doch letztlich wäre dies natürlich eher ein Verlust an Flexibilität.

[Vendes]

Im Regelwerk steht ausdrücklich, dass die aufgelisteten Aktionen nicht vollständig sind, dass die beschriebenen Aktionen nur die typischsten Aktionen sind, und dass man alles, was man sich nur vorstellen kann, auch tun kann. Es ist Sache des Spielleiters, die Rahmenbedingungen dafür festzulegen. Wenn dabei Powers "entwertet" werden, weil der Spielleiter sie z. B. nicht genügend berücksichtigt oder nicht genug kennt, ist das natürlich ein Fehler des Systems. Sonst würde es ja auch in den "Was mein DM bei 4E evtl. falsch macht, weil ich sowieso alles besser weiß..."-Thread gehören.

[Eulenspiegel]

@ Thandbar
Wie gesagt: Beim "schubsen" hatte ich ja bereits zugegeben, dass ich mich irre.

Aber allgemein ist: Wenn es keine Powers gäbe, könnte man einfach problemlos eine improvisierte Aktion machen.
Da es aber improvisierte Aktionen gibt, muss man aufpassen, dass die improvisierten Aktionen nicht plötzlich mächtiger werden als die Powers.

Wenn du von einer Tabelle sprichst, meinst du die Tabelle auf Seite 42 DMG? Wenn ja, muss ich sagen, dass diese nicht sehr hilfreich war. Auch durch diese Tabelle ließ es sich nicht vermeiden, dass
1) unklar war, wie hoch der MW nun genau sein sollte.
2) der MW entweder so hoch war, dass es lächerlich wirkte oder der MW so niedrig war, dass die improvisierte Aktion die entsprechende Power ersetzt hat.

Bei vielen anderen Systemen tritt dieses Problem halt nicht auf, weil grundsätzlich jeder alles machen kann. (Sofern ingame stimmig.) Und spezielle Feats erlauben dann halt einen speziellen Bonus oder Sondereffekte auf die gewöhnlichen Aktionen.

Machen wir das mal anhand deines Beispiels mit der Lavapfütze:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wir haben einen sehr wendigen Gegner, z.B. einen Degenfechtmeister. Die Refl. und AC ist so hoch, dass er mit normalen Waffen kaum zu durchdringen ist. Aber in der Nähe ist eine Lavapfütze und die SCs planen, ihn dort reinzustoßen. Sie positionieren sich also in der Nähe der Lavapfütze und locken den Fechtmeister dorthin.
S1 und S2 spannen am Rand ein Seil, über das der Gegner stolpern soll. (Regeltechnisch also Aid Another)
S3: Sehr gut, ich habe diese tolle Power. Damit kann ich versuchen, den Gegner über das Seil in die Pfütze zu schubsen. *Schaut auf den Bogen* Leider geht die Power auf AC. Darin ist der Gegner ja so extrem gut. Wahrscheinlich wird mir die Power nicht gelingen.
S4: Kein Problem. Ich mache ein Bull Rush. - In Fortitude ist der Gegner wahrscheinlich schwächer. Da habe ich gute Chancen, ihn runterzuschubsen.

Die improvisierte Aktion entwertet damit also die Power. Besser wäre es, eine Fähigkeit wie folgt zu haben:
"Wann immer du einen Bull Rush versuchst, ist die Probe um 2 Punkte erleichtert. Außerdem kannst du den Gegner 1 Feld weiter als normalen schieben. Zusätzlich darfst du die Probe auch gegen die AC anstatt gegen Fortitude würfeln."

So eine Fähigkeit würde niemals durch Bull Rush entwertet werden, da sie ja auf Bull Rush aufsetzt.

Disclaimer: Das ist ein Beispiel. Falls jemand das Beispiel für unpassend hält oder etwas daran auszusetzen hat, bitte das Beispiel ignorieren. Kritik an dem allgemeinen Text vor dem Beispiel höre ich mir gerne an. Wer aber einfach nur das Beispiel kritisieren will, ohne auf den Text darüber einzugehen, sollte sich die Kritik sparen.

@ Arldwulf
Was man halt sehr gut machen könnte: Die improvisierten Aktionen quasi zum Standard zu machen. Die Powers geben dann "nur" Boni auf improvisierte Aktionen.

