Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Lasercleric]

Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

Man erklärt es nicht. Es lässt sich auch nicht erklären. Es ist ein vollkommen gamistischer Ansatz ohne jede simulationistische Erklärung in der Spielwelt. Deswegen sind auch Encounter-Powers nicht durch Magie zu erklären, sondern eine einfache Spielregel.

Die Spielfigur soll halt von Zeit zu Zeit ein paar tolle besondere Sachen machen können ("jetzt packe ich aber meine daily aus") und ein paar langweiligere ständig ("die Mooks mache ich mit burning hands weg").

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Früher war alles anders und besser: Bei Gelegenheit würde ich mich drüber freuen, wenn mir jemand erklärt, wieso ich bei Ad&d 2E in 1 Minute mit einem Kämpfer Stufe 1 nur einmal einen Pfeil abfeuern kann, auf höheren Stufen aber 2 Pfeile in 3 Runden...

[Glühbirne]

Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

Genau jetzt war die Chance diesen Trick anzuwenden. Die Chance für diesen Trick hat man so etwa einmal pro Gefecht. Manche Tricks brauchen noch speziellere Bedingungen. Selbst wenn es mehrere Gefechte an einem Tag gibt schafft man es selten diese Tricks mehr als einmal pro Tag zu zeigen. Dafür hauen sie aber um so mehr rein, weil die wenigsten Gegner sie kennen.

[Lasercleric]

Genau jetzt war die Chance diesen Trick anzuwenden. Die Chance für diesen Trick hat man so etwa einmal pro Gefecht. Manche Tricks brauchen noch speziellere Bedingungen. Selbst wenn es mehrere Gefechte an einem Tag gibt schafft man es selten diese Tricks mehr als einmal pro Tag zu zeigen. Dafür hauen sie aber um so mehr rein, weil die wenigsten Gegner sie kennen.

Mal ganz abgesehen davon, dass etwa ein Wirbelwindangriff mal verdammt viel Kraft kostet, so dass es durchaus sein kann, dass man den nur einmal pro "Encounter" hinbekommt.

[Eulenspiegel]

Man erklärt es nicht. Es lässt sich auch nicht erklären. Es ist ein vollkommen gamistischer Ansatz ohne jede simulationistische Erklärung in der Spielwelt.

OK, dann ist dass das Problem mit D&D4:

Bei D&D3 kann man mundane Fähigkeiten auch in der Spielwelt erklären. Bei D&D4 geht das nicht.

Deswegen sind auch Encounter-Powers nicht durch Magie zu erklären, sondern eine einfache Spielregel.

OK, dann ist es noch schlimmer als gedacht:
Mundane Fähigkeiten mit Magie zu erklären, wäre schon schlimm. Aber mundane Fähigkeiten überhaupt nicht erklären zu können, ist nochmal einen Zacken schärfer.

Genau jetzt war die Chance diesen Trick anzuwenden. Die Chance für diesen Trick hat man so etwa einmal pro Gefecht.

Wieso genau einmal pro Gefecht? Wieso nicht in manchen Kämpfen zweimal und in anderen Kämpfen keinmal?
Und wieso kann der SC entscheiden, wann dieser Moment gekommen ist?

Ich hatte 2009 mal einen Vorschlag unterbreitet, wie man D&D4 retten könnte:
- D&D 4 immersiver spielen

Meine Vorschlag wurde jedoch ignoriert und jetzt ist es wahrscheinlich zu spät, um D&D4 zu retten.

@ Lasercleric
Lese dir zu deinem Einwand mal meinen Vorschlag von 2009 durch. Dort habe ich auch das Konzept von Ausdauerpunkten eingeführt.

[Glühbirne]

Wieso genau einmal pro Gefecht? Wieso nicht in manchen Kämpfen zweimal und in anderen Kämpfen keinmal?
Und wieso kann der SC entscheiden, wann dieser Moment gekommen ist?

Weil es eine Spielregel ist.
Du könntest genau so gut fragen warum ich Würfel, um festzustellen ob ich Treffe oder nicht, und nicht die Farbe vom nächsten Auto das vorbeifährt erraten muss. Keiner* hat ein Problem mit Würfeln.

