Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Archoangel]

Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

[Lasercleric]

Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

Ich würde einfach sagen, dass die Funktionsweise der einzelnen Klassen auf der Battlemap (!) komplett vereinheitlicht wurde und eben einfach verschiedene Bezeichnungen draufgeklebt wurden.
Eines Reminiszenz an die frühere Wirkungsweise der Magieanwender findet sich außerhalb der Battlemap-Situation eben in den Ritualen, Utility-Powers und ggf. bei Skill-Challenges.

[Arldwulf]

"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

In erster Linie ist es natürlich ein Mittel um andere zu beschützen. Wie genau ich dies dann tue ist eine Frage die in zwei verschiedenen Situationen anders sein könnte. Die Frage ist doch ganz anders:

Neben Paul dem Kämpfer steht Max der Magier, und vor ihnen ein Gegner. Sollte Paul Möglichkeiten haben um Max zu schützen? Oder wäre es schon Magie wenn er in der Lage ist dies zu schaffen?

Ich habe oben ja den Ausschnitt aus einem D&D Roman erwähnt, da kommt genau so etwas vor. Der Kämpfer beschützt seinen Freund den Magier. Nicht indem er das Monster schneller verhaut als dieses den Magier, und auch nicht durch die besondere Enge eines Ganges. Nein, in offenem Gelände indem er dafür sorgt dass der Gegner beschäftigt ist und Angriffe auf den Magier blockt.

Ist diese Erklärung gut? Schlecht? Ist eigentlich egal. Die interessantere Frage ist: mit welchem System würde ich Kämpfe wie in den Romanen eher darstellen können, welche Mechanik ist näher an der Beschreibung?

Und da ist die 4e aus meiner Sicht deutlich näher dran.

Bezüglich der Magier: Meine Ruckmeldung dazu war immer eher: Endlich kann ich solche Klassen ohne schlechtes Gewissen spielen, und immer zu überlegen ob das was ich tue das Spiel bricht. Jemand der Magier mag spielt die Klasse doch wegen des Flairs und der Magie, nicht weil er gern im übertragenen Sinn ein paar extra XP aus Prinzip bekommen will, weil seine Klassenstufen einfach mehr wert sind.

Magier ist meine Lieblingsklasse in der 4e. Ich mag sie auch in früheren Editionen sehr, aber ich habe die klasse nie gespielt um andere zu überschatten, und meist fand ich das eher störend.

[Eulenspiegel]

In erster Linie ist es natürlich ein Mittel um andere zu beschützen.

Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

[Archoangel]

Nachdem ich ja nun endlich gefunden habe, was ein "Strohmann" ist ... DAS ist einer - und das ist dir natürlich auch klar. Nachdem du deine Tautologie entlarvt bekommen hast gehst du jetzt den Fragen aus dem Weg, weil dir die Argumente ausgehen? DAS kannst du besser Arldie ... notfalls bringt es dich auch nicht um mir einfach teilweise Recht zu geben und den eigenen Standpunkt nochmal zu überdenken - das hat uns auch früher in den Diskussionen weiter geholfen. Du must nicht die Ehre der 4. retten - sie ist nicht in Gefahr. Auch wirst du durch deine Scheinargumentation niemanden überzeugen können, dass die 4E das bessere System ist (also niemanden, der das nicht bereits glaubt) - eher wirst du die Vorurteile bezüglich 4e-Fanboys aus den Editionskriegen weiter verhärten.

Mit Wellentänzer, Khouni, Eulenspiegel und Lasercleric lässt es sich da gegenwärtig einfach leichter diskuttieren - weil sie nicht um jeden Preis recht haben müssen. Im Moment erweckst du leider diesen Eindruck.

Also nochmal:

"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

Regeltechnisch genau das selbe, wie die Fähigkeit einem Gegner Abzüge zu geben, wenn ich "Hokuspokus" sage. Eine logische Begründung dafür kann es in bestimmten Situationen geben - aber der Magier mit dem Stock in der Hand und dem Rucksack auf dem Rücken könnte ja auch einen Flammenwerfer haben statt den Feureball zu werfen ... auch hier eine logische Begründung ohne Magie!

Die 4E dehnt das Konzept Magie konsequent auf alle Charakterklassen aus. Das vance-sche bleibt durch die Begrenzungen des Encounter- und Daily-Power erhalten (eine logische Begründung wirst du nicht finden, ebensowenig warum Monster auf vergleichbarer Stufe ein Vielfaches der HP der Spieler haben). Und DAS ist ja erst einmal nichts Schlechtes. Nur etwas anderes. Und nur eben kein traditionelles D&D. Und das ist vielen Leuten schlecht aufgestoßen (mir ja auch). Aber nur weil ich die Magie nun Mundan oder eben Primal oder-was-auch-immer nenne ist sie deswegen ja nicht unmagischer.

