Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[kalgani]

schöne beschreibung afbeer. 

[Eulenspiegel]

Ganz genau. Hokuspokus ist eine mögliche Erklärung. Genau wie "Max der Magier ist schwerer zu treffen weil Paul der Kämpfer Schläge auf Max abblockt", oder "weil Justus der Dieb ihm Sand ins Gesicht geschmissen hat"

Für die Schläge abblocken müsste Paul, der Kämpfer, aber direkt neben Max, den Magier, stehen. Wenn Paul aber 10 Meter entfernt steht, geht das mit den abblocken schlecht. - Und wieso blockt Paul nur die Schläge von 1 Gegner und nicht von allen Gegnern?

Und wenn man jemanden Sand ins Gesicht wirft, sind ALLE seine Angriffe schlechter. Auch die Angriffe gegen den Sandwerfer selber.

Genauso wie in AD&D.
Dies ist die Gelegenheit in dem festen Zeitraum den Schlag durchzukriegen. Der Rest der Zeit verstreicht mit Beobachten, In Position bringen, Parieren, Finten, ...
Wenn der richtige Zeitpunkt im Zeitraum gekommen ist, wird die Gelegenheit zum Schlag (AD&D) bzw. Attackpowereinsatz (4E) ergriffen.

Dann hast du AD&D falsch verstanden:
In einer Kampfrunde würfelst du nur einmal. Aber du machst mehrere Angriffe. Das heißt, du kämpfst eine Minute lang ganz normal und der Würfel zeigt dann, wie gut du dich geschlagen hast. Für AD&D gilt nicht: 1 Wurf = 1 Angriff

Wäre es tatsächlich so, dass man pro Minute nur einmal angreifen kann, würde ich das bei AD&D ebenfalls kritisieren. Dem ist aber nicht so. Du greifst in dieser Minuten extrem häufig an. Du würfelst nur einmalig, um zu sehen, wie gut deine Angriffe (Plural!) in dieser Minute waren.

Das ist bei D&D4 anders: Dort setzt man seine Encounter-Power tatsächlich nur einmalig im Kampf ein.

[Arldwulf]

Du betrachtest wieder nur Details.

Was denn auch sonst? Ich meine: Das sind die Dinge die dann am Spieltisch geschehen. Einmal würfel ich, das andere mal nicht. Wie "spielt sich das also gleich"? Wie äußert es sich? Es gäbe noch viel mehr was man dazu sagen könnte, viel mehr Details als oben genannt.

Doch wenn ich nicht die Details auf einem so groben Detailgrad wie "was mach ich, was bewirkt es" betrachten soll, was denn dann genau? Die Länge des Namens? Die Farbe des Kästchens? Da steht ja nichtmal das gleiche oben dran, denn natürlich steht weiter vorn so etwas schönes wie "the powers of a wizard are called spells" und beim Waldläufer mit seinem Bogen halt Manöver.

Für die Schläge abblocken müsste Paul, der Kämpfer, aber direkt neben Max, den Magier, stehen. Wenn Paul aber 10 Meter entfernt steht, geht das mit den abblocken schlecht. - Und wieso blockt Paul nur die Schläge von 1 Gegner und nicht von allen Gegnern?

Und wenn man jemanden Sand ins Gesicht wirft, sind ALLE seine Angriffe schlechter. Auch die Angriffe gegen den Sandwerfer selber.

Exakt. Deshalb ist dies auch so geregelt. Paul kann z.B. auch die Angriffe von mehreren Gegnern blocken. Ist schwieriger und klappt nicht immer - aber es geht. Und natürlich kann er nicht einfach sagen: Da hinten steht das Monster - jetzt block ich das mal und bleib dabei hier stehen. Er könnte es aber auf anderem Wege davon abhalten seinen Kumpel zu verhauen - ist dann aber ein anderes Thema. Kämpfer haben viele Wege jemanden davon abzuhalten einen anderen zu treffen -  "ich blocke die Schläge" ist nur eine.

Und klar...wenn du jemandem Sand ins Gesicht wirft sind all seine Angriffe schlechter. Ist auch so geregelt.

Die Aussage war nicht "Diese Dinge sind alle gleich geregelt" (sind sie nicht)  -  sondern: Dies sind alles Möglichkeiten um jemanden schlechter treffen zu lassen, und sie benötigen nicht zwingend Magie.