Ich finde übrigens die 3e und 4e nehmen sich nicht viel, wenn es darum geht wer die schlechtere Realitätssimulation abgibt. Aber die 4e bietet die spaßigere Spielmechanik für Kämpfe, wenn man das Wort Magie nicht benutzen will.

*ja es gibt Leute die nicht Würfeln wollen, aber die sind unter D&D Nutzern wirklich vernachlässigbar selten

[Arldwulf]

Die Frage ist doch was man lieber will. Dass alle mundanen Charaktere Standardangriffe haben die sie beliebig oft wiederholen können ohne Ermüdung oder dass dies Probleme bereitet - oder dass alle mundanen verschiedene Dinge mit verschiedenen Auswirkungen und Erfolgswahrscheinlichkeiten haben - dafür aber etwas Entscheidungsmoglichkeiten und Situationsbeschreibung an die Spieler abgegeben wird?

Der Punkt ist dass es keine allgemeingültige Erklärung geben sollte, weil jede Situation anders ist.

Ob das nun gameistisch ist oder nicht, wen kümmert es? Es ist besser geeignet um einen Kämpfer auszuspielen. Was ja keine Meinung ist die jeder teilen muss. Aber die Argumente dafür sich anzuhören sollte schon gehen, und zu akzeptieren dass es durchaus einigen so geht.

Low Magic in der 4e? Meine Runde war sogar No Magic und hat tierisch Spaß gemacht.Ohne eine einzige Hausregel.

@Eulenspiegel: Tatsächlich gibt es am Spieltisch durchaus häufiger mal die Situation dass eine Encounterpower je Kampf keinmal, einmal oder zweimal nutzbar ist. Einmal ist halt der Standard, oder besser 0-1x.

[Eulenspiegel]

Weil es eine Spielregel ist.

Du verwechselst hier ingame und outtime. Outtime ist völlig klar, warum man genau einmal pro Kampf treffen kann. Die Frage ist, warum man ingame genau einmal pro Kampf trifft.

Das ist auch der Unterschied zu den Würfeln: Outtime werden Würfel verwendet, weil es die Spielregeln besagen. Ingame gibt es jedoch keine Würfel. Ingame wird nicht gewürfelt. Ingame hattest du entweder Glück oder Pech.

Die Frage, ob du Würfel benutzt oder nicht, ist also eine reine outtime Frage, da ingame nicht gewürfelt wird.
Die Frage, ob man einmal oder zweimal pro Kampf treffen kann, ist jedoch auch eine ingame Frage.

Ich finde übrigens die 3e und 4e nehmen sich nicht viel, wenn es darum geht wer die schlechtere Realitätssimulation abgibt. Aber die 4e bietet die spaßigere Spielmechanik für Kämpfe, wenn man das Wort Magie nicht benutzen will.

Es geht nicht um Realismus sondern um Immersion. 3e und 4e sind in etwa gleich realistisch. Aber 3e ist dabei immersiver als 4e.

Aber mich würde deine Meinung interessieren: Warum hatte deiner Meinung nach D&D4 zu wenig Erfolg? Wieso sind mehr Leute zu Pathfinder als zu D&D4 gewechselt?

[Archoangel]

@Lasercleric und AD&D: ganz einfach ... in 1/2E steht ganz klar drinn, dass jeder Kämpfende in jeder Kampfrunde unglaublich viele Manöver ausführt und auch viele Angriffe. Der eine den dur würfelst (oder die zwei, drei,...) sind deine Chancen pro Minute die Verteidigung deines Feindes zu unterlaufen UND ihn an einer ungerüsteten Stelle zu treffen bzw. seine Rüstung zu durchschlagen. DESWEGEN geht auch die Trefferchance auf Stärke und nicht auf Geschick. 2nd war somit (wegen Länge der KR und Erklärungsansatz) die LETZTE Edition, in der Kampfsystem noch halbwegs realistisch war (gemessen an der relativen Realitätskonsistenz der Spielwelt). Eigentlich hätten sie das in 3/4 E ändern müssen. Kannst du übrigens nachlesen.

