Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Slayn]

@Praion: irgendwie verstehe ich bei dir fast nur Bahnhof. Ich nehme mal an, dass einiges von dem was du schreibst wohl deutlich nach dem PHB1 gekommen ist?

Die späteren Power Sources waren viel Enger mit der traditionellen Darstellung verknüpft als die ersten. Gerade das PHB3 ging da ganz andere Wege und die Mechaniken dahinter haben sich weit vom PHB1 und 2 entfernt.
Psi kam z.B. mit Psi-Punkten daher mit denen man die eigenen Powers modifizieren konnte, Druiden mit ihren Formen, usw. Also weit näher an der "klassischen" Vorstellung der Dinge. Wirst du ja bald selbst lesen können.

[afbeer]

@Praion: ... Ich nehme mal an, dass einiges von dem was du schreibst wohl deutlich nach dem PHB1 gekommen ist?

So ist es.

@Arld: Deine Erklärung erklärt mir immer noch nichts ... aber irgendwie gar nichts. Nein, damit kann ich immer noch nicht leben, das ist hahnebüchen, das ist der Versuch eine nicht erklärbare Fähigkeit (außer über "wusch-Magie!") irgendwie in ein nicht-magisches Konstrukt zu pressen. Kann ich nicht gelten lassen. Zeig mir bitte wie das im RL funktionieren soll - dann ist es mundan.

Wo bitte ist eine D&D Welt Real Life? Ich empfinde eine D&D Welt als Larger than Life.

[kalgani]

Wo bitte ist eine D&D Welt Real Life? Ich empfinde eine D&D Welt als Larger than Life.

+1

wer es anders spielt hat diesmal aus meiner sicht was nicht verstanden

[Eulenspiegel]

Exakt. Deshalb ist dies auch so geregelt. Paul kann z.B. auch die Angriffe von mehreren Gegnern blocken. Ist schwieriger und klappt nicht immer - aber es geht. Und natürlich kann er nicht einfach sagen: Da hinten steht das Monster - jetzt block ich das mal und bleib dabei hier stehen. Er könnte es aber auf anderem Wege davon abhalten seinen Kumpel zu verhauen - ist dann aber ein anderes Thema. Kämpfer haben viele Wege jemanden davon abzuhalten einen anderen zu treffen -  "ich blocke die Schläge" ist nur eine.

Und klar...wenn du jemandem Sand ins Gesicht wirft sind all seine Angriffe schlechter. Ist auch so geregelt.

Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Dass es nicht-magische Möglichkeiten gibt, jemanden anderen zu verteidigen, ist trivial. Da stimme ich dir zu.

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Spezialfähigkeit des Kriegers:
"Every time you attack an enemy, whether the attack hits or misses, you can choose to mark that target. The mark lasts until the end of your next turn. While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn’t include you as a target. A creature can be subject to only one mark at a time." (Seite 76)

Und diese Spezialfähigkeit des Kriegers lässt sich nur auf magische Weise erklären. Es lässt sich nicht damit erklären, dass man die Angriffe des Gegners blockt. Es lässt sich nicht damit erklären, dass ich ihm Sand in die Augen werfe. Es lässt sich nur mit Magie erklären.

Wie oben schon gesagt: Tatsächlich kann man Encounter Powers mehrfach je Kampf einsetzen, und es kann auch sein dass man sie in einem Kampf gar nicht einsetzen kann. 1x ist nur der Normalfall.

Kann sein, dass es irgendeinen Feat oder irgendeinene Paragon-Fähigkeit gibt, die dies unter bestimmten Umständen erlaubt.
Ich rede hier aber von einem durchschnittlichen SC. Und dieser kann jede Encounter Power genau einmal pro Kampf einsetzen.

[Archoangel]

Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Dass es nicht-magische Möglichkeiten gibt, jemanden anderen zu verteidigen, ist trivial. Da stimme ich dir zu.