Konsequenterweise hätte ich mir für die 4E ja gewünscht, dass die Entwickler da noch einen Schritt weitergehen und den Klassen PowerPoints geben, welche sich eben nach einer "short-rest", also zwischen zwei Kämpfen, regenerieren. Auch die Anzahl der Techniken (oder eben Powers) hätte ich erhöht. So könnte also ein Krieger (Dieb, Waldi, ...) der Stufe X einfach Y Powers(Spezialeffekte) in einem Kampf nutzen, statt ihn fest zu binden, welche es sind (und diese nur einmal pro Kampf anzuwenden). Entsprechendes werde ich demnächst in meinem Restart 4E auch einführen - ich berichte dann gerne von meinen Erfahrungen. Auch plane ich die HP der Monster zu reduzieren und die der SC anzuheben (indem ich wohl den KON-Bonus erneut einführe) wohingegen ich die Healing-Surges einschränke und an klerikale Magie binde (liest sich: du hast weniger HS pro Tag und kannst dich nicht selbst heilen; du benötigst einen Divine-Caster dafür, oder ein Artefakt - z.B. Heiltrank - von Divine-Natur).

[Sashael]

Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

Auf mich als SL trifft das auf jeden Fall zu.
Ich komme mit der 4E wesentlich besser zurecht als mit 3.5, einfach weil mir nicht gefühlte drölfzig Zauberkombinationen das Abenteuer oder den Encounter zerschießen können.
Die Statblocks der Monster sind für mich auch eine extreme Erleichterung im Gegensatz zu Angaben wie "Kann 3x am Tag Zauber X als zauberähnlichen Effekt auslösen", wodurch man ohne perfekte Kenntnis aller Zauber (welche perfekte Kenntnis?) gezwungen war, im PHB nachzuschlagen, was das denn jetzt eigentlich bedeutet.

[Arldwulf]

"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

Regeltechnisch genau das selbe, wie die Fähigkeit einem Gegner Abzüge zu geben, wenn ich "Hokuspokus" sage.

Ganz genau. Hokuspokus ist eine mögliche Erklärung. Genau wie "Max der Magier ist schwerer zu treffen weil Paul der Kämpfer Schläge auf Max abblockt", oder "weil Justus der Dieb ihm Sand ins Gesicht geschmissen hat"

Für den Effekt gibt es viele mögliche Erklärungen. Was ist aus dieser Erkenntniss der logische Schluss? Kann ich aufgrund dessen dass ich etwas auch mit Magie bewirken kann daraus schließen das alles was diesen Effekt bewirkt magisch ist?

Ersetz mal in deinem Beispiel "einem Gegner Abzüge geben" durch "die Tür aufmachen". Fraglos ist dies etwas das ich mit Magie kann. Ist deshalb jedesmal wenn sich eine Tür öffnet Magie im Spiel?
Du sagst es wäre einfacher wenn ich dir zustimme, aber probieren wir es doch anders herum.
Oben sage ich es gibt Erklärungen dafür dass jemand einen anderen schlechter trifft weil ein dritter irgendetwas (nichtmagisches) tut.

Würdest du dem zustimmen? Denn ich bin mir ziemlich sicher wir finden schnell ein paar Fechter die dir dies vormachen könnten. Verdammt noch mal: Sogar ich konnte es vormachen. Müssen wir ersthaft so tun als wäre so etwas nur per Magie erklärbar?

[Lasercleric]

Neben Paul dem Kämpfer steht Max der Magier, und vor ihnen ein Gegner. Sollte Paul Möglichkeiten haben um Max zu schützen? Oder wäre es schon Magie wenn er in der Lage ist dies zu schaffen?

Ich habe oben ja den Ausschnitt aus einem D&D Roman erwähnt, da kommt genau so etwas vor. Der Kämpfer beschützt seinen Freund den Magier. Nicht indem er das Monster schneller verhaut als dieses den Magier, und auch nicht durch die besondere Enge eines Ganges. Nein, in offenem Gelände indem er dafür sorgt dass der Gegner beschäftigt ist und Angriffe auf den Magier blockt. (...)

Und da ist die 4e aus meiner Sicht deutlich näher dran. (...)

Auf mich wirkte das eher auf eine sehr abstrakte Methode eine MMO-Mechanik auf ein table-top zu münzen (Tank pulled Gegner). Eine elegante Lösung kann man bei 13th Age (der Magier ist "behind" dem Kämpfer, der dadurch Angriffe auf diesen mit einer "Interception" auf sich ziehen kann) oder auch ähnlich bei next.

[Lasercleric]

Verdammt noch mal: Sogar ich konnte es vormachen. Müssen wir ersthaft so tun als wäre so etwas nur per Magie erklärbar?

Ich hatte Archo zuletzt so verstanden, dass ihn ärgert, dass früher originär magische Effekte unter dem Deckmantel von Klassenfähigkeiten nicht-magiebegabten Klassen zugeschustert werden, ohne logische in-Game Erklärung, woher sowas denn eigentlich kommen soll.

[Archoangel]

Genau: PC-Logik wird aufs Tischrollenspiel angewandt. genau das war ein häufig zu hörender Vorwurf der leute, die die 4E trotz Bedenken ausprobiert - und dann abgelehnt haben. Und das bleibt.

Und Arldie pickt sich wieder die Angriffsfläche heraus und lässt die anderen Sachen offen. O.K.: ich bin bei dir ... es gibt die nichtmagische Möglichkeit jemanden auf sich zu ziehen. Ich kann sie (im Gegensatz zu dir) sogar benennen .... Taunt! Warum wurde die Fähigkeit nur nicht einfach Taunt genannt ... achso - weil sie dann nicht erklärt, warum der Gegner Schaden bekommt ... so what? Magic Effect- genau!