@Arldwulf:  langsam verstehe ich einige Leute hier, die mit dir nicht mehr debattieren wollen ... Wie ich bereits schrieb: du argumentierst tautologisch (also nicht). Für den Fall, dass deine Denkweise jedoch tatsächlich auf solchen nicht der Norm entsprechenden Bahnen verläuft ... ein weitere Versuch:

Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was? Genau - eine versteckter magischer Effekt. Eine ernsthaft logische Begründung dafür lässt sich nicht ableiten (ich bin mir zwar sicher, dass du auch dafür erneut irgendetwas an den Haaren herbeiziehen wirst, aber mit Logik wird das eben auch wieder nichts zu tun haben).

In 4E machen alle Charakterklasse Dinge, in denen in Vorgängereditionen Magie als Erklärungsansatz gewählt wurde. Deshalb sind letztlich alles auch magietechnische Effekte. Das ist auch gar nicht schlimm, wenn man die 4E als neues Rollesnpiel betrachtet und sie nicht in die Tradition von D&D einzuordnen versucht. Was du gerade tust ist Vampirkräfte aus VtM umzubenennen und anschließend zu sagen:"Guckt mal her - die können normale Menschen haben, also sind sie keine Vampirkräfte mehr!" Gib dem menschen Presence 1 weil er ein übernatürliches Charisma hat und Presence 2 weil er "wirklich bedrohlich gucken kann", Dominate 1-3 mittels Hypnose und Protean 2 weil er sich die Fingernägel nicht schneidet ... solange die Kräfte effektiv den selben Effekt machen bleiben sie Supernatural abbilities ... egal wie oft duc dich auch auf die Zehenspitzen stellen magst und brüllst "aber nein - das sind doch mundane Sachen!"

Wie erklärst du ein Shiften in Höhe des CHA-Modifers, wenn du mit einer leichten Waffe angreifst? Am besten gar nicht!
Wie erklärst du, dass du einen Marked Effekt einfach abschüttelst UND dich anschließend nochmals bewegst - und das Ganze nur einmal am Tag kannst??? Besser auch nicht ...
Wie erklärst du, dass Leute die direkt vor dich stehen dich nicht sehen können (wenn sie nicht mindestens deinen Wurf erreichen) ... und das wenn du magst jede Runde, oder gar nachdem du ihnen gerade eine in die Fresse gehauen hast ...? Ähm ... reden wir nicht drüber ...

DAS ist KEINE Magie? Du lieber Himmel ... was ist Magie dann? Mit Bergen werfen?

[Archoangel]

Ach ja ... und mit "keine Magie in meiner 4E Kampagne" meinst du nun genau was? Keine Arkane Power Source? Prima ... bleiben ja nur vier-fünf andere magische Quellen üblich, die aus Designgründen nicht Magie heissen. Und da wären wir wieder bei meinem Beispiel vom AKW ...

Klar: ich kann auch 3rd ohne Magie spielen. Ich moddel einfach alle magischen gegenstände per Definition in mundane rum und sag, dass Heiler eben soundsooft am Tag mit Hilfe eines Heilsets CLW/CMW/CCW können und der Ressurection nur innerhalb von 72h nach dem Tod geht und man damit Scheintote erweckt. Gift wird soundsooft am Tag rausgesaugt ... dann gehts halt nicht mehr weil man erschöpft ist und Feuerbälle werden vom ex-Magier durch massiven Verzehr der nichtmagischen Magmabohnen aus dem Arsch gefurzt und mittels Fackel entflammt ... und meine wunderbahre nichtmagische 3.X Kampagne kann anfangen . Eher nicht.

[Lasercleric]

Aber mich würde deine Meinung interessieren: Warum hatte deiner Meinung nach D&D4 zu wenig Erfolg? Wieso sind mehr Leute zu Pathfinder als zu D&D4 gewechselt?

Ich glaube Du sprichst da ein sehr wichtiges Thema an: Immersion fällt den meisten Spielern bei D&D4 zugegebenermaßen schwer. "Warum soll eine andere Spielfigur vorhersehbar durch mein Manöver vier Felder sliden/einen healing surge verwenden etc. dürfen, wenn ich meinen Angriff ausführe?" Welche in-game Logik soll den da dahinter sein? Das lässt sich in manchen Fällen anhand der Power Beschreibung erklären, in vielen Fällen aber nicht. Ich kenne ein paar Leutchen, die schon allein wegen der bloßen Existenz von "powers" keine Lust auf D&D4 haben.

