Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Arldwulf]

Und wenn sie es ist, ist das Manöver nicht durchführbar?

Ja, weil man in diesem Fall nicht die nötige Aktion hat um es durchzuführen. Sprich: Wenn ich mich schon mit zwei Bewegungsaktionen 12 Felder bewegt hab kann ich die Aktion halt erst nächste Runde probieren - meine Runde ist noch nicht zwingend vorbei (gibt ja auch noch andere, kleinere Aktionen) - aber der Angriff geht eben nicht mehr. Auch andere Effekte, beispielsweise wenn du dich nicht bewegen kannst können verhindern dass man die Aktion so ausführt.

Ist ja auch nichts neues - auch in 3.5 gibt es die doppelte Bewegung, auch dort gibt es einen Pool an Aktionen die ich machen kann...und auch dort kann ich natürlich nicht sagen: "Hey, ich wollt doch noch einen Sturmangriff machen" während ich immobilized bin oder nachdem ich schon 2 Bewegungsaktionen verbraten habe. Eigentlich hat sich hier relativ wenig geändert.

Archo hat einfach nur nicht gut genug gelesen, das trifft ja auch auf andere der genannten Powers zu. Da werden Verteidigungswerte mal zu Rettungswürfen, mal kann man einen Effekt den man mehrfach nutzen kann bei ihm nur einmal nutzen...

Er hat halt einfach nur im PHP auf 2-3 Seiten ein paar Powers herausgesucht, sie kurz überflogen und was ihm komisch vorkam hier gepostet.

Und so weiter. Das ist ja auch ok, ich meine  -  nicht jeder Kritiker muss die 4E nun 5 Jahre lang gespielt haben um die Kritik äußern zu dürfen und Archo will ja laut eigener Aussage wieder anfangen und sich die Bücher neu besorgen. Man muss dann nur halt auch in der Lage sein und auf "da hast du was falsch verstanden" auch einfach mal mit: "Ok, ich les es nochmal nach  -  vielleicht hab ich es wirklich nicht aufmerksam genug gelesen." zu antworten.

Und wer das nicht kann schreibt dann halt lieber die bösen 4E Fanboys sind schuld daran dass die tolle Argumentation nicht angenommen wird, und wollen immer nur darauf pochen was im Buch steht.

Gemeinerweise.

[La Cipolla]

Ich hab da btw. auch nie magische Sachen drin gesehen. Am Anfang fand ich es etwas komisch (gerade mit "physischen" Daily Powers etc), dann hab ich mit den Schultern gezuckt und mir gesagt, dass sich D&D4 nun mal für diese Art von Umsetzung entschieden hat. Geht klar. Muss man natürlich nicht mögen (ich mag's nicht), aber ist definitiv eine Art und Weise, die "Realität" (lol) in Spielmechanismen umzusetzen und damit natürlich wieder zu vereinfachen. Heißt nicht automatisch, dass man da irgendwie Magie braucht, um es zu erklären, alles was man braucht, ist das Metawissen, dass es sich hier um eine bestimmte Art von Regeln handelt. Punkt. Die beschriebenen Sachen sind in meinen Augen jetzt auch nicht erheblich gamistischer als rundenbasierter Kampf, HP etc, aber gut ... was plausibel ist, ist a) Ansichtssache (GOSH!), und b) größtenteils Gewohnheit, gerade bei D&D. Oder anders gesagt: Warum sagt ihr nicht einfach "für mich fühlt sich der mundane Kram zu magisch/übertrieben an" anstelle von "DER MUNDANE KRAM IST NUR MAGISCH ZU ERKLÄREN" -- schließlich beweisen tausende Spielgruppen auf der ganzen Welt, dass das kein Fakt, sondern eine bestimmte Sichtweise ist. Wo wir wieder bei dem Punkt wären, nämlich, dass das Spiel seine Herangehensweise nicht vernünftig verkaufen konnte. Stand aber auch schon zehn mal auf der ersten Seite des Threads.

Diskutiert ruhig noch zehn Seiten drüber. Zweifelt bestimmt niemand dran, dass da am Ende was bei rumkommt.

[Arldwulf]

Wo wir wieder bei dem Punkt wären, nämlich, dass das Spiel seine Herangehensweise nicht vernünftig verkaufen konnte. Stand aber auch schon zehn mal auf der ersten Seite des Threads.

Zumindest hier muss man allerdings sagen dass das Spiel diese Punkte ja durchaus erklärt. Auch in genau der Form die unter anderem hier zur Argumentation benutzt wird. Das Trefferpunkte beispielsweise nicht nur physischen Schaden darstellen wird natürlich auch im Buch erklärt. Ebenso wie die Bewegungsregeln.

Ähnlich sieht es ja mit anderen Themen aus. Die 4E hat eine sehr penetrante, fordernde Weise den Spielleiter aufzufordern doch bitte auch ja auf die Ideen der Spieler einzugehen. Das wird wirklich an jede passende Stelle nochmal extra dazugeschrieben damit es auch ja keiner vergisst.

Und dann ist es halt schwer nachvollziehbar warum dennoch das genaue Gegenteil behauptet wird. Ähnlich ja bei Themen wie dem "Balancing Fetisch der Abenteuer" der oben angesprochen wurde. Gemeint ist damit ja zumeist: "Alle Encounter sind an das Level der Spieler angepasst, ich treffe halt auf  Stufe 1 auf Stufe 1 Goblins und auf Stufe 12 auf Stufe 12 Goblins".

Öffne ich dann tatsächliche Abenteuer oder die Regeln zur Encountererschaffung so wird diese Vorgehensweise als falsch dargestellt, als etwas das man nicht machen sollte. Und an dass sich die Abenteuer dementsprechend auch nicht halten, dort ist es völlig normal auch mal "normalerweise nicht schaffbare" Begegnungen einzustreuen die man dann eben durch Vorplanung, vorsichtiges Vorgehen oder einfach andere Mittel als Kampf angehen muss.

Oder anders gesagt: Es ist weniger das Problem dass die Regelbücher die Herangehensweise nicht verkaufen wollen als das so wenig zugegriffen wird. Tatsächlich ist es einfacher etwas zu behaupten was nicht in den Büchern steht und dafür Zustimmung zu erhalten als etwas das tatsächlich in den Büchern steht zu diskutieren ohne "ist ja toll wenn du das so machen kannst, aber das ist doch nicht 4E" zu hören. Und das sollte eigentlich zu denken geben.

Wenn ich ins DSA Forum gehe, sage ich habs vor 5 Jahren mal gespielt und ein paar Aktionen dort in den Raum werfe und etwas darüber behaupte ohne die Regeln richtig gelesen zu haben werde ich auch eine Menge Fehler machen. Und sehr wahrscheinlich wird die Antwort lauten: "Hey, da hast du wohl etwas falsch gelesen, eigentlich funktioniert es wie folgt:"

Aber wenn ich da dann darauf mit "Mensch, ihr seid doch alle DSA Fanboys, ihr geht ja gar nicht auf meine Argumente ein" ankomme würde ich dies ungern auf die Regelwerke schieben wollen.

[La Cipolla]

Es geht um Marketing. Und wenn das Spiel schlecht ankommt, ist das Marketing schiefgelaufen. Punkt. Die Qualität (und Natur) des Produkts ist dafür total zweitrangig.

[6]

Öffne ich dann tatsächliche Abenteuer oder die Regeln zur Encountererschaffung so wird diese Vorgehensweise als falsch dargestellt, als etwas das man nicht machen sollte.

Öffne ich aber das erste Abenteuer, das mit den 4E-Regeln auf den Markt gebracht wurde, dann wird diese Vorgehensweise als richtig dargestellt, als etwas, dass man genau so machen sollte. Da waren alle Encounter genau auf die Stufe angepasst.
Und genau da sind wir nämlich direkt im Problem. Klar. Im DMG stand überall, dass der Spass vor Regeln gilt und dass die Spieler zum kreativen Einsatz der Fähigkeiten aufgefordert werden sollten. Wenn Du dann ins PHB schaust, dann hast Du ziemlich klar geregelte Powers mit deutlichen Fokus auf den Kampf. Und das wurde mit den ersten Abenteuern auch so fortgesetzt.

[afbeer]

Es geht mir nur um folgendes: meiner Meinung nach hat die 4E aus allen Klassen quasi-Magier gemacht, die mit quasi-magischen Effekten um sich werfen. In den früheren Editionen waren all die Powers, die es jetzt gibt rein auf die magischen Klassen beschränkt. Jetzt hat sie jeder und im großen und ganzen funktionieren sie auch wie eben in 0-3E die Magie funktionierte. Es wurden nur ein paar Begrifflichkeiten umbenannt, damit es in sich (also in der Edition) logisch bleibt. 4E Kämpfer sind keine 4E Magier, aber ihre Kräfte wären in 0-3E als Magie durchgegangen. Und Arldwulf sagt eben die ganze Zeit: "Nö - das stimmt nicht."

Ich habe exemplarisch eine Power erläutert, so dass diese larger than life ein Held nutzen kann. Dies ist naturlich ein Beispiel wie man das machen kann. Du hast dafür das Beispiel es sei Magie. Leider hast du es nicht im Detail erläutert. Ich oder ein dritter können dir dieselbe Power auch Psionisch, göttlich, außerweltlich , ... beschreiben.
Das macht aber Deine Magie Beschreibung nicht zu Bullshit und auch meine Beschreibung nicht.

Das 4E Kämpfer in Deinen Augen in 0-3E als Magier durchgehen würden liegt in dem nochmals höheren Abstraktionsgrad der 4E Regeln. Magie war immer sehr abstrakt (mangels Vorbild) während Kämpfer fehlerhafterweise an der Realwelt gemessen wurden. Siehe auch sehr schön Feuersängers Klage über die Behandlung der mundanen Klassen im Pathfinderregelwerk und den Errata dazu.

All die Powers die es jetzt so gibt genügen der Formel xdy + Attributmodifikator Schaden + kleiner Effekt. Das passt genauso auf einen Schwertschlag, Armbrustschuss, Granatenwurf, Säurepfeil, Giftwolke etc. Dieser Kern kann daher keinen Beitrag zum Spielgefühl bringen. Das kann nur aus den Details kommen. Allerdings muss man dazu bereit sein jenseits der Formel zu gucken und sich Schlüsselworte anschauen. Letztendlich ist das aber auch nicht wichtig sondern dass was am Spieltisch passiert. Es sagt mehr über den Barbaren aus, wenn er zum am Zaun aufgehängten weinenden Baby läuft als wenn er eine Sturmangriff macht.

Das Ardwulf Deine Meinung nicht versteht und deshalb nicht dazu argumentieren kann, hat er ausgiebig bewiesen.

[afbeer]

A-hem ... AD&D kenne ich zu genüge. Die 4E Erklärung hätte ich gerne. Die von AD&D hab`ich ja selbst hier aufgeführt ...

hast Du gestern nicht spezifiziert. Aufgeführt hat sie kalgani und slayn hat etwas falsches behauptet.

zu 4E: Die Beschwerde war

Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

Dazu habe ich geschriebn, dass es in AD&D nicht anders war und später die Textstellen zititiert. Es sich also in 4E nicht anders verhält.