Das ist bei D&D4 anders: Dort setzt man seine Encounter-Power tatsächlich nur einmalig im Kampf ein.

Wie oben schon gesagt: Tatsächlich kann man Encounter Powers mehrfach je Kampf einsetzen, und es kann auch sein dass man sie in einem Kampf gar nicht einsetzen kann. 1x ist nur der Normalfall.

[afbeer]

Was denn auch sonst?

Den Gesamteindruck

[Arldwulf]

Den Gesamteindruck

Und auf den haben dann "was mache ich als Spieler und was hat das für einen Effekt in der Spielwelt" keinen Einfluss? Ich würde die als wichtigste Dinge benennen.

[kalgani]

Dann hast du AD&D falsch verstanden:
In einer Kampfrunde würfelst du nur einmal. Aber du machst mehrere Angriffe. Das heißt, du kämpfst eine Minute lang ganz normal und der Würfel zeigt dann, wie gut du dich geschlagen hast. Für AD&D gilt nicht: 1 Wurf = 1 Angriff

ähn sorry da hast du was vergessen zu lesen:

When the attacks are true multiples--using the same weapon more than once--as in the case of a highly skilled fighter, the attacks are staggered. Everyone involved in the combat completes one action before the second (or subsequent) attack roll is made

[afbeer]

Dann hast du AD&D falsch verstanden:

?

In einer Kampfrunde würfelst du nur einmal. Aber du machst mehrere Angriffe. Das heißt, du kämpfst eine Minute lang ganz normal und der Würfel zeigt dann, wie gut du dich geschlagen hast. Für AD&D gilt nicht: 1 Wurf = 1 Angriff

Wäre es tatsächlich so, dass man pro Minute nur einmal angreifen kann, würde ich das bei AD&D ebenfalls kritisieren. Dem ist aber nicht so. Du greifst in dieser Minuten extrem häufig an. Du würfelst nur einmalig, um zu sehen, wie gut deine Angriffe (Plural!) in dieser Minute waren.

Wir meinen dasgleiche. Ich schreibe bisher nicht von der Zuordnung von Würfelwürfen zu Angriffen. Im folgenden werde ich es für Eulenspiegel tun.  Ein Wurf bei meiner Interpretation zeigt wie erfolgreich der Angriff bei DER sich bietenden Gelegenheit ist. Ich habe ja nicht von Untätigkeit außerhalb der 1/2 Sekunde Schlag geschrieben. Bei Dir ist der Wurf das statistische Mittel in der Minute. Rhetorische Frage: Was geht in die erspielte Geschichte ein?

[afbeer]

Und auf den haben dann "was mache ich als Spieler und was hat das für einen Effekt in der Spielwelt" keinen Einfluss? Ich würde die als wichtigste Dinge benennen.

Betonung von mir.
Dann bespreche dies auch so mit Archoangel und gib Dich nicht mit Details von Beispielen ab.

In allen D&D Editionen macht der Spieler: würfelt D20 und bestimmt anhand der Spielregeln der Erfolg/Misserfolg
Die Regeln geben dann her was in der Spielwelt als Effekt herrauskommt (Änderungen von Charakter/Monsterwerten), sie geben nicht her wie es aussieht (Beschreibung).

Jetzt speziell bei 4E:
was kommt als Effekt herraus: xDy + Attribut-modifikator Schaden + weiterer Effekt (z.B. u, v oder w).

Daraus folgt für Archoangel: Ich beschreibe jetzt was passiert und das ist dann natürlich Magie, weil dass was als Effekt herrauskommt sich nicht unterscheidet (für gewisse Werte der Variablen x, y, u, v und w) egal welche Powersource zugrunde liegt.
Daraus folgt für Ardwulf: Ich beschreibe jetzt was passiert anhand des Flufftextes, Schlüsselwörter, meines Charakters und das ist dann was ich beschrieben habe. Ich bin der Spieler und entscheides dies.

Mit dem Verständnis dieses Sachverhaltes, können Archoangel und Ardwulf zu diesem Diskurs beitragen.