[Glühbirne]

Du verwechselst hier ingame und outtime. Outtime ist völlig klar, warum man genau einmal pro Kampf treffen kann.

Und intime ist es vollkommen Banane. Ich kann meinem SC jeden blöden Mist dazu denken oder sagen lassen*. Oder es einfach ignorieren.

Und ich habe nicht die geringste Ahnung warum die 4e nicht akzeptiert wurde. 



*Damit bin ich sogar fast in die Diskussion einstiegen.

[Lasercleric]

@Lasercleric und AD&D: ganz einfach ... in 1/2E steht ganz klar drinn, dass jeder Kämpfende in jeder Kampfrunde unglaublich viele Manöver ausführt und auch viele Angriffe. Der eine den dur würfelst (oder die zwei, drei,...) sind deine Chancen pro Minute die Verteidigung deines Feindes zu unterlaufen UND ihn an einer ungerüsteten Stelle zu treffen bzw. seine Rüstung zu durchschlagen. DESWEGEN geht auch die Trefferchance auf Stärke und nicht auf Geschick. 2nd war somit (wegen Länge der KR und Erklärungsansatz) die LETZTE Edition, in der Kampfsystem noch halbwegs realistisch war (gemessen an der relativen Realitätskonsistenz der Spielwelt). Eigentlich hätten sie das in 3/4 E ändern müssen. Kannst du übrigens nachlesen.

Bei Hauen und Stechen mit dem Schwert kann ich das noch nachvollziehen, bei Pfeil und Bogen eher weniger...Dann müssten doch konsequenterweise auch zufällig manchmal mehr oder weniger Pfeile verloren gehen. Oder "kann" ein Kämpfer auf niedrigeren Stufen tatsächlich nur 1x schießen? Da geht bei mir dann aber auch die "Immersion" nach Süden.

Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was? Genau - eine versteckter magischer Effekt. Eine ernsthaft logische Begründung dafür lässt sich nicht ableiten (ich bin mir zwar sicher, dass du auch dafür erneut irgendetwas an den Haaren herbeiziehen wirst, aber mit Logik wird das eben auch wieder nichts zu tun haben).

Nein. Es könnte genauso psychischer Zwang sein: Er hat erkannt, dass dieser Gegner der gefährlichste auf dem Schlachtfeld ist und er sich zuerst mit diesem beschäftigen muss. Wenn er sich nicht mit ihm beschäftigt, wird er unkonzentriert, weil er sich jederzeit eines Angriffes des Gegners versehen muss oder einfach denkt, dass das schnelle Besiegen dieses Gegners über Sieg oder Niederlage entscheidet. Also malus auf andere Angriffe. Ja, es ist ein "Effekt", aber deswegen müssen wir keine Magie bemühen.

In 4E machen alle Charakterklasse Dinge, in denen in Vorgängereditionen Magie als Erklärungsansatz gewählt wurde.

Da gebe ich Dir weitgehend recht.

Wie erklärst du ein Shiften in Höhe des CHA-Modifers, wenn du mit einer leichten Waffe angreifst? Am besten gar nicht!
Wie erklärst du, dass du einen Marked Effekt einfach abschüttelst UND dich anschließend nochmals bewegst - und das Ganze nur einmal am Tag kannst??? Besser auch nicht ...
Wie erklärst du, dass Leute die direkt vor dich stehen dich nicht sehen können (wenn sie nicht mindestens deinen Wurf erreichen) ... und das wenn du magst jede Runde, oder gar nachdem du ihnen gerade eine in die Fresse gehauen hast ...? Ähm ... reden wir nicht drüber ...
DAS ist KEINE Magie? Du lieber Himmel ... was ist Magie dann? Mit Bergen werfen?

Nein, das ist keine Magie. Genausowenig wie es Magie ist, wenn ich per Feat meine "basic melee attack" von Stärke auf Intelligenz(!) rüberschiebe.