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Spezialfähigkeit des Kriegers:
"Every time you attack an enemy, whether the attack hits or misses, you can choose to mark that target. The mark lasts until the end of your next turn. While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn’t include you as a target. A creature can be subject to only one mark at a time." (Seite 76)

Und diese Spezialfähigkeit des Kriegers lässt sich nur auf magische Weise erklären. Es lässt sich nicht damit erklären, dass man die Angriffe des Gegners blockt. Es lässt sich nicht damit erklären, dass ich ihm Sand in die Augen werfe. Es lässt sich nur mit Magie erklären.
Kann sein, dass es irgendeinen Feat oder irgendeinene Paragon-Fähigkeit gibt, die dies unter bestimmten Umständen erlaubt.
Ich rede hier aber von einem durchschnittlichen SC. Und dieser kann jede Encounter Power genau einmal pro Kampf einsetzen.

Endlich: genau das ist es! Danke .

[Archoangel]

+1

wer es anders spielt hat diesmal aus meiner sicht was nicht verstanden

Gebe ich dir völlig recht. Wer hat das falsch verstanden?

Ich sage: eine mundane Fähigkeit ist etwas was auch im RL möglich ist. Alles andere ist Magie/Superkraft.

[afbeer]

@afbeer: Das Problem dabei ist dass Klasse und Quelle Teil der Mechanik sind. So gibt es z.B. Dinge die nur auf "martial Powers" oder nur auf "arcane Powers" wirken.

Es gibt sogar Dinge die nur auf eine spezielle Power wirken. All dies ist aber Teil der regeltechnischen Umsetzung. Der Mechanik.

Weniger Details.

Wenn also die Mechanik vollkommen gleich wäre, was wäre dann noch unterschiedlich? Und inwieweit hilft uns diese Einschränkung "wenn die Mechanik gleich ist" bezüglich Aussagen wie "Alle Powers sind gleich"? Da steht ja nicht: "Alle Powers mit gleicher Mechanik sind gleich", sondern nunmal "alle".

Was stimmt nicht an der gleichen Mechanik von 94% der Powers  'xdy + Attribut-modifikator Schaden + weiterer Effekt (z.B. u, v oder w)'? Die Belegung der Variablen. Dieses Detail ist auch schon alles. Das ist ein unerheblicher Unterschied.

Diese Einschränkung hilft uns Aussagen wie "Alle Powers sind gleich" zu verstehen. Dir muss ich doch nicht sagen, dass dies erst in späteren Büchern (s. Praion) aufgeweicht wurde.

[gunware]

die Skins sind austauschbar, Klassen rücken in den Hintergrund, Rollen in den Fordergrund. Dadurch, dass die Mechaniken nahezu identisch sind, kann eben der Eindruck entstehen es sei irrelevant welche Klasse du tatsächlich spielst.

Tut mir leid, dass ich es nicht verstehe. Das habe ich bereits hier im Thread gelesen - aber mir fehlt da jetzt irgendwie die Stelle, an der es Klick macht und ich kapiere es. Ich meine, dass ist doch durchaus in vielen Spielen so, dass gleiche Mechaniken benutzt werden - und wo unterschiedliche Mechaniken benutzt werden, wird auch oft geschrien, dass man die Mechaniken vereinheitlichen soll. Vielleicht liegt es wirklich daran, dass ich D&D4 nicht gelesen habe, (und sogar ich, der immer noch der Unterscheidung der Geister bei Shadowrun nachweint, in der unterschiedliche Geistertypen unterschiedlich beschworen und unterschiedliche Regeln hatten (Naturgeist, Elementar, Geister der Elemente, Phantome, usw.) ) kann ich jetzt nicht so richtig erkennen, wo das Problem liegt. Dass man Kämpfer sowohl als Frontschwein oder als Unterstützer einsetzen kann? Dass die Klassen, die man früher fester in irgendwelche Nischen reinquetschen konnte, in D&D4 einfacher zu tauschen sind? Ok, das würde mich wieder eher ansprechen, weil ich Systeme mit freier Generierung bevorzuge.

Und wenn Slayn geschrieben hatte, dass ich mir das wie unterschiedliche Trappings für die unterschiedliche Klassen vorstellen soll, dann - nun ja, wäre es für mich wahrscheinlich immer noch nicht "gleich". Noch dazu wenn unterschiedliche Attribute angesprochen werden. Aber ist es zu anderen Rollenspielen wirklich so ein großer Unterschied? Gerade z.B. GURPS (ich glaube afbeer hat es angesprochen) hat so gut wie gleiche Mechanik für alles. Aber trotzdem verbirgt sich dahinter jeweils etwas anderes. Da würde ich nie im Traum darauf kommen, dass alles gleich ist.

Ich rede hier aber von einem durchschnittlichen SC. Und dieser kann jede Encounter Power genau einmal pro Kampf einsetzen.

Ist "ein Kampf = ein Encounter" oder kann es auch sein "mehrere Kämpfe = ein Encounter" oder "ein Kampf = mehrere Encounter"? Möchte ich wissen, um zu verstehen.

[afbeer]

Gebe ich dir völlig recht. Wer hat das falsch verstanden?

Ich sage: eine mundane Fähigkeit ist etwas was auch im RL möglich ist. Alles andere ist Magie/Superkraft.

Der Author dieses Zitat an diesem Datum

@Arld: Deine Erklärung erklärt mir immer noch nichts ... aber irgendwie gar nichts. ... Zeig mir bitte wie das im RL funktionieren soll - dann ist es mundan.

, weil D&D- Welten Larger than Life sind. In D&D Welten sind Dinge mundan die im Real Life Arthur C. Clarke genügen (Genügend fortschrittliche Technik erschein dem Menschen wie wir ihn kenn als Magie [frei formuliert]).

tl;dr Komm mir nicht mit der wirklichen Welt bei Rollspieldiskussionen.

[D. M_Athair]

Und diese Spezialfähigkeit des Kriegers lässt sich nur auf magische Weise erklären.

Habe ich immer als "den Gegner provozieren/sich in die Aufmerksamkeit des Gegners drängen" gelesen.
Eine magische Erklärung dafür ist mir nie in den Sinn gekommen.

[Archoangel]

@afbeer: Aha. Sehe ich nicht so.

[kalgani]

Habe ich immer als "den Gegner provozieren/sich in die Aufmerksamkeit des Gegners drängen" gelesen.
Eine magische Erklärung dafür ist mir nie in den Sinn gekommen.

+1 genauso sehe ich das auch.

und selbst wenn nicht, warum sollte der nicht magische char durch training nicht dinge erreichen die sonst nur für magiewirker möglich sind. wir sind schließlich in einem high-fantasy spiel, oder nicht?

[Eulenspiegel]

Ein Wurf bei meiner Interpretation zeigt wie erfolgreich der Angriff bei DER sich bietenden Gelegenheit ist. Ich habe ja nicht von Untätigkeit außerhalb der 1/2 Sekunde Schlag geschrieben.

Der Wurf zeigt auchg, ob sich überhaupt eine Gelegenheit bietet. Vielleicht bieten sich auch mehrere Möglichkeiten. Wenn jemand 10 Punkte Schaden macht, kann das ein heftiger Schlag, aber auch viele kleine Stiche gewesen sein.

Da HP nichtmal "Schaden" an sich darstellen, kann ein hoher HP-Verlust auch einfach nur bedeuten, dass der Gegner dich in dieser Minute extrem demotiviert hat. Oder er die ganze Zeit wie wild auf dich eingeschlagen hast und du erschöpft bist, weil du eine Minute lang parieren musstest. (Er hat dich zwar keinmal getroffen, aber die Paraden waren so anstrengend, dass du einen hohen HP-Verlust hattest.)

Aber dass sich nur genau einmal pro Minute eine Gelegenheit bietet, halte ich auch für extrem unrealistisch. - Aber selbst, wenn man diese unrealistische Betrachtungsweise bei AD&D benutzt, so ist diese wenigstens nicht immersions-störend: Ich muss mir nicht outtime überlegen: "Will ich die Gelegenheit lieber am Anfang der Minute oder lieber am Schluss der Minute? Oder spare ich mir die Gelegenheit auf?" Diese Überlegungen sind bei AD&D nicht notwendig. Ich würfle einfach. Und wann sich in der Minute die Gelegenheit bietet, ist dabei egal.

Bei Encounter-Powers ist das nicht der Fall. Hier muss ich mir outtime den Kopf zerbrechen: "Will ich, dass mein SC bereits am Anfang des Kampfes die Gelegenheit hat? Oder sollte sich die Gelegenheit erst gegen Ende des Kampfes bieten? Und gegen welchen Gegner soll sich die Gelegenheit bieten?" Alles outtime Fragen, mit denen sich der SC nicht beschäftigt, die ich mir als Spieler aber stellen muss.

Habe ich immer als "den Gegner provozieren/sich in die Aufmerksamkeit des Gegners drängen" gelesen.
Eine magische Erklärung dafür ist mir nie in den Sinn gekommen.

Wieso funktioniert das dann auch gegen Untote oder Konstrukte?
Und sollte ein ausgebildeter Kämpfer nicht immun gegen solche Provokationen sein? Schließlich weiß ein halbwegs intelligenter Gegner, dass der Magier gefährlicher als der Krieger ist. Also sollte er die Provokationen ignorieren können.

Und allgemein sorgen Provokationen ja eher dazu, dass ich jemanden angreife. Aber wenn ich mich entschließe, jemand anderen anzugreifen, bin ich ja nicht plötzlich schlechter, nur weil ein anderer mich provoziert hat.

[Arldwulf]

Und diese Spezialfähigkeit des Kriegers lässt sich nur auf magische Weise erklären. Es lässt sich nicht damit erklären, dass man die Angriffe des Gegners blockt.

Und der Grund dafür das man dies nicht "erklären kann" ist genau was? Ich würde diese spezielle Fähigkeit auch weniger durch "blocken" erklären als halt einfach durch Antizipation der Aktion des Gegners - und dann das richtige Mittel so dass mein Angriff den Gegner in eine schlechtere Lage zum Angreifen bringt. Einfach weil es ja schon andere Fähigkeiten zum Blocken gibt. Oder eben den Fußballbegriff "Decken" verwenden - so wird ja mark im Englischem unter anderem Verwendet. Halt ein aktives stören.

Aber klar...Blocken und parieren sind eigentlich genausogute Erklärungen im Nahkampf, und im Fernkampf natürlich die Erklärung dass ich so schieße dass ich den Gegner möglichst gut dabei störe sein Ziel zu attackieren.

Die Situation ist doch einfach: Da steht Krieger Max vor Ork Krummnas und neben ihm die arme kleine Bauerntochter Kitty die er retten will. Warum sollte es irgendwelche Magie benötigen wenn Max nun Krummnas so gut es geht daran hindern will Kitty anzugreifen?

Und das gleiche funktioniert doch auch mit Pfeil und Bogen. Max schießt, und zwar so dass Krummnas seine nächste Attacke schlechter ansetzen kann.

Was ist daran Magie? Das Max weiß wie er den Gegner am besten daran hindert jemanden anzugreifen? Dafür wurde er ausgebildet, um Kampfmanöver zu erkennen und vorherzusagen. Wir reden hier ja nicht über die (ebenfalls möglichen) Aktionen wie "Max blockt den Schlag aktiv mit seinem Schild" welche dann auch benötigen dass er an der richtigen Position steht und ein Schild hat.

Sondern rein über: Wenn Max versucht jemanden daran zu hindern einen anderen zu attackieren so kann er es ihm zumindest erschweren.

[afbeer]

Ist "ein Kampf = ein Encounter" oder kann es auch sein "mehrere Kämpfe = ein Encounter" oder "ein Kampf = mehrere Encounter"? Möchte ich wissen, um zu verstehen.

Normalfall:
Ein Kampf = Ein Encounter.

Jedoch können Kämpfe so dicht aufeinander folgen, dass man dazwischen keine kurze Rast hat.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Kurze Rast erlaubt das Heilen ohne Anstoß durch eine Heilkraft, und nach eine kurzen Rast kann man die Encounterkräfte wieder einsetzen.

Auch möglich:
Ein Kampf = mehrere Encounter
Man kann auch mehrere Gegnergruppen gleichzeitig zumKampfe animieren, so dass in einem Kampf die Gegner mehrere Encounter teilnehmen.

Alternativ
Kein Kampf = ein Encounter
Weil hier eine Nicht-Kampf Bedrohung/Problem gelöst wird.

[kalgani]

also eines macht dieser thread auf alle fälle deutlich:

4E ist mit Sicherheit die Edition, die am einfachsten missverstanden werden kann!

[Slayn]

@gunware:

Es ist eine Frage der Modellierung von Sachen, das "In Regeln Pressens", wenn du so willst.
In D&D hatte es bis zu Anfang der 4E (und ab dessen Mitte wieder) ja Tradition das man ein "Ding" genommen hat und für dieses "Ding" eine Regel erstellt hat.
Das bedeutet, neben den Kern-Regeln gab es eine Unzahl an vielen kleinen Subsystemen für alle Elemente die vorkommen könnten. Ein Feuerball hatte andere Regeln als ein Burning Hands hatte andere Regeln als ein Zweihänder hatte andere Regeln als.... usw.
Auch wenn das zum großen Teil eine Illusion war, es hat sich "anders angefühlt" ein Element ins Spiel zu bringen und dort zu nutzen, einfach weil es jeweils nach seinen eigenen kleinen Regeln gelaufen ist, was für ein bestimmtes Gefühl von Kontinuität und Realismus dabei geführt hat.

In der Zeit Anfang bis späte Mitte der 4E dagegen wurde diese Elemente nicht einzeln modelliert sondern in das Framework integriert und von der Handhabung her gleich geschalten. Daher immer: Wurf d20+ Attribut +X gegen Verteidigung, dann effeKt XdY + Zusatz je nach der aktuellen Stufe und Rolle.

Um beim SaWo "Bolt" und den Trappings zu bleiben: Wenn es für dich ok ist dass sich alle der gleichen Mechanik bedienen und der Unterschied in der Darstellung nur von der Erzählung abhängig ist, dann ist "Bolt" ok. Wenn es für dein persönliches Spielgefühl wichtig ist dass die Unterschiede in der Darstellung mit den Unterschieden in der Mechanik einehr gehen, dann ist "Bolt" nicht mehr ok, weil unzureichend ausdifferenziert.

[afbeer]

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Spezialfähigkeit des Kriegers:
"Every time you attack an enemy, whether the attack hits or misses, you can choose to mark that target. The mark lasts until the end of your next turn. While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn’t include you as a target. A creature can be subject to only one mark at a time." (Seite 76)

Und diese Spezialfähigkeit des Kriegers lässt sich nur auf magische Weise erklären. Es lässt sich nicht damit erklären, dass man die Angriffe des Gegners blockt. Es lässt sich nicht damit erklären, dass ich ihm Sand in die Augen werfe. Es lässt sich nur mit Magie erklären.

Das lässt sich nicht-magisch erklären.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich mache es einmal:
Effekt in der Spielwelt: Mark des Fighters.
Beschreibung vom Spieler: Bevor ich ihn angreife zeige ich mit Zeige- und Mittelfinger auf meine Augen, auf ihn und dann wieder auf meine Augen.
Erklärung in der Larger than Life D&D Welt: Der Fighter bedroht den Gegner und macht ihm deutlich "ich habe dich auf dem Kieker". Dieser muss dann wenn er jemanden anders angreift ein wenig Aufmerksamkeit dem Fighter schenken so dass er sein Ziel weniger gut trifft.

[afbeer]

@afbeer: Aha. Sehe ich nicht so.

Warum sind unsere beiden Aussagen gleichbedeutend?

[Eulenspiegel]

Ich würde diese spezielle Fähigkeit auch weniger durch "blocken" erklären als halt einfach durch Antizipation der Aktion des Gegners - und dann das richtige Mittel so dass mein Angriff den Gegner in eine schlechtere Lage zum Angreifen bringt. Einfach weil es ja schon andere Fähigkeiten zum Blocken gibt.

Was verstehst du unter "Antizipation der Aktion"?

Ich habe bei Wikipedia mal unter Antizipation nachgeschaut. Und irgendwie will keiner der dortigen Begriff richtig passen. (Und da es laut Wikipedia 11 verschiedene Bedeutungen von Antizipation gibt, hatte ich auch keine Lust, mir alle Artikel dazu durchzulesen.)

Aber klar...Blocken und parieren sind eigentlich genausogute Erklärungen im Nahkampf, und im Fernkampf natürlich die Erklärung dass ich so schieße dass ich den Gegner möglichst gut dabei störe sein Ziel zu attackieren.

Naja, Blocken und parieren würde eher dadurch abgebildet, dass ich anstatt anzugreifen eher passiv bin. Und für Blocken und parieren ist es auch notwendig, dass ich in der Nähe desjenigen stehe, den ich beschützen will.

Wenn ich jemanden angreife&markiere und dieser rennt in der nächsten Runde davon und greift einen Gegner mehrere Felder entfernt an, lässt sich die Erschwernis nicht mit Blocken erklären.

Und wie kann ein Fernschuss dazu führen, dass der Gegner andere Leute schwerer angreifen kann, mich aber ungehindert? Entweder eine Erschwernis gilt für alle oder für keinen. Will soll diese selektive Erschwernis durch einen Fernangriff funktionieren?

Die Situation ist doch einfach: Da steht Krieger Max vor Ork Krummnas und neben ihm die arme kleine Bauerntochter Kitty die er retten will. Warum sollte es irgendwelche Magie benötigen wenn Max nun Krummnas so gut es geht daran hindern will Kitty anzugreifen?

Lese meinen Post! Ich habe explizit geschrieben:
"Dass es nicht-magische Möglichkeiten gibt, jemanden anderen zu verteidigen, ist trivial. Da stimme ich dir zu."

Was ist an dieser Aussage so schwer zu verstehen?

[gunware]

sich in die Aufmerksamkeit des Gegners drängen

Ich hätte nur aus dem Geschriebenen in diesem Thread genau das hier geschlussfolgert. Aber wie gesagt, ich habe D&D4 nicht gelesen. Es kann sein, dass dort etwas steht, was dem widersprechen könnte.
Und als Trapping hätte mir das wahrscheinlich auch gereicht.

Ein Feuerball hatte andere Regeln als ein Burning Hands hatte andere Regeln als ein Zweihänder hatte andere Regeln als.... usw.

Ich weiß, die früheren Editionen kenne ich.

Wurf d20+ Attribut +X gegen Verteidigung, dann effeKt XdY + Zusatz je nach der aktuellen Stufe und Rolle.

Nun ja, aber es gibt ja viele Spiele, die gleiche Mechanik für alles benutzen. Und es wird auch oft als Vorteil gesehen. Ich habe eher Beschwerden in andere Richtung gehört, dass die Spiele viel zu viel Mechaniken haben, dass jedes Subsystem mit anderer Mechanik daher kommt. (Z.B. bei DSA ist es ein häufiger Vorwurf)

Wenn es für dich ok ist dass sich alle der gleichen Mechanik bedienen und der Unterschied in der Darstellung nur von der Erzählung abhängig ist

Nun ja, ich ziehe eher lieber Spiele vor, wo der Unterschied stark zu spüren ist, aber es ist jetzt nich so, dass mir die gleiche Mechanik daran stört, sondern eher die Tatsache, dass wenn ich kein Trapping hinnehme, habe ich mehr Möglichkeiten des Einsatzes, als wenn ich ein spezifisches Trapping dran klatsche. Aber auch dann hätte ich mir keinen Kopf darüber gemacht, ob es sich gleich "anfühlt", weil für mich die Geschichte, die entsteht, mehr wichtig ist, als die Art, wie ich die Würfel würfle und die Zahlen zähle.

[Arldwulf]

also eines macht dieser thread auf alle fälle deutlich:

4E ist mit Sicherheit die Edition, die am einfachsten missverstanden werden kann!

^^ ich glaube wenn man sich Mühe gibt geht das bei jeder Edition. Ist doch nicht so als ob Regelfragen in früheren Editionen eine Seltenheit wären, da war sowas eher noch häufiger.

Bei der 4E kommt halt nur dazu dass es die oben angesprochenen 2 Systeme gibt...das in den Forendiskussionen wahrgenommene und dass in den Regelwerken beschriebene. Gunware z.B. sagt ja er kennt die Edition nicht. Wenn er sie anhand der Forendiskussionen beschreiben sollte würde sicher etwas anderes herauskommen als wenn ich ihm (ohne ihm zu sagen welche Edition dies ist) Regelbeispiele schicken würde wie sie im Buch stehen oder Spielleitertips darin. Es wäre sogar nicht unwahrscheinlich (ist ja hier im Forum auch schon passiert) das er dann im Thread schreibt: Wäre es denn eine Lösung wenn man es stattdessen so machen würde ...

Und dann das präsentiert was in den Regeln steht um das zu "fixen" was in der Forenwahrnehmung falsch ist. Kleines Beispiel? Es ist noch keinen Tag her das schreibt hier wer die 4E Regeln wären fix und gegen Rule by ruling. Schicke ich nun jemandem der die 4E nicht kennt die entsprechenden, ja sehr penetrant rule by ruling fördernden Passagen aus dem DMG, so würde er dies für ein völlig anderes System halten. Ist es ja auch.

[afbeer]

Der Wurf zeigt auchg, ob sich überhaupt eine Gelegenheit bietet. Vielleicht bieten sich auch mehrere Möglichkeiten. Wenn jemand 10 Punkte Schaden macht, kann das ein heftiger Schlag, aber auch viele kleine Stiche gewesen sein.

Wenn der Spieler dies so beschreiben will, natürlich.
Ansonsten Ist der Wurf zu niedrig gab es erst recht keine Gelegenheit.

...

Aber dass sich nur genau einmal pro Minute eine Gelegenheit bietet, halte ich auch für extrem unrealistisch. - Aber selbst, wenn man diese unrealistische Betrachtungsweise bei AD&D benutzt, so ist diese wenigstens nicht immersions-störend: Ich muss mir nicht outtime überlegen: "Will ich die Gelegenheit lieber am Anfang der Minute oder lieber am Schluss der Minute? Oder spare ich mir die Gelegenheit auf?" Diese Überlegungen sind bei AD&D nicht notwendig. Ich würfle einfach. Und wann sich in der Minute die Gelegenheit bietet, ist dabei egal.

Hat auch keine Behauptet. Der Kern der Geschichte ist doch, die Kampfrunde dauert 1 Minute. Da passiert viel. Unter anderem auch ein Angriff, der vielleicht auch trifft. Alle anderen Angriffe treffen eh' nicht.

Bei Encounter-Powers ist das nicht der Fall. Hier muss ich mir outtime den Kopf zerbrechen:

?
Da ist eine Kampfrunde 1 Sekunde lang. Ich habe auch nicht die Wahl welche "Gelegenheit" sich bietet, sondern nehme die Power, die gerade zum Geschehen auf der Battlemap passt. Als Taktiker stelle ich diese Fragen, aber nicht als Spieler in der Rolle des Charakters. Ein halbwegs intelligenter Gegner, weiss, dass wenn er markiert wurde, der Fighter eine Nichtbeachtung auch schmerzvoll bestrafen kann und in der Action-economy einen weiteren Angriff geschenkt bekommen hat.

"Will ich, dass mein SC bereits am Anfang des Kampfes die Gelegenheit hat? Oder sollte sich die Gelegenheit erst gegen Ende des Kampfes bieten? Und gegen welchen Gegner soll sich die Gelegenheit bieten?" Alles outtime Fragen, mit denen sich der SC nicht beschäftigt, die ich mir als Spieler aber stellen muss.
Wieso funktioniert das dann auch gegen Untote oder Konstrukte?
Und sollte ein ausgebildeter Kämpfer nicht immun gegen solche Provokationen sein? Schließlich weiß ein halbwegs intelligenter Gegner, dass der Magier gefährlicher als der Krieger ist. Also sollte er die Provokationen ignorieren können.

Und er wird die Provokation auch ignorieren und den Magier hauen und in Kauf nehmen von Kämpfer rächend angegriffen zu werden, weil die paar Punkte Schaden es Wert sind den Magier zu Hauen, aber aus dem Blick lässter ihn trotzdem nicht. Das ist reine Abwägung des möglichen Gewinns und des möglichen Verlusts.

Und allgemein sorgen Provokationen ja eher dazu, dass ich jemanden angreife. Aber wenn ich mich entschließe, jemand anderen anzugreifen, bin ich ja nicht plötzlich schlechter, nur weil ein anderer mich provoziert hat.

Bei dieser speziellen Art der Provokation schon. Bist du mit einem Besonderen Talent oder gegnstand ausgerüstet ausgebildet hast Du  gegen den strafenden Angriff sogar eine höheren Verteidigungswert und hast noch weniger zu verlieren. Aber dies sind blos Details.

[1of3]

Ich bin mir sicher, ich kann zu jeder Instanz, in welcher ein Gegner durch mein Mark behindert wird, eine Erklärung finden, warum er behindert wird. Womöglich kann ich keine Erklärung finden, die auf alle Gegner und jede Situation passt. Ebenso wie ich für jede Instanz, in der ein Charakter Hit Points verliert, eine Erklärung finden kann, was mit ihm passiert, aber keine, die auf alle HP-Verluste passt.

[Praion]

Wieso funktioniert das dann auch gegen Untote oder Konstrukte?
Und sollte ein ausgebildeter Kämpfer nicht immun gegen solche Provokationen sein? Schließlich weiß ein halbwegs intelligenter Gegner, dass der Magier gefährlicher als der Krieger ist. Also sollte er die Provokationen ignorieren können.

Zu Konstrukten/Untoten: Gerade da macht das einen haufen Sinn. Die sind nicht intelligent. Die verhalten sich in diesem Moment eben so, weil es die REgeln so sagen. OB die nun A oder B angreifen macht eigentlich überhaupt keinen Unterschied.

Zu toller Gegner: Der Spielerchar ist DER Fighter. Wenn es nicht die provokation ist, dann ist es dass er selbst so gefährlich ist, dass dem Anderen garkeine Zeit bleibt sich über den Magier Gedanken zu machen weil der Krieger so gefährlich und direkt vor ihm ist. Ebenso kann ich auch einfach sagen, dass der Gegner sich jetzt so entscheidet. Weil er das eben tut. Nicht weil er magisch beeinflusst ist oder ähnliches, er kann sich auch einfach so entscheiden.