[Arldwulf]

Daraus folgt für Ardwulf: Ich beschreibe jetzt was passiert anhand des Flufftextes, Schlüsselwörter, meines Charakters und das ist dann was ich beschrieben habe. Ich bin der Spieler und entscheides dies.

Nein, tut mir leid - das ist nicht meine Aussage. Meine Aussage ist eher: 1. folgen die Powers nicht einfach nur diesem Muster (von den oben genannten 3 des Magiers z.B. nur eine, und auch diese eher ungenau), sondern können beliebige Mechaniken haben. Was auch genutzt wird. Ob und wie man den Fluff anpasst ist egal, die Grundüberlegung ist schon falsch dass die Powers überhaupt identisch wären. Darum geht es auch nicht einfach um Fluff, sondern um unterschiedliche Mechaniken und Effekte. Ein Schwerthieb und ein Schlafzauber haben eben nicht einfach nur unterschiedlichen Fluff, sondern spielen sich auch anders, haben bis auf "beides sind Aktionen die man machen kann" nicht viel gemein - und noch weniger gemein mit einer dritten Power der nun wieder fehlt was Schwerthieb und Schlafzauber noch gemein hatten.

Und viel wichtiger: Nur weil sich ein Effekt mit Magie bewirken lässt bedeutet dies nicht das alle Möglichkeiten diesen Effekt zu bewirken ebenfalls Magie sind. Ein Psion kann ein Seil mit Magie erschaffen. Ist es deshalb etwas magisches wenn ich im nächsten Laden ein Seil kaufe? Ein Magier kann eine Tür mit Magie öffnen. Ist deshalb Türen öffnen generell magisch?

Natürlich nicht.

[afbeer]

Nur weil sich ein Effekt mit Magie bewirken lässt bedeutet dies nicht das alle Möglichkeiten diesen Effekt zu bewirken ebenfalls Magie sind.
[Beispiele gestrichen]

Mache das Archoangel klar, so dass er seine Position ernstgenommen sieht.

(Im übrigen hast Du meine Interpretation Deiner Position bestätigt. Tausche in meiner Aussage die reihenfolge 'Flufftextes' und 'Schlüsselwörter'.)

[Arldwulf]

(Im übrigen hast Du meine Interpretation Deiner Position bestätigt. Tausche in meiner Aussage die reihenfolge 'Flufftextes' und 'Schlüsselwörter'.)

Und füge noch Mechanik, Effekt, Nacheffekt, Modifikationsmöglichkeiten und ähnliches hinzu?

Mache das Archoangel klar, so dass er seine Position ernstgenommen sieht.

Würde ich gern. Nur leider hab ich das von dir zitierte genau so weiter oben schon gesagt. Vielleicht hilfst du mir ja bei der Formulierung? Ich bin da völlig offen - wenn dir ein besserer Weg einfällt dies klar darzustellen als es einfach genau so aufzuschreiben: Her damit!

Natürlich sind die Beispiele nur zur weiteren Erläuterung. Eigentlich spricht der Satz auch so für sich, insofern hab ich auch kein Problem wenn du "streich die Beispiele" sagst.

Aber wenn wir bei solchen Feinheiten sind: Ich mag natürlich meine Position auch ernst genommen sehen. Ist dir denn klar geworden warum ich eine Aussage wie:

"Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. "

sehr fragwürdig finde? Natürlich kann ich irgendwo alles als "Variabeln" deklarieren. Aber wenn ich am Spieltisch völlig andere Dinge mache, völlig andere Effekte erreiche - dann sollte man nicht von "spielt sich gleich" sprechen, da diese Formulierung einfach das Bild sehr stark verzerrt. Ansonsten kommt man zu: Paul und sein Kartoffelstampfer sind völlig gleich. Also wenn man solche Variablen wie Konsistenz, Material, Benutzung, Aussehen und so mal weglässt und ähnliche Eigenschaften die beschreiben wie die beiden sind. Das sind Details, die lassen wir weg. Der Gesamteindruck zählt!

Ich hab dich doch oben schon gefragt was denn genau gleich ist. Was sich "gleich spielt". Und so sehr ich mich freuen würde wenn Archoangel meinen Standpunkt nicht als Angriff auf seinen ansehen würde und so sehr ich es gut finde dass du da vermitteln willst: Eigentlich ging die Frage dort an dich.

[Archoangel]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Polemik steht dir nicht - das ist mein Metier.