Jetzt könnte man behaupten, der Charakter ist halt so schlau, der findet immer die richtige Stelle, aber diesen Weg geht das Spiel selbst nicht. Eine solche Erklärung hätte genau dieselbe Berechtigung, wie zu sagen, für den Charakter mit dem entsprechenden Feat den basic melee attack nun auf Charisma zu würfeln, weil der Charakter eben so geil aussieht, dass er mit dem Schwert besser trifft. Es gibt einfach keine in-game Erklärung für diese "melee training" feats. Solche durchaus absurden Möglichkeiten und Effekte werden aber auch nicht mit Magie begründet. Sie werden überhaupt nicht begründet. Und man sollte es am besten auch nicht versuchen, denn es funktioniert nicht. Dasselbe gilt eigentlich für die meisten der ganz absurden Spielmechanismen, insbesondere marken und diverse shifts...

[Khouni]

Bei Hauen und Stechen mit dem Schwert kann ich das noch nachvollziehen, bei Pfeil und Bogen eher weniger...Dann müssten doch konsequenterweise auch zufällig manchmal mehr oder weniger Pfeile verloren gehen. Oder "kann" ein Kämpfer auf niedrigeren Stufen tatsächlich nur 1x schießen? Da geht bei mir dann aber auch die "Immersion" nach Süden.

Wir hatten da die Regel, dass keine Pfeile gezählt werden, sondern am Ende des Kampfes eine Chance bestand, dass der Köcher leergeht ODER (andere Runde) dass für jede Kampfrunde 1w4 für die Zahl verlorener Pfeile steht. Die Zahl ist dabei aber immer mindestens so groß wie die Zahl der Angriffe des Schützen in dieser Kampfrunde.

[Lasercleric]

Klar: ich kann auch 3rd ohne Magie spielen. Ich moddel einfach alle magischen gegenstände per Definition in mundane rum und sag, dass Heiler eben soundsooft am Tag mit Hilfe eines Heilsets CLW/CMW/CCW können und der Ressurection nur innerhalb von 72h nach dem Tod geht und man damit Scheintote erweckt. Gift wird soundsooft am Tag rausgesaugt ... dann gehts halt nicht mehr weil man erschöpft ist und Feuerbälle werden vom ex-Magier durch massiven Verzehr der nichtmagischen Magmabohnen aus dem Arsch gefurzt und mittels Fackel entflammt ... und meine wunderbahre nichtmagische 3.X Kampagne kann anfangen . Eher nicht.

Genau diese Methode wird von sehr vielen 4e-Anhängern (dem Grunde nach) sehr häufig benutzt und als das sog. "Reskinning" bezeichnet. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Du diesen Weg nicht gehen willst
Es ist in der Tat so, dass nicht nur die "power descriptor" vollkommen beliebig sind, dasselbe gilt auch für alle Items, Monster und Klassen. Ich kann jederzeit einen Wizard spielen, an jede Power einen neuen Zettel kleben und ihn am Schluss in einen "Warrior" umbenennen. Am Spielgefühl wird sich gar nichts ändern.

[Wellentänzer]

Genau diese Methode wird von sehr vielen 4e-Anhängern (dem Grunde nach) sehr häufig benutzt und als das sog. "Reskinning" bezeichnet. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Du diesen Weg nicht gehen willst
Es ist in der Tat so, dass nicht nur die "power descriptor" vollkommen beliebig sind, dasselbe gilt auch für alle Items und Klassen. Ich kann jederzeit einen Wizard spielen, an jede Power einen neuen Zettel kleben und ihn am Schluss in einen "Warrior" umbenennen. Am Spielgefühlt wird sich gar nichts ändern.

Jau. In unserer letzten Kampagne war der Praiospriester regeltechnisch immerhin noch ein Paladin. Aber der Magier war schon als Hybrid Ranger-Shaman gebaut, komplett mit Greatbow Proficiency etc. Das alles übrigens auf Aventurien. Hat super funktioniert.

Das Reskinning gehört meiner Ansicht nach sogar zur 4E dazu. Ich fand die Vorschläge von Archo ziemlich gut. Wenn man das denn im Setting so möchte: Was spricht denn dagegen? Mir fallen dafür keine guten Gründe ein.

[Lasercleric]

Ich denke, man müsste sich grundsätzlich mit der Beliebigkeit und Austauschbarkeit der Klassen und Ihrer Powers, der Items und der Monster anfreunden können, und bereit sein zu akzeptieren, dass sie nicht tatsächlich versuchen eine in-game Welt abbildend zu simulieren, sondern irgendwelche Effekte mit irgendeiner Beschreibung verknüpfen.

Ich sehe deutliche Anhaltspunkte bei D&D4, dass sich niemand überlegt hat - das wäre doch eine coole Aktion, wie kann ich das sinnvoll in den Regeln darstellen. Vielmehr meine ich, dass man sich gedacht hat, wir brauchen diese Rolle oder jene Rolle in der Gruppe, die im Kampf auf diese und jene Weise das Spielgeschehen beeinflussen soll. Diesen Effekt könnte man als Tide of Iron, Thunderclasp, Fireball usw. bezeichnen und soundso beschreiben.

[Wellentänzer]

Ich denke, man müsste sich grundsätzlich mit der Beliebigkeit und Austauschbarkeit der Klassen und Ihrer Powers, der Items und der Monster anfreunden können, und bereit sein zu akzeptieren, dass sie nicht tatsächlich versuchen eine in-game Welt abbildend zu simulieren, sondern irgendwelche Effekte mit irgendeiner Beschreibung verknüpfen.

Ja genau. Aber genau das schreit das System den Leuten doch eigentlich frontal ins Gesicht oder? Das NICHT zu tun, fänd ich deshalb begründungsbedürftig.

[Lasercleric]

Da gebe ich Dir absolut recht. Wie dieser Thread mal wieder zeigt, entsprach und entspricht dies allerdings nicht der Erwartungshaltung die viele Spieler an (ein) D&D haben.

[Slayn]

Ja genau. Aber genau das schreit das System den Leuten doch eigentlich frontal ins Gesicht oder? Das NICHT zu tun, fänd ich deshalb begründungsbedürftig.

Was ja auch vollkommen witzig ist, neh? Die Old School Spiele sind dann gut, wenn ein Spieler in Zusammenarbeit mit seinem SL aus der Situation und dem Framework der Regel heraus eine funktionierende Kombination aus Würfeln und Fiktion erschaffen haben. (Ein "Ich greife an!" sollte es so nicht geben). Die 4E nimmt einem da einen Haufen an Arbeit ab, diese Aktionen jetzt genau umzuwandeln.
genau das kommt aber bei den Immersion-Brüllern bekanntlich überhaupt nicht gut an.

[Khouni]

Was ja auch vollkommen witzig ist, neh? Die Old School Spiele sind dann gut, wenn ein Spieler in Zusammenarbeit mit seinem SL aus der Situation und dem Framework der Regel heraus eine funktionierende Kombination aus Würfeln und Fiktion erschaffen haben. (Ein "Ich greife an!" sollte es so nicht geben). Die 4E nimmt einem da einen Haufen an Arbeit ab, diese Aktionen jetzt genau umzuwandeln.
genau das kommt aber bei den Immersion-Brüllern bekanntlich überhaupt nicht gut an.

Ich glaube, der Vorwurf ist, dass diese Umwandlungen den Leuten zu dissoziiert sind bzw. sie die Umwandlungen, da nicht organisch gewachsen, als zu allgemein ansehen oder Elemente wie "so oft pro Kampf" merkwürdig finden. Bei den OS-Sachen entstehen solche Dinger meistens aus der Umwelt heraus, bei 4e sind sie vorexistent und daher von vielen als störend, künstlich oder beliebig empfunden. Bei den OS-Sachen käme niemand auf die Idee, zu sagen, du kannst nur dreimal am Tag jemanden stoßen oder sowas, sondern würde nach den konkreten Spielsituationen fragen. Dort ist man tendentiell simulationistischer, wenn ich den Begriff benutzen darf.

[Eulenspiegel]

Das Reskinning gehört meiner Ansicht nach sogar zur 4E dazu. Ich fand die Vorschläge von Archo ziemlich gut. Wenn man das denn im Setting so möchte: Was spricht denn dagegen? Mir fallen dafür keine guten Gründe ein.

Das Reskining finde ich auch sehr gut. Allerdings läuft es nur in eine Richtung: Du kannst aus jeder Klasse eine beliebige magische/klerikale/psibegabte Klasse machen.

Andersherum funktioniert es aber nicht: Du kannst aus keiner Klasse eine mundane Klasse machen. (Nichtmal aus dem Kämpfer oder dem Ranger.)

[Archoangel]

Dann könnte man also salopp sagen: "4E ist ein Fantasy-Spiel für Leute ohne Fantasie." Dafür spräche auch das System der skill-challenges. Ich muss mir nix mehr vorstellen, ich muss nix mehr ausspielen - ich würfle einfach ein bisschen rum und schaue, ob ich die Spielmechanik besiege, dann klappt auch alles.

Gerade das Argument "Full Attack" der 4E-Fanboys über die 3E habe ich nie verstanden ... jetzt macht es viel mehr Sinn. ich kann (oder will) nicht beschreiben - prima! Das System gibt mir einen vorgekauten Kauderwelsch.

[Khouni]

Dann könnte man also salopp sagen: "4E ist ein Fantasy-Spiel für Leute ohne Fantasie."

Jetzt riskierst du eine ganze Flut an bösen Antworten, aber ich glaube zu verstehen, was du meinst. Sagen wir mal, es ist ein weniger simulationistisches Spiel. Die Welt wird noch mehr nach den Regeln umgeformt als bei früheren Editionen und die angewandten Regeln (also die vorgesehenen und die Spielleiterentscheide, die durch das größere Wertlegen auf Balance etc seltener bzw schwieriger werden) wiederum bleiben von der Welt stärker unbeeinflusst.

Man könnte auch optimistisch sagen: Wandel von Weltdarstellung zu Handlungsdarstellung oder sowas in der Art.  Das müsste ich aber noch weiterdenken, deswegen nicht darauf eingehen.

[Lasercleric]

Das Reskining finde ich auch sehr gut. Allerdings läuft es nur in eine Richtung: Du kannst aus jeder Klasse eine beliebige magische/klerikale/psibegabte Klasse machen.

Andersherum funktioniert es aber nicht: Du kannst aus keiner Klasse eine mundane Klasse machen. (Nichtmal aus dem Kämpfer oder dem Ranger.)

Meiner Erinnerung nach könnte da der "Controller"-Ranger (?) aus einem der Essentials zum Beweis des Gegenteils dienen (bin aber jetzt zu faul nachzusehen).

Edit: Hunter Ranger, Heroes of the Forgotten Kingdoms, At-Will-Power: Rapid Shot. Beim zweiten Lesen verstehe ich allerdings das Zitat nicht mehr. Das würde ja voraussetzen, dass der Kämpfer nicht mundan ist?!

[Lasercleric]

Gerade das Argument "Full Attack" der 4E-Fanboys über die 3E habe ich nie verstanden ... jetzt macht es viel mehr Sinn. ich kann (oder will) nicht beschreiben - prima! Das System gibt mir einen vorgekauten Kauderwelsch.

Ja. Und: da die Beschreibungen aber vollkommen beliebig sind, kann ich sie auch nach belieben anpassen, solange ich den erzeugten spieltechnischen Effekt akzeptiere/beibehalte.

Dann könnte man also salopp sagen: "4E ist ein Fantasy-Spiel für Leute ohne Fantasie." Dafür spräche auch das System der skill-challenges. Ich muss mir nix mehr vorstellen, ich muss nix mehr ausspielen - ich würfle einfach ein bisschen rum und schaue, ob ich die Spielmechanik besiege, dann klappt auch alles.

Grundsätzlich geht es bei D&D4 darum Spielmechanismen zu besiegen - dass nennt man dann balancing. Über den Mechanismus stülpe ich dann eine beliebige Geschichte, für die ich aber durchaus Fantasie, Vorstellungskraft brauche. Am Ausspielen bin ich im Rahmen der skill-challenges auch nicht gehindert - da sehe ich keinen Unterschied zu früheren Editionen. Lediglich manchmal habe ich durch eine Power vielleicht noch einen weiteren Hebel - und im Gegensatz zu früheren Auflagen haben nicht nur Magieanwender zusätzliche Hebel.