Beispiele:

• 'Tide of Iron' gibt einen Bonus auf Bull Rush. (Das heißt, es gelten alle Regeln für Bull Rush. Zusätzlich gibt es noch ein paar Zusatzeffekte bzw. Erleichterungen für 'Tide of Iron'.)
• Jeder kann einen vorsichtigen Schlag ansetzen. Die Powers 'Careful Attack' oder 'Sure Strike' unterliegen den gleichen Regeln. Es gibt für beide Powers halt nur ein paar Zusatzeffekte.
  
• Jeder, der einen Hinterhalt mitbekommt, sollte einen Warnruf abgeben können. Die Power 'Evade Ambush' basiert auf genau den gleichen Regeln, es gibt für Evade Ambush jedoch Zusatzeffekte.
  
• Jeder sollte einen anderen beschützen können. Die Power 'Interposing Shield' gibt jedoch zusätzliche Boni. (Ansonsten gelten genau die gleichen Regeln wie für das normale beschützen.)

Dies würde sicherstellen, dass jeder alles kann und dass die Powers dennoch nicht entwertet wären.

[Skele-Surtur]

So wie ich die Kritik verstehe, geht es darum, dass in einer Situation, in der der Spieler etwas tun will, wofür er keine Power hat (und u.U. jemand am Tisch sitzt, der eine passende Power hat)

a) der SL sagt: Das kannst du nicht als improvisierte Aktion machen, dafür gibt es eine Power. Hast du die Power nicht, kannst du das nicht machen (sonst hätte Spieler X ja gar keinen Vorteil davon, dass er die Power hat).
b) der Spieler X sagt: Das ist voll unfair, wenn Spieler Y das machen kann ohne die Power genommen zu haben. Da hätte ich den wertvollen Slot ja nicht mit der Power belegen müssen.

Ich hoffe, den dahinterliegenden Gedanken verstanden zu haben. Beides sind denkbare Szenarien. Ich möchte als Gegenargumente folgendes anbieten:

zu a) sagen die Regeln nach meinem Dafürhalten (aus der Erinnerung) eindeutig, dass es passieren darf, dass Effekte von improvisierten Aktionen die von Powers simulieren. Der SL trifft hier also eine Entscheidung, die prinzipiell gegen den Geist des Spiels im allgemeinen und dem Geist der Regelung für improvisierte Aktionen im speziellen verstößt. Das ist dem Spiel mMn nicht anzulasten. Es bleibt im einzelnen abzuwägen, ob der angestrebte Effekt im Rahmen dessen liegt, was eine ImpAct (pun intended) können soll.

zu b) bin ich der Ansicht, dass 90% der gut designten Powers mehr als einen Effekt haben und wenn einer davon nur darin liegt, dass sie zusätzlich zum Haupteffekt Schaden am Ziel macht. Die ImpAct sollte idR über Einschränkungen verfügen. Sie hat reduzierte Reichweite, macht neben dem Effekt keinen oder weniger Schaden, hat Abzüge auf den Wurf, Bewegt das Ziel weniger, setzt nicht sehr häufig vorhandene Rahmenbedingungen voraus oder, oder, oder. Sie ist im Zweifelsfall jedenfalls nicht so gut, wie eine auf den angestrebten Effekt hin konzipierte Power. Trifft dies nicht zu, so sollte man darüber nachdenken, ob die Power nicht einfach zu schwach ist, was tatsächlich ein Designfehler wäre, wenn auch nicht des Spiels an sich, sondern der spezifischen Power. Dann müsste diese Power gehausregelt werden, was nicht optimal, aber nach meinem Dafürhalten im Sinne der Regelintention ist.

Dadurch wird gewährleistet, dass der Spieler, der die Power wählt, nicht einfach nur einen Slot verschenkt, sondern im Zweifel wirklich einen Vorteil davon hat.
Motto: Everyone can do that. But you can do it BETTER.

Es ist zugegebener Maßen eine Herangehensweise, die viel Verantwortung in die Hand des SLs legt. Darin sehe ich aber bei D&D kein Novum.

[Thandbar]

Bei vielen anderen Systemen tritt dieses Problem halt nicht auf, weil grundsätzlich jeder alles machen kann. (Sofern ingame stimmig.) Und spezielle Feats erlauben dann halt einen speziellen Bonus oder Sondereffekte auf die gewöhnlichen Aktionen.