Ich verstehe deinen Standpunkt ja: du willst gewinnen. Siehe meinen offenen Brief, den du ja nun wohl einfach nicht mal zu Herzen nehmen möchtest.

Auf jeden Fall kann nun - wenn man zur Ursprungsfrage zurückkehrt - einigen Leuten sehr klar werden, warum die Editionskriege so heftig geführt wurden: ein Kompromis mit 4E-Fanboys ist auch heute nicht notwendig, da sie sich einfach weigern die Argumentation des Gegenübers zu überdenken. Mit der 4E wurde alles besser - und wer das nicht sieht ist doof. Und hat einen kleinen P..... (Vorsicht: starker Sarkasmus). Alleine deswegen wurden wahrscheinlich, also meiner Erfahrung nach, sehr viele potentielle Spieler von Vorneherein abgeschreckt. Bis heute. Das betraf vor allem Leute wie mich, die die Edition an und für sich zwar nicht supi, aber auch nicht soooo schlecht fanden, aber sehr schnell "Angst" hatten als Fanboy wahrgenommen zu werden; auch sowas kann massiv Spielspaß vernichten. Dazu eben noch so schöne Aussagen von Verlagsseite aus, dass alle die die Edition irgendwie doof finden blöde Vollidioten sind, die abhauen sollen ... und da haben wir den Salat.

[Arldwulf]

Auf dein Posting bin ich sehr wohl eingegangen, also hör auf mir hier Worte in den Mund zu legen die nicht meine sind. D&D 4E Kritiker sind nicht doof, mit der 4E wurde nicht alles besser. Steht auch oben schon. Ist auch nicht das erste mal das ich dies schreibe.

Blos: Wie wäre es denn mal wenn du tust was du einforderst? Wie wäre es wenn du darauf eingehst wenn man dir sagt: Hey, so steht das aber nicht im Buch?

Stattdessen postest du hier seit ein paar Seiten nur noch Kommentare über das was angeblich meine Meinung sei, ignorierst wenn ich sage das ist nicht der Fall und tust so als ob auf deine Argumente nicht eingegangen worden wäre - indem du einfach die Stellen ignorierst an denen dies geschah. Ich hab dich doch oben schon ein paar mal gebeten:

Wenn du der Meinung bist auf etwas wurde nicht eingegangen: Poste es. Ich geh gern darauf ein. Und nein - da muss es nichtmal einen Kompromiss geben, wenn du da ein gutes Argument findest bin ich gern dabei dem zuzustimmen und dem beizupflichten. Ganz Kompromiss und bedingungslos. Warum auch nicht? Wo soll da das Problem sein?

Es bedeutet nur nicht das automatisch jedes Argument gut wäre. Und "alles ist gleich" wenn ein Blick ins Buch reicht um zu sagen dass dem nicht so ist geht halt nicht als gutes Argument durch. Warum sollte es auch? Oben hab ich dir doch sogar Unterschiede genannt. Du bist nicht darauf eingegangen. Fragt man dich was gleich ist kommen als Beispiele Dinge die auch im Fluff sehr ähnlich sind - und dann auch ähnliche Mechaniken haben. Trotz teilweise immer noch sehr deutlichen Unterschieden im Effekt. Ich meine du vergleichst da Nahkampfwaffenangriffe miteinander. Und die sind obwohl dies schon ein sehr eingeschränkter Bereich ist immer noch nicht gleich.

Du sagst "jeder ist ein Magier" in der 4E - doch wie sich dies im Spiel äußert? Wo beantwortest du diese Frage?

Und warum ist dir wichtiger zu sagen was du vermutest was meine Meinung sein könnte als sie zu beantworten? Meine Meinung, und was ich von 4E Kritikern halte steht oben. Die sind weder doof, noch an allem Schuld, noch ganz ganz miese Charaktere. Warum auch?

Wenn du mein erstes Posting hier im Thread liest wirst du sehen dass ich da eher den 4E Spielern in den Foren und den WotC natürlich selbst die Schuld gebe. Ist auch immer noch meine Meinung.

[gunware]

ein Kompromis mit 4E-Fanboys ist auch heute nicht notwendig

Hm, ich bin ganz bestimmt kein 4E-Fanboy (kann ich ja auch nicht, weil ich es nicht gelesen und nicht gespielt habe), aber ich kann es jetzt auch nicht nachvollziehen, dass sich alles gleich spielen soll. Ich meine, auch bei Savage Worlds (so wie schon Dr. Helga Itaa angesprochen hat) spielt sich auch nicht alles gleich - und da habe ich sogar nur die "selbstgewählte" Variante z.B. beim Geschoss - ob es Feuerball oder Insektenschwarm ist. Ich würde sagen, da besteht die Gefahr viel eher, dass sich alles gleich spielt - auch wenn ich es so nicht erfahren habe. Deswegen würde mich schon ein bisschen die Erklärung interessieren, warum sich dann in D&D4 so gleich anfühlen soll - damit ich mir die Mühe nicht zu machen brauche, falls ich es mir mal kaufen wollen würde. Könntest Du es bitte bisschen mehr erklären - auch für jemanden, der es nicht genau kennt. Bis jetzt ist es für mich nämlich schwer nachvollziehbar.

[afbeer]

Und füge noch Mechanik, Effekt, Nacheffekt, Modifikationsmöglichkeiten und ähnliches hinzu?

Nein, das sind dann einzelne Beispielsdetails.

Würde ich gern. Nur leider hab ich das von dir zitierte genau so weiter oben schon gesagt. Vielleicht hilfst du mir ja bei der Formulierung?

Ich kann nicht für Dich schreiben. Ich kann nur Deinen Standpunkt verstehen und bewerten. Mache Du das mit Archoangel.

... Ist dir denn klar geworden warum ich eine Aussage wie:

"Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. "

sehr fragwürdig finde?

Nein, ist es nicht. Auch das nachfolgend zitierte macht es auch nicht deutlich, weil dieselben Effekte erreicht werden (xdy + Attribut-modifikator Schaden + weiterer Effekt (z.B. u, v oder w).

Natürlich kann ich irgendwo alles als "Variabeln" deklarieren. Aber wenn ich am Spieltisch völlig andere Dinge mache, völlig andere Effekte erreiche - dann sollte man nicht von "spielt sich gleich" sprechen, ...

Ich hab dich doch oben schon gefragt was denn genau gleich ist. Was sich "gleich spielt". ...

Ich habe mit der Formel (s.o.) geantwortet. Diese Formel steht so oder so ähnlich in 94% aller Attack-Powers.
Jeder 4E-Spieler macht am Spieltisch dasselbe, er wirft einen D20. Die Effekte sind mit der Formel beschrieben. Das Spielgefühl ergibt sich a) aus der Beschreibung (Schule Ardwulf), b) aus der verwendeten Mechanik (Schule Archoangel), daher ist das Spielgefühl in der Schule Archoangel ununterscheidbar. Dies wurde erst teilweise mit PHB2, PHB 3 und Essentials für viele Spieler zu spät aufgeweicht. Ich wiederhole gerne noch einmal dass die GURPS Mechanik mich davon abschreckt Fantasy mit GURPS-Regeln zu spielen, was im Grunde auch unter b) fällt. Einen 4E-Fanboy brauchst Du nicht zu überzeugen.

[Arldwulf]

Nein, das sind dann einzelne Beispielsdetails.

Siehst du, und die sind für mich wichtig - das Spielgefühl ergibt sich für mich unter anderem aus der Mechanik und mir ist wichtig das die Beschreibung mit dieser übereinstimmt.

Bei unterschiedlichen Powers ist aber auch die Mechanik unterschiedlich - weshalb es mir dann schwer fällt zu sagen: Die sind gleich. Es geht mir also nicht um die Beschreibung, und deshalb gibt es auch keine "Schule Arldwulf (Beschreibung)" sondern mir geht es um die konkrete Umsetzung im Spiel.

[Slayn]

Hm, ich bin ganz bestimmt kein 4E-Fanboy (kann ich ja auch nicht, weil ich es nicht gelesen und nicht gespielt habe), aber ich kann es jetzt auch nicht nachvollziehen, dass sich alles gleich spielen soll. Ich meine, auch bei Savage Worlds (so wie schon Dr. Helga Itaa angesprochen hat) spielt sich auch nicht alles gleich - und da habe ich sogar nur die "selbstgewählte" Variante z.B. beim Geschoss - ob es Feuerball oder Insektenschwarm ist. Ich würde sagen, da besteht die Gefahr viel eher, dass sich alles gleich spielt - auch wenn ich es so nicht erfahren habe. Deswegen würde mich schon ein bisschen die Erklärung interessieren, warum sich dann in D&D4 so gleich anfühlen soll - damit ich mir die Mühe nicht zu machen brauche, falls ich es mir mal kaufen wollen würde. Könntest Du es bitte bisschen mehr erklären - auch für jemanden, der es nicht genau kennt. Bis jetzt ist es für mich nämlich schwer nachvollziehbar.

SaWo und die 4E sind sich verflucht ähnlich. Wem das eine gefällt, der mag auch das andere, würde ich sagen.
Der Vergleich zu den Powers, Tricks und Trappings liegt hier absolut nah. Wenn du so willst, alles nimmt Burst, Bolt, usw her, für alles, und jede Klasse bringt nur ihre eigenen Trappings dafür mit, sprich: Es gibt einen Satz Fighter Trappings, einen Satz Ranger Trappings, usw.

[Archoangel]

@gunware: wurde hier schon mehrfach genau erklärt: die Skins sind austauschbar, Klassen rücken in den Hintergrund, Rollen in den Fordergrund. Dadurch, dass die Mechaniken nahezu identisch sind, kann eben der Eindruck entstehen es sei irrelevant welche Klasse du tatsächlich spielst. Ob ich nun 1DX+Y+Minieffekt über STR mit dem Krieger, über WIS mit dem Kleriker, oder über INT mit dem Magier mache ist doch erstmal egal. Das erscheint ein gewissen Spielertyp als "Gleichmacherei". Andere finden es wiederum gut - da scheiden sich die Geister. Was letztlich eigentlich wieder zu der Frage führt, ob wir überhaupt alle das selbe Hobby betreiben ... Ballspiele sind ja auch recht unterschiedlich, je nachdem ob du Fußball oder Golf spielst.

@Arldwulf: das war mein letzter Versuch dir vorzuspiegeln wie deine letzten blah Seiten Posts bei mir ankommen. Witzig, dass du mir nun das Gleiche vorwirfst, wie ich noch vor ein paar Seiten dir. Naja ... witzig für mich zumindest. Ich habe dir übrigens nichts direkt in den Mund gelegt: ich habe nur eine Erklärung allgemeiner Natur gemacht, von der du dich dann angesprochen gefühlt hast. Du willst mir was erklären? O.K. dann nimm mal ein paar Seiten zurück die Sache mit dem "jetzt ge-marked, jetzt wieder nicht" - die Erklärung bist du mir (unter anderen) noch schuldig. Wenn das kein magieartiger/superpower Effekt ist - was dann?

Und das Empfinden, dass sich die Klassen in 4E beliebig austauschbar anfühlen, ist ja nun nichts was ich neu in die Debatte getragen hätte: dieses Empfinden teilt sich ja eine erschreckend große Gruppe mit mir ... die kannst du eben durch "das ist aber gar net so"-Argumente nicht umstimmen. Es ist ja schön, dass dir dies entweder nichts ausmacht, oder es sich für dich nicht so anfühlt: sonst hätte die 4E wohl nicht vier lange Jahre überlebt, eh man sich auf den Weg zu Next gemacht hat, bei dem nun die 4E ziemlich stievmütterlich behandelt wurde, als es um "Ideenklau" ging (was du selbstverständlich auch ganz anders siehst ... natürlich ist Next viel mehr 4E als jede andere Edition, nicht?).

Wir brauchen hier nur nicht weiter einen Diskurs zu führen - wir werden NIE auf einen Nenner kommen, da ich einfach nicht das Gefühl habe, dass du a) mich verstehen möchtest oder kannst b) ein ernstes Interesse verfolgst eine gemeinsame Meinung zu erhalten (die nicht deckungsgleich mit deiner Meinung ist) c) logischen Argumenten nicht zugänglich bist. So etwas nennt man in meinem Metier dann "beratungsresistent"; hübsches Wort, nicht wahr?

[afbeer]

Siehst du, und die sind für mich wichtig - das Spielgefühl ergibt sich für mich unter anderem aus der Mechanik und mir ist wichtig das die Beschreibung mit dieser übereinstimmt.

Bei unterschiedlichen Powers ist aber auch die Mechanik unterschiedlich - weshalb es mir dann schwer fällt zu sagen: Die sind gleich. Es geht mir also nicht um die Beschreibung, und deshalb gibt es auch keine "Schule Arldwulf (Beschreibung)" sondern um die konkrete Umsetzung im Spiel.

Ich korrigiere mich: a) Schule Arldwulf (konkrete Umsetzung im Spiel). Bei gleicher Mechanik (s. Formel) ist es wichtig

das die Beschreibung mit dieser (Mechanik Ed.) übereinstimmt

Dies führt bei b) folgerichtig zum dem empfundenen ununterscheidbaren Spielgefühl. Deshalb kannst Du nicht mit den Details der Mechanik argumentieren, weil es b) nicht dort abholt wo b) ist.
Für b) ist zusätzlich zu Deinem Punkt wichtig, das es für unterschiedliche Beschreibungen auch unterschiedliche Mechaniken gibt.

Anders beschrieben:
b) fordert Injektivität der Abbildung von Beschreibung nach Mechanik
a) fordert schwächer die Existenz der Abbildung von Beschreibung nach Mechanik

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Irgendwie muss man den Abstraktionsgrad erhöhen können.

[Praion]

Wenn nur auf die Powers geschaut wird, bleibt jedoch der Rest der Klasse weg. Da nur in der Gesamtheit das volle Bild da ist.

Druiden haben zwei Zustände zwischen denen sie wechseln und bestimmte Kräften sind nur in Form A oder B vorhanden.
Wizards treffen wesentlich mehr ihre eigene Gruppe als Invoker, dafür haben Wizards auch wesentlich mehr Wall etc. Kräfte.
Schurken müssen das Schlachtfeld ausnutzen um konstant CA zu haben und dadurch ergibt sich ein anderes Spielgefühl als bei einem Pinball-Charge Barbaren.
Ein Warden kann unterschiedliche Formen annehmen die seine Möglichkeiten beeinflussen und hat viele Kräfte die um ihn herum wirken. Paladine können dafür wesetnlich mehr heilen und schädigen automatisch Gegner die ihr Mark ignorieren.
Avenger würfeln zweimal und criten wesentlich häufiger, dafür greifen Ranger öfter pro Runde an (sogar in anderer Leute Runden)
Warlords greifen evtl. gar nicht selber an sondern geben nur Boni an andere. Clerics machen was ähnliches aber heilen stattdessen.
Shaman beschwört ein extra Körper auf das Schlachtfeld dessen Position sie ausnutzen müssen.

Wenn man sich nur auf einzelne Kräfte bezieht dann sehen sie ähnlich aus. Das Gesamtspielgefühl wird dabei jedoch übersehen.

[Arldwulf]

O.K. dann nimm mal ein paar Seiten zurück die Sache mit dem "jetzt ge-marked, jetzt wieder nicht" - die Erklärung bist du mir (unter anderen) noch schuldig. Wenn das kein magieartiger/superpower Effekt ist - was dann?

Hab ich dir oben schon beschrieben. Eine aktive Aktion des Kriegers der den Gegner beschäftigt und dies natürlich auch in der nächsten Runde sein lassen kann. Wenn der Krieger sich mit einem Gegner beschäftigt (oder in manchen Fällen eben auch mit mehreren) so kann dieser ihn nicht einfach ignorieren und dennoch jemand anderes ohne Schwierigkeiten angreifen. Tut er es nicht, so ist dem nicht so. Wofür brauchst du da Superpowers und Magie? Das ist einfach Kampftechnik. Der Begriff "Mark" kommt ja auch nicht nur in D&D vor. Ist es auch magisch wenn der Guardian schreibt "Mertesacker hasn't marked Müller at this moment" ?

Was bin ich dir denn noch schuldig? Ich helf doch gern, schreibs einfach. Selbst wenn es oben schon stehen sollte, geht doch schnell dir das zu antworten.

@afbeer: Das Problem dabei ist dass Klasse und Quelle Teil der Mechanik sind. So gibt es z.B. Dinge die nur auf "martial Powers" oder nur auf "arcane Powers" wirken.

Es gibt sogar Dinge die nur auf eine spezielle Power wirken. All dies ist aber Teil der regeltechnischen Umsetzung. Der Mechanik.

Wenn also die Mechanik vollkommen gleich wäre, was wäre dann noch unterschiedlich? Und inwieweit hilft uns diese Einschränkung "wenn die Mechanik gleich ist" bezüglich Aussagen wie "Alle Powers sind gleich"? Da steht ja nicht: "Alle Powers mit gleicher Mechanik sind gleich", sondern nunmal "alle".

[Praion]

Es gibt Dinge die in einzelnen Powersources wesentlich öfter vorkommen als wo anders. Reliable in Martial z.B. Psi hat diesen ganzen Powerpoint Kram (den ich nicht umbedingt mag)

Keine Klasse hat so viel Random Zeug wie ein Chaossorcerer.

[Archoangel]

@Praion: irgendwie verstehe ich bei dir fast nur Bahnhof. Ich nehme mal an, dass einiges von dem was du schreibst wohl deutlich nach dem PHB1 gekommen ist?

@Arld: Deine Erklärung erklärt mir immer noch nichts ... aber irgendwie gar nichts. Nein, damit kann ich immer noch nicht leben, das ist hahnebüchen, das ist der Versuch eine nicht erklärbare Fähigkeit (außer über "wusch-Magie!") irgendwie in ein nicht-magisches Konstrukt zu pressen. Kann ich nicht gelten lassen. Zeig mir bitte wie das im RL funktionieren soll - dann ist es mundan.

[Arldwulf]

Kann ich gern machen....müsstest halt herkommen. Ich kenne eine Fechtgruppe, in der ich auch öfters mal vorbeigeschaut habe - da zeig ich dir das problemlos. Aber solange du noch wegbist: Was genau ist für dich denn schwer vorstellbar? Das ein ausgebildeter Kämpfer der sich mit dir im Kampf befindet in der Lage ist dich daran zu hindern jemand anderen der z.B. neben ihm steht zu hauen? Oder dir dies zumindest zu erschweren, so dass deine Chance diesen zu treffen niedriger ist?

Klingt für mich völlig normal. Ich finde den umgedrehten Fall viel abgedrehter. Da stehe ich also, vor mir ein Kämpfer der seit einem Jahrzehnt Schwertkampf trainiert: Und obwohl der gerade mit mir kämpft kann er mich nicht daran hindern seinen Kumpel zu hauen der neben ihm steht? Es mir nicht einmal erschweren? Alles was er tun kann ist mich schneller zu töten als ich seinen Nebenmann? Das reißt mich aus der Vorstellung dieser Szene, das wäre für mich schwer erklärbar.

[6]

Und die Diskussion über die Powers und deren Handhabe zeigen ein weiteres Detail, was an der 4E falsch gelaufen ist.
Das PHB1 suggeriert einen verdammt starken Fokus auf die Powers und deren konkreten Regelmechanik im Kampf. Aus Sicht der Vorgängeredition stellen die Powers die einzigen Zugriffsmöglichkeiten aufs Spiel dar und gleichzeitig geben die dort erklärten Mechaniken die Spielregeln für das Spiel vor. Wenn Du von 3.X kommst, dann bist Du gewöhnt, dass alle "Powers" (also Feats, Sprüche, Skilleinsätze, Kampfmanöver usw.) vom Spielsystem geliefert und beschrieben werden. Es gibt für alles explizite Regeln, die entsprechend eingehalten werden müssen.
Dagegen funktioniert 4E eigentlich anders. Viele Regelteile sind Guidelines, die die Gruppe an die eigenen Bedürfnisse anpassen können und sollen. Das alte Credo "Ruling, not Rules" ist da sogar ein wichtiger Bestandteil. Allerdings mit anderen Werkzeugen als Du sie von den ganz alten Editionen kennst.

Oder kurz: die 4E hat eigentlich eine andere Design-Philosophie als 3.X, wurde aber präsentiert, als hätte es die gleiche Philosophie. Die Abenteuer haben den Eindruck dann noch richtig gehend zementiert, weil die Küstenzauberer versucht haben, den Einstieg für Nichtrollenspieler so einfach wie möglich zu machen. Und das hat die Altvorderen vergrätzt