Meien Kritik ist demenstsprechend ja auch, dass sich die Schaffer der 4E gar nicht erst hingesetzt haben und überlegten, wie sie den Mundanen interessanter gestalten können, indem sie die mundanen Kräfte konseqeunt in Spielbarkeit übersetzten - nö ... sie haben eingfach geguckt "wie machen das die Magier ... naja ... nenn`das ganze halt superior-blah-strike und sag`das es nicht-magisch ist". Und das ist lieblos, einfallslos und phantasielos. DAS können reichlich andere Rollenspiele aber besser - ohne dabei extrem überpowerte Magier zu haben. DSA zum Bleistift. Oder Warhammer.

Ich bleibe dabei: die 4E hat alle Klassen zu Magiern gemacht.

[Arldwulf]

Auf mich wirkte das eher auf eine sehr abstrakte Methode eine MMO-Mechanik auf ein table-top zu münzen (Tank pulled Gegner). Eine elegante Lösung kann man bei 13th Age (der Magier ist "behind" dem Kämpfer, der dadurch Angriffe auf diesen mit einer "Interception" auf sich ziehen kann) oder auch ähnlich bei next.

Unterbrechungsaktionen kennt und nutzt die 4e ja auch viel. Aber die Frage ist ja auch nur: soll so ein Kämpfer seinen Kameraden schützen können, soll er Gegner beschäftigen können? Das hat doch nichts mit MMORPG zu tun oder mit "Aggro" ziehen,  sondern ist eine ganz normale Frage. Wie man es umsetzt ist ein anderes Thema, und schon in der 4e gibts ja etliche verschiedene Methoden. Aber es kann mir doch keiner erzählen dass die Szene wie oben geschildert nur mit Magie ginge.

@Archoangel: ehrlich gesagt: es heißt nicht Taunt weil es nicht Taunt ist und auch nicht so beschrieben oder regeltechnisch umgesetzt ist. Aber nach dem guten alten Motto "gibt nix was es nicht gibt" - auch taunt ist natürlich möglich. Genauer gesagt....mehrere verschiedene Taunts.

Und irgendwie scheitert dein Argument doch daran dass Kämpfermanöver nunmal nicht so wie Magierzauber funktionieren, oder? Sollte das nicht der Fall sein wenn sie "wie machen das die Magier" geschaut hätten? Doch stattdessen haben beide eine Menge Sonderlocken.

[Archoangel]

Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.

Und die Aggro-ziehen-Fähigkeit ist natürlich nicht mit Taunt beschrieben - dann hätten sich die Entwickler ja Gedanken gemacht, statt einfach einen magieähnlichen Effekt für Krieger zu bauen.

Aber nehmen wir mal ein neues Beispiel: zeig mir du (oder irgendein anderer Mensch der mit einem Schwert kämpfen kann) einfach mal wie man jemanden mit einer Waffe trifft, wenn man ihn verfehlt hat ... äh ... was genau nochmal ... <gaga?> ja genau: Reaping Strike (at will, fighter). Wenn ich jemand nicht getroffen habe mache ich trotzdem Schaden und wenn meine Otze riesig ist, mache ich sogar noch mehr Wumms! obwohl ich daneben gehauen habe, oder der Gegner ausgewichen ist, oder parriert ... das hat natürlich nichts mit Magie zu tun - das ist eine ganz normale Fähigkeit, die auch unsere Jungs in Afghanistan ständig benutzen ... da nennt es sich nur Streubombe!

Zurück zum Combat Mark und deinem Erklärungsansatz ... wenn ich einen Gegner treffe kann ich ihn marken, muss aber nicht. Wenn ich es tue bleibt er genau eine Runde gemarkt und bekommt -2 TW wenne r jemand anderen angreifen möchte. In deinem Beispiel tut er das ja, weil er in mir die größte Bedrohung sieht. In Runde eins bin ich die größte Bedrohung, weil ich ihn marke. In Runde zwei bin ichs doch nicht, weil ich seinen Kumpel marke. In Runde drei bin ichs doch wieder, weil sein Kumpel mittlerweile vom Magier getötet wurde (wohlgemerkt: ich bin es, obwohl ich kaum Schaden mache und der Magier seinen Kumpel getostet hat). In Runde vier bin ichs wieder nicht, weil sein Boss vorbei kommt und ich den lieber marke, damit er nicht auf dem Magier geht. In Runde fünf bin ichs dann doch wieder weil der Boss weitergeschlappt ist und ich ihn nicht marken kann ... alles natürlich eine völlig logische Sache, die mit Magie nichts zu tun hat (stimmt eigentlich ... das ist nicht Magie, das ist Wahnsinn!).

[D. M_Athair]

Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

Sehe/Vermute ich auch so. Ich empfinde für die Immersion den Funktionalismus von 3.X (fast?) genauso kritisch wie die Zielbezogenheit von 4E. Aber das liegt ganz sicher daran, dass die 3.X in meiner Rollo-Sozialisation kaum eine Rolle gespielt hat.

Wer von 3.X herkommt oder den Sprung von AD&D 2nd (der ja mit 2.5/Players Options in Teilen angedeutet war) mitgemacht hat ... hat den Funktionalismus als "normal" angenommen. (War das nicht einer der großen Kritikpunkte der 3.X-Verächter, der Funktionalismus? Just Feats, more feats and Hack+Slay?)

Was ja auch vollkommen witzig ist, neh? Die Old School Spiele sind dann gut, wenn ein Spieler in Zusammenarbeit mit seinem SL aus der Situation und dem Framework der Regel heraus eine funktionierende Kombination aus Würfeln und Fiktion erschaffen haben. (Ein "Ich greife an!" sollte es so nicht geben). Die 4E nimmt einem da einen Haufen an Arbeit ab, diese Aktionen jetzt genau umzuwandeln.
genau das kommt aber bei den Immersion-Brüllern bekanntlich überhaupt nicht gut an.

Sehe ich auch so. Nur muss man bei 4E von RegelEFFEKTEN her Denken und nicht so sehr von der Spielwelt her.
Aber Reskinning gehört dazu.
Da ist 3.X mit ihren Wenn-Dann-Ketten und Funktions-Systemen viel starrer. Da braucht es einen "rewrite", der ja bei alternativen d20/OGL-Spielen tendenziell auch vorgenommen wurde.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Kann es sein, dass die Edges von Savage Worlds Hybriden aus Funktionen und Effekten sind?
Als Effekte leicht zu "reskinnen" und als Funktionen in "wie kann der SC handeln?" eingebunden?
Macht das gar die Stärke von SW aus? Gibt es D&D-Varianten, die diese Art von Talenten nutzt?

[Arldwulf]

Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.

Wenn die Powers so wären, wäre der Unterschied tatsächlich klein. Doch natürlich ist es nicht ganz so.

Zum einem macht man nur selten als  Magier einfach "Schaden" viel häufiger ist es z.B. Feuerschaden. Klingt nach einem kleinen Detail, oder? Doch die Designer der 4e sahen vor dass Terrain stärker in das Spiel eingebunden wird. Es kann also den Unterschied machen zwischen "die Bude brennt" und "tut sie nich"

Auch die Berechnung des Schadens funktioniert anders. Magiezauber haben dabeistehend welche Schadenswürfel ich werfen soll. Die Angriffe des Kriegers nicht, dort hängt es von der Waffe ab. Und während ich beim Feuerzauber des Magiers mit meinen Reflexen Deckung suchen muss als Gegner ist die Verteidigung gegen die Angriffe des Kriegers meist eher eine Frage der Rüstungsklasse.

Der Krieger prägt seine Zauber auch nicht in einem Buch ein und wählt sie vorab aus - der Magier schon. Auch nicht unbedingt nur Dailies. Dafür setzt er Krieger manche eigentlich nur 1x möglichen Angriffe mehrmals ein und die Wahl seiner Waffe kann andere Effekte bewirken.

Aber nehmen wir mal ein neues Beispiel: zeig mir du (oder irgendein anderer Mensch der mit einem Schwert kämpfen kann) einfach mal wie man jemanden mit einer Waffe trifft, wenn man ihn verfehlt hat ... äh ... was genau nochmal
 

Wie schon gesagt: Schaden ist nicht nur wenn einer blutet. Ich kann dir ein Beispiel aus den Romanen nennen. Als Drizzt von Zaknafein unterrichtet wird zwingt dieser ihn mit einem Angriff zu einer bestimmten Parade - der mit den gekreuzten Klingen. Und auch wenn Drizzt später einen Trick findet um da heraus zu finden: obwohl der Angriff pariert wurde hat er doch Schaden für den Verteidiger bewirkt, weil die Parade ihn in eine schlechtere Position bringt. Lies mal die Definition von Schaden in den Regelwerken. Es ist eben nicht nur "wenn einer blutet"

Zurück zum Combat Mark und deinem Erklärungsansatz ... wenn ich einen Gegner treffe kann ich ihn marken, muss aber nicht. Wenn ich es tue bleibt er genau eine Runde gemarkt und bekommt -2 TW wenne r jemand anderen angreifen möchte. In deinem Beispiel tut er das ja, weil er in mir die größte Bedrohung sieht.

Nein, diese Erklärung stammte von einem anderem User, meine ist: der Kämpfer macht dort etwas aktives, deckt die Aktionen des Gegners ab und verhindert sie. So wird "mark" zumindest in anderem Kontext verwendet, z.B. beim Fußball.

[Luxferre]

Mal eine schnelle Anekdote, welche die 4E nachträglich im Kern betrifft.

Ich hatte mal in einem anderen Forum philosophiert, wie wohl ein System aussehen sollte, das schnell, intuitiv und plausibel aussieht.
Mein Vorschlag war, dass es Werte für Fähigkeits-Kategorien gibt, auf die man würfelt. Bin ich ein passabler Schwertkämpfer, würde über die Kategorie Schwert auch meine Finte, Initiative und dergleichen mehr laufen.
Sehr einfach, aber rein mechanisch, ohne zusätzlichen Regelballast.
Auch Magie sollte man so darstellen.
Ich fand die Idee grandios.
Irgendwann kam die 4E und ich stellte fest, dass die Vereinfachung auf den rein mechanischen Grundgedanken zwar nett, aber zu clean ist. Es ist beliebig. Austauschbar. Identitätslos. Und so war es halt mit meiner Idee.
An sich haben die Wizzies vieles mechnisch richtig gemacht. Aber es ist halt wie Matheunterricht 

Daher gebe ich Eulenspiegel hier mit seinem Kommentar recht:

Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

[Arldwulf]

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Immersion ist ja immer die Frage: Wie nahe sind die Regeln an der (und sei es nur Spielwelt-) Realität. Ich nehme mal 2 Manöver heraus. Eine Mehrfachattacke und eine Finte.

In 3.5 ist die Mehrfachattacke dann möglich wenn ich mich nicht allzuweit bewegt habe, dann aber letztlich nahezu immer. Jede Runde, immer wieder. Setze ich die Angriffe so um wie sie in den Regeln stehen so sind dort zwei Kontrahenten, und von diesen schlägt immer einer 2x zu, dann der andere 3x, dann wieder der eine 2x, dann der andere 3x...und so weiter. Immer wieder, immer gleich. Es gibt dann auch kein Zwischending - auch wenn ich 5 Angriffe die Runde machen kann gehen immer entweder nur einer oder alle 5.

Ich kann versuchen dies als "das sind ineinander verschachtelte Angriffe" umzudeuten, aber natürlich ist dies nicht was am Spieltisch geschieht, und der Erklärungsansatz scheitert daran dass ein Gegner der nach einer Fullattack tot ist eben auch nicht mehr zurückhaut. Ich habe etliche Bücher zu 3.5 Zeiten gelesen die sich weitgehend an das Regelwerk hielten. Doch dieses Element wurde letztlich immer völlig anders beschrieben, die Regeln über Bord geworfen. Einfach weil es sehr schwer vorstellbar ist, Spieler aus ihrer Immersion herausreißt.

In der 4E gibt es hierfür keinen Standardangriff, sondern viele verschiedene Arten. Ich kann in einer Runde 1x angreifen, oder 3x oder 2x - je nachdem welches Manöver ich gerade anwende. Auch meine Gegner machen nicht einfach jede Runde das gleiche sondern die Mechanik ihrer Angriffe ist an die tatsächliche Aktion gebunden.

Wie sieht es bei der Finte aus? Ganz ähnlich. Die 3.5er Finte hat eine der für Beschreibung wohl feindlichsten Formulierungen aller Zeiten: "Der Gegner verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator".

Klingt doch gleich Immersion erzeugend, oder? Ich kann versuchen diese Finte zu beschreiben, doch viele Beschreibungen fallen weg weil sie nicht hinhauen. So bringt die Finte umso weniger je ungeschickter ein Gegner ist. Beschreibe ich sie als "ich lass ihn ins Leere laufen um dann seine Seite zu attackieren" so ist das tatsächlich gegen einen tapsigen Kerl ineffektiver als gegen jemanden der sein Gleichgewicht schneller finden könnte. Und natürlich habe ich das Problem: Egal was ich beschreibe wie ich den Kerl ins Leere laufen lasse, am Ende steht er immer noch da wo er vorher stand. Vielleicht wollte ich ihn ja zwischen mir und eine Wand bringen? Oder in Reichweite des tollen Abgrunds, 3 Meter weiter?

Wie sieht die 4E Umsetzung aus? Wieder habe ich hier nicht eine einzige Finte sondern mehrere. Damit Gegner zu positionieren geht genauso wie ihre Deckung zu senken oder sie zu einem Angriff zu reizen den ich dann kontern kann. Auch hier ist die Umsetzung anhand dessen was tatsächlich vom Spielercharakter gemacht wird, ich habe keine "Standardfinte" sondern der Spieler muss ansagen was er tut, da dies unterschiedliche Auswirkungen haben kann.

[Luxferre]

Und was ist jetzt an der 4E falsch gelaufen, Aldwulf?

Ich nehme einfach mal Dein Posting als Aufhänger, um zurück zur Ausgangsfrage zu kommen ...

[Arldwulf]

Hab ich (unter anderem) ja schon auf Seite 1 gesagt.

Initial das Marketing. Es kam einfach sehr nach "was ihr früher gespielt habt war alles doof" herüber. Liest man es heute so war wohl eher "Ok, viele von euch haben Probleme mit Regeln in der 3.5 die nicht so recht funktionieren, hier wären ein paar Lösungsansätze" gemeint. Aber angenommen wurde es als direkter Angriff auf frühere Editionen. Ein großes Problem war auch dass man dies schon sagte während der Playtest noch lief so dass man die Lösungen gar nicht präsentieren konnte. Oder anders gesagt: Schweigen wäre Gold gewesen, zumindest solange bis man tatsächlich Erklärungen hätte liefern können wie man es umsetzen mag und warum.

Anschließend der Flame Wars. Ich hab ja oben schon gesagt: Den gab es auch nicht nur weil da dann Spieler die sich für die 4E eigentlich gar nicht interessierten durch die Marketingaussagen angestachelt wurden. Den gabs natürlich auch weil viel zu wenig über die tatsächlichen Regeln geredet wurde - und viel zu viel über vermeintliche Intentionen. Du siehst das immer noch heute teilweise, es gibt viel mehr Postings die Sagen "die Zielgruppe ist XYZ" oder "man wollte halt ABC" als solche die ein tatsächliches Regelelement besprechen. Die Folge davon sind dann sehr seltsame Diskussionen bei denen beide Seiten eigentlich über 2 verschiedene Spiele sprechen. Die eine über das was in Internetforen diskutiert wird über das was man glaubt "was die Designer wollten" oder "für wen das gemacht ist", die andere über das was im Regelwerk abgedruckt wurde und welche Regeln es gibt.

So kann das dann passieren dass in einem Forum etwas der 4E als fehlend angekreidet wird was eigentlich im Buch drinsteht. Es passt dann nicht zu der vermuteten Intention - und ist doch in den Regeln vorhanden. Und hier wurde dann Öl ins Feuer gegossen. Gerade in der Anfangszeit haben viele auf solche Kritik dann schnippisch reagiert. Ich auch. Anstatt Beispiele zu nennen und Dinge mit Regelpassagen zu erklären lieber mit Feuer und Flamme dagegen argumentiert und teilweise die Kritik auch lächerlich gemacht (ok, meist ging das von allein ^^ um mal an "man kann sich in der 4E nicht fallen lassen oder hinsetzen" zu erinnern). Was dann natürlich mit gleicher Münze zurückgezahlt wurde und die Fronten immer mehr verhärtete. Dadurch wurde der Flamewar immer lauter, Leute wurden nicht mehr anhand ihrer Argumente sondern anhand ihrer Zugehörigkeit zu einer Seite bewertet. Und selbst Spieler die ohne Forenbenutzung davon verschont bleiben sollten bekamen es natürlich über Mundpropaganda mit. 2009-2010 konnte ich keinen neuen D&D 4E Spieler anwerben der nicht sagte "ist das nicht WoW?" bevor er das Spiel überhaupt gesehen hatte.

Und natürlich ist dies ein rückkoppelnder Effekt. Je weniger man sich mit dem Spiel beschäftigt, umso eher ist das Bild davon natürlich auch davon geprägt "was andere sagen". Je weniger Spieler das Spiel spielen, umso weniger gibt es auch die Regelbeispiele bringen oder etwas über ihre Spielrunden erzählen. Wir hatten hier schon User im Forum die sagten: "D&D 4E ist nur Kampf. Ich hab eine Testrunde gespielt, also erzähl mir nicht ich wüsste nicht wovon ich rede" - bei denen dann im weiterem Gespräch heraus kam dass sie alles was nicht Kampf war rausgeschmissen hatten aus den Regeln. "Weil das doch nicht zu D&D 4E gehört".

Wie gesagt - es gibt das Spiel quasi 2x mit gleichem Namen und doch unterschiedlichem Inhalt. Der eine ist der vermutete Inhalt, der andere der gedruckte. Und wenn der gedruckte Inhalt nicht mit dem vermutetetem Inhalt anhand des Images der Edition übereinstimmt kann man halt entweder sagen: Hey, vielleicht stimmt das Image ja doch nicht.

Oder sagen "Das hat doch der Arldwulf mit Hand da reingeschrieben, der olle 4E Fanboy und überhaupt - das steht da zwar ist aber nicht so gemeint!" 

Das ist natürlich noch nicht alles. Es gibt jede Menge berechtigte, durchdachte und sich mit Regeln beschäftigende Kritik. Man darf das Pendel auch nicht in die andere Richtung schwingen. Vieles an der lautesten Kritik ist nicht durchdacht. Doch das heißt nicht das das System perfekt wäre und es nichts zu kritisieren gäbe. Nur dass es besser wäre sich dafür die tatsächlichen Regeln vorzunehmen und sich vorab zu überlegen welche Auswirkungen diese überhaupt haben.

Diese sachliche Kritik wird nur sehr leicht übertönt und bleibt dann halt von oberflächlicheren, aber dafür spektakuläreren Aussagen überschattet.  Natürlich weiß jeder dass ein Feuerball etwas anderes als ein Schwerthieb ist, auch wenn beides Schaden machen kann. Von Unsichtbarkeit und Geräuschen erzeugen mal abgesehen. Und auch wenn Archoangel oben zwei Powers postet welche gleich aussehen kann der ja auch in die Bücher reinschauen (oder konnte es zumindest mal) und weiß dass die echten Powers etwas anders aussehen. Aber "Alle Powers sind gleich" bekommt halt mehr Rückmeldung als "das hier sind die neuen Regeln zur Verwendung von Zauberkomponenten, wie findet ihr die?"

[Archoangel]

Dir ist schon klar, dass du meine Argumente nicht bzw. unvollständig angehst. So kann man keinen Diskurs führen. Wie wäre es so: "Du hast recht - und ich meine Ruhe!" Freilich hast du damit immer noch nicht Recht - und bis auf du selbst teilt auch niemand diese Ansicht. Du könntest dich aber vor den Spiegel stellen und die mit dem Gedanken: "Wow - ich habe (wieder einmal) der Welt gezeigt, dass 4E das tollste seit geschnitten Brot ist!" dir selbst auf die Schulter klopfen.

Ich probier mal deine Strategie aus ...

Nein, Arldwulf, du hast unrecht, weil ich irgendwann mal irgendeinen Roman gelesen habe, der sich mit 4E nicht erklären lässt. Deshalb sind die Dinge, die munadane Charaktere in 4E können Zauberei. Sie können auch verschiedene Zauberfinten - wenn sie auf der entsprechenden Stufe diese Zauberfinten gelernt haben - und dann können sie nur genau einmal pro Kampf (nicht etwa pro Gegner) die Zauberfinte einsetzen.

[Arldwulf]

Natürlich ist mir dies klar. Du hast (ähnlich wie ich) ja einen längeren Text geschrieben, und ich kann nicht auf jeden Punkt darin einzeln eingehen.

Doch wie wärs wenn wir über die Dinge reden auf die ich eingegangen bin? Oder wenn du mir sagst welchen Punkt du noch nicht abgedeckt siehst?

Und ob da andere zustimmen...wer weiß. Oben schreiben welche sie würden zustimmen. Macht es einen Unterschied? Werden die Argumente dadurch besser oder schlechter? Es ändert einfach nichts. Am Ende kommt es auf die simple Frage an: Wie steht es eigentlich im Buch? Meine Argumente sind doch nun nicht "hey, schaut mal her wie toll ich das spielen kann" - sie beziehen sich auf konkrete Regelpassagen.

[Archoangel]

Lieber Arldwulf,

vielleicht siehst du es ja einfach nicht, weil du dich in eingefahrenen Gewohnheiten bewegst: du argumentierst nur "schein". Du nimmst Argumente anderer und gehst nicht darauf ein, sondern postulierst einfach Gegenaussagen und Strohmänner. Du suchst dir die Punkte aus, die glaubst einigermaßen ad absurdum fürhen zu können, benutzt aber dazu nicht die Argumente deiner Kontrahenten, die du prüfst und mit Gegenargumenten befeuerst; du gehst einfach nicht darauf ein, sondern schreibst einfach: "das ist nicht so, weil ich es anders sehe. Ich kann das zwar nicht begründen, aber es ist so." Du selbst interpretierst in die Regeln Sachen hinein, die dort nicht stehen - wirfst aber genau das im selben Atemzug deinen Kontrahenten vor. Du misst mit zweierlei Maß - für dich gelten andere Bedingungen, als für deine Gegner. Und wenn man dir das vorwirft stellst du dich dumm und tust so als hättest du den anderen nicht verstanden - was jedoch dauerhaft nur sein kann, wenn du tatsächlich geistig minderbemittelt wärst, was aber nicht sein, da man ja schon deine Intelligenz aus dem Aufbau deiner Scheinargumentation ablesen kann.

Bringt jemand ein gutes Argument, für das er von anderen noch Zustimmung und Beifall erhält, so interpretierst du die Grundaussage so stark um und deutest sie völlig neu, dass man - wenn man auf deine Technik eingeht - letztlich nicht "gewinnen" kann.

Ich habe oben genügend Regelpassagen zitiert und darauf hingewiesen, wie sich mir diese erklären. Auf KEINE bist du direkt eingegangen - du machst dir nicht die Mühe zu versuchen etwas zu widerlegen (was du nicht widerlegen kannst) sondern entscheidest dich statt dessen auf völlig andere, aber im Grundsatz ähnliche Dinge einzugehen, die dann deine eigene Position untermauern.

Momentan stehen wir aufgrund deiner Aussagen bei: "Die 4E ist das besste und realistischte Regelwerk, dass je raus kam - es wurde durch gezieltes Unwissen und Negativpropaganda tot geredet, auch weil die Designer nicht das richtige Händchen hatten ihre Genialität zu kommunizieren." - jegliche Kritik weist du ab und verweist statt dessen auf "gute" Kritik, die es einst bezüglich der Regeln gab, die aber hier niemand anbringt. Alle haben Unrecht - nur du hast die Wahrheit erkannt. Das nennt man (zumindest im religiösen Sinne) dann Fanatismus ; und genau hier ist das Problem: du bist ein 4E-Fanatiker, weshalb es Kritikern schwer fällt längerfristig mit dir über die Edition zu sprechen. Du blockst einfach ab, gehst auf Beispiele und Argumente gar nicht erst ein und lieferst statt dessen Scheinargumente und postulierst neue Aussagen, die mit den Posts nicht mehr zu tun haben. Du zwingst offensive User in die Defensive ohne auf sie einzugehen ... und zwar so lange bis ihnen die Luft ausgeht, oder sie explodieren. Egal wie - am Ende bleibst nur du da und der Gesammtgewinn des Threads ist gleich Null, da eine normale Debatte nicht mehr stattfindet und somit kein Mehrnutzen entsteht.

Daher meine Bitte: nimm das was ich geschrieben habe einfach mal pauschal als "möglich" an und tue es nicht gleich wieder einfach ab. gehe einfach mal davon aus, dass ich Recht hätte - und lies dann gemütlich den Thread nochmal und versuche (aus meiner Argumentation heraus) deine Antworten neu zu deuten. Ich hoffe du ziehst dann einen Mehrgewinn daraus und verstehst warum bestimmte User schon gar nicht mehr auf dich eingehen wollen und du damit interessanten Threads die Möglichkeit raubst sich zu einem Mehrwert für alle Beteiligten zu entwickeln.

Liebe Grüße
Arch`

[Rev. Bilk]

Word! 

[Arldwulf]

Ich habe oben genügend Regelpassagen zitiert und darauf hingewiesen, wie sich mir diese erklären. Auf KEINE bist du direkt eingegangen - du machst dir nicht die Mühe zu versuchen etwas zu widerlegen (was du nicht widerlegen kannst) sondern entscheidest dich statt dessen auf völlig andere, aber im Grundsatz ähnliche Dinge einzugehen, die dann deine eigene Position untermauern.

Entschuldige mal - ich habe doch oben dich direkt zitiert. Und bin auch genau auf das zitierte eingegangen. Was soll ich denn noch tun außer zu sagen dass dies nun einmal keine Regelpassagen sind die du dort postest weil es in den Regeln anders steht (und zu sagen wie es dort steht)?

Oben schreibst du z.B.

Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.

Und ich sage dir darauf: Dies ist aber nunmal nicht wie es in den Regelwerken steht. Inklusive der Unterschiede (bei denen ich sogar noch einige weitere Unterschiede weggelassen hab, Kampfstile und Zauberkomponenten z.B. oder die unterschiedliche Berechnung der Trefferwahrscheinlichkeit.)

Wie ist dies also 1. "ein gutes Argument", 2. "nicht darauf eingegangen"?

Und wie erwartest du sollte man darauf reagieren außer dir zu sagen dass es nicht so im Buch steht, und dir zu sagen wo die Unterschiede sind?

Ich weiß, du hast die Bücher verkauft - das ganze ist kein Vorwurf an dich. Du sagst du siehst die Unterschiede nicht - ich hab sie dir genannt.

Aber die ganze Zeit so zu tun als würde auf das von dir geschriebene nicht eingegangen ist doch albern. Ich hab dir doch oben schon angeboten dass du sagen kannst auf was nicht eingegangen wurde bisher, inklusive der Aussage: Ich weiß dass es da noch genug gibt auf das nicht eingegangen wurde.

Und ob ich die 4E für das beste seit geschnitten Brot halte kann ich doch selbst sagen wenn ich dieser Meinung wäre, oder etwa nicht? Es ist aber nicht meine Meinung - und ich habe oben schon geschrieben dass es genug zu kritisieren gibt. Mensch - ich hab dir sogar deinen Thread von damals verlinkt, du sagst doch du hast ihn gelesen. Da finden sich auch ein paar schöne Kraftausdrücke mit denen ich die Wizards seinerzeit belegt habe, und zu den damals geäußerten Worten steh ich immer noch.

Warum auch nicht? Muss ich ein Fanboy und gegen jede Kritik sein nur weil ich dir sage "hey - das was du dort schreibst steht aber nicht im Buch"? Was ist so schlimm daran? Wenn du tatsächlich der Meinung bist ein Argument wurde noch nicht genug oder genau genug gewürdigt: Super! Sag doch einfach welches und warum, dann können wir genau darüber reden. Und müssen nicht darüber reden ob User A der Diskussionsstil von User B gefällt.

[Archoangel]

<seufz> Warum tue ich mir das noch an? Ich muss masochistisch veranlagt sein ... gelesen magst du meinen Post haben, verstanden ... DAS ist eine andere Frage. Möglicherweise ja, aber dann ignorierst du die Grundaussagen bewusst ... was solls, dann tu ich dir halt den Gefallen:

Ja, ich habe meine Bücher verkauft, aber ich habe ja ein gutes Gedächtnis

Cleric Wrathful Thunder

Str vs. AC
1D+STR damage and target is dazed


Fighter Tight of Iron

Str vs. AC
1D+STR damage and target is pushed one square


Fighter Spinning Sweep

Str vs. AC
1D+STR damage and target is knocked prone


Ranger Hit and Run

Str vs. AC
1D+STR damage and the first square of target provokes no AOO


Rogue Dazing Strike

Dex vs. AC
1D+DEX damage and target is dazed


Warlord Viper Strike

Str vs. AC
1D+STR damage if targets shifts it provokes AOO

Fällt dir was auf?

[Arldwulf]

Klar fällt mir was auf: Alle diese Angriffe werden mit tatsächlichen Waffen durchgeführt.

Jemand führt also dort einen Schwerthieb (oder was auch immer für eine Waffe er nutzt) aus. Verschiedene Arten von Angriffen mit den jeweiligen Waffen, fraglos. Aber am Ende eben immer Waffenangriffe. Das ist übrigens der Grund warum bei diesen Kräften oben jeweils das Schlüsselwort "Weapon" steht.

Aber mir fällt noch etwas auf. In deinem initialem Posting steht das kleine Wörtchen: "Zauber"

Wo ist das gerade eigentlich hingekommen? Du willst doch jetzt nicht etwa durch den Trick ein anderes Argument einführen dass du plötzlich nicht mehr Zauber und Waffenangriffe vergleichst sondern Waffenangriffe mit Waffenangriffen?