Du kannst auch in der 4E alles versuchen, solange es ingame stimmig ist. Und wie gesagt, gibt es genug Feats oder Powers - wie eben Inspiring Aid - die die gewöhnlichen Aktionen besser machen.
In dem Beispiel mit der Lavapfütze dachte ich mir: Wenn es ein so überragender Superdupergegner sein soll, dass der in Sachen Wendigkeit die SCs derart klar überflügelt, würde ich womöglich eine parallele Skill-Challenge für den Trick mit dem Seil erwägen. Dass man mit Drohen, Bluffen, Ausmanövrieren den da irgendwie reinlocken kann und der Encounter dadurch beendet wird.

 

[Eulenspiegel]

Ich hoffe, den dahinterliegenden Gedanken verstanden zu haben.

Ja hast du.

zu b) Ja, die ImpAct sollte über Einschränkungen verfügen. Die Frage ist halt, welche. Das ist durchaus nichts Triviales. Sicherlich, wenn man nach jeder ImpAct das Spiel für 10 Minuten unterbricht und nachdenkt, was passende Einschränkungen wären, würde man in den meisten Fällen wohl zu einem Ergebnis kommen. Das Problem ist, dass der SL meistens keine 10 Minuten sondern eher 10 Sekunden Zeit hat, sich eine passende Einschränkung auszusuchen. Und das läuft dann eher schief.

Zudem muss der SL ja quasi alle Powers kennen, um zu wissen, ob es
1) eine Power mit vergleichbaren Effekt gibt.
2) wie stark diese Power ist. (Wichtig um zu wissen, welche Einschränkungen notwendig sind.)

@ Thandbar
Ja, es gibt viele Powers, die eine echte Verbesserung der ImpAct sind (z.B. Aid Another <-> Inspiring Aid).

Aber es gibt eben auch viele Powers, die keine echten Verbesserungen von ImpAct sind (z.B. Bull Rush <-> Tide of Iron).

Und dann gibt es viele Powers, die nur echte Verbesserungen wären, wenn man die ImpAct mit passenden Einschränkungen versieht. - Aber um zu wissen, was passende Einschränkungen sind, müsste man halt erstmal 'ne Weile nachdenken (was den Spielfluss unterbricht) und zudem wissen, mit welchen Powers die ImpAct alles konkurriert (was bei der Vielzahl an Powers nicht selbstverständlich ist).

[Vendes]

Warum sollte es nicht Situationen geben können, eine allgemein verfügbare Aktion effektiver sein kann als irgendeine spezifische Power?

Solche Situationen gibt es doch ständig:

- Wenn die Tür nicht verschlossen ist, kann es am Effektivsten sein, die Klinke vorsichtig herunterzudrücken, anstatt die Tür mit mit einer Power gewaltsam zu öffnen (selbst, wenn man so eine Power hat).
- Wenn eine Horde von Monstern aus einer Mine an die Oberfläche strömt, kann es am Effektivisten sein, die tragenden Balken am Eingang wegzuziehen, anstatt irgendeine Power zu benutzen.
- Wenn der sterbende Erzbösewicht seine Hand nach dem Elixir des Ewigen Lebens ausstreckt, kann es effektiver sein, dieses mit einer - Achtung!!! - improvisierten Aktion aus seiner Reichweite zu kicken, anstatt irgendeine Power gegen den Erzbösewicht einzusetzen.
- Wenn es nur darum geht, jemanden in eine Lavagrube zu stoßen, kann es effektiver sein, einen Bull Rush zu machen, anstatt irgendeine Power zu benutzen.

Die Situation, dass eine "mundane Aktion" effektiver sein kann als eine vorgeskriptete, gibt es doch in fast allen Rollenspielsystemen. Und das ist gut so, denn sonst spielen wir wirklich irgendwann ein Computerspiel.

[Eulenspiegel]

Falls es eine Power gibt, mit der ich Türen öffnen kann, sollte diese effektiver sein als einfach so die Tür zu öffnen (z.B. indem die Power verhindert, dass die Tür knarzt, dass keine Fallen ausgelöst werden und/oder ich die Tür aus der Ferne öffnen kann). Falls die Power aber genau so gut ist wie das normale Tür öffnen, wäre das ein Designfehler.

Auch zu dem Rest: Du sagst, dass es effektiver sein kann, manchmal eine improvisierte Aktion einszusetzen, anstatt eine Power einzusetzen. Das kritisiere ich nicht!
Es geht darum, dass die Power und die improvisierte Aktion den gleichen Effekt haben (zum Beispiel Bull Rush und Tide of Iron).

Wenn Power und improvisierte Aktionen vollkommen unterschiedliche Effekte haben, ist es klar, dass hier auch die ImpAct besser sein kann.

[Vendes]

Bull Rush ist doch keine "improvisierte Aktion", sondern eine allgemein verfügbare Aktion. Nur, weil sie allgemein verfügbar ist, heißt doch nicht, dass sie schlechter als eine Power sein muss. Wo steht das denn?

[Archoangel]

Warum sollte ich mir eine Power "kaufen", wenn eine allgemeine Aktion das selbe macht?

[Vendes]

Wenn es eine Power gibt, die immer nur maximal nur so gut wie eine allgemeine Aktion ist, dann ist die Power schlecht designt.

Anderseits ist es hinreichend, wenn die Power in den allermeisten Fällen besser als die allgemein verfügbare Aktion ist. Den Zwang, dass sie immer und unter allen Umständen besser sein muss, gibt es nicht.

[Eulenspiegel]

Sie sollte halt um so viel besser sein, dass es sich auf der entsprechenden Stufe lohnt, diese Power zu holen, anstatt eine ImpAct zu nutzen. Und bei vielen improvisierten Aktionen ist dies halt nicht so ohne Weiteres gegeben.

[Arldwulf]

Inwiefern denn? Mal so konkret auf das 4e System bezogen. Denn dort gibt es ja durchaus Einschränkungen wie oft man eine Aktion improvisieren kann,

[Vendes]

Ich kann das nicht erkennen. Man kann natürlich immer irgendwelche Beispiele konstruieren, in denen das ausnahmsweise mal so sein mag. Aber das ist, wie ich ja schon schrieb, gar nicht schlimm.

Dann nenne doch mal ein paar Powers, die meistens oder immer schlechter sein sollen als eine frei verfügbare Aktion. Ich wette, es finden sich andersherum genug Beispiele, in denen die Power klar besser ist.

[Thandbar]

Also der Vorwurf, improvisierte Aktionen würden den Powers das Wasser abgraben ... der Vorwurf ist zumindest mal *neu*. 

[Vendes]

Also der Vorwurf, improvisierte Aktionen würden den Powers das Wasser abgraben ... der Vorwurf ist zumindest mal *neu*. 

Kreativ isser wenigstens.

[Thandbar]

Dann nenne doch mal ein paar Powers, die meistens oder immer schlechter sein sollen als eine frei verfügbare Aktion. Ich wette, es finden sich andersherum genug Beispiele, in denen die Power klar besser ist.

Zumal Powers durch Feats aufgerüstet werden können und häufig allgemein in die Gruppensynergie aufgenommen sind. Diese Gruppensynergien sind das, was die Charaktere in der 4E so mächtig macht; nicht die Einzelpowers alleine für sich genommen.
Improvisierte Aktionen sind nicht "verlässlich", das heißt, sie brauchen die richtigen Rahmenbedingungen, um überhaupt zu funktionieren, während Powers in die Ressourcenmechanik der AEDU eingebettet sind. Je nachdem bietet sich eher das eine oder das andere an.

Wenn man ganz normal Kaufabenteuer-Encounterschläuche spielt, sind die normalen Powers fast immer die bessere Wahl. Wenn man sich darauf einlässt, kann man auch mit Improvisieren und kreativen Vorschlägen gute Erfolge erzielen. Ich hatte zB mal Eisengolems, die extrem hart für die Gruppe waren, aber über Stöpsel am Rücken verfügten, die man rausziehen konnte, um ihnen per auslaufenden Flüssigkeiten 20 ongoing damage zu verpassen.

[Vendes]

Zumal Powers durch Feats aufgerüstet werden können und häufig allgemein in die Gruppensynergie aufgenommen sind. Diese Gruppensynergien sind das, was die Charaktere in der 4E so mächtig macht; nicht die Einzelpowers alleine für sich genommen.

Jetzt mach mir doch nicht die Pointe kaputt.

[Arldwulf]

Also der Vorwurf, improvisierte Aktionen würden den Powers das Wasser abgraben ... der Vorwurf ist zumindest mal *neu*. 

Eigentlich gabs den schon vor Jahren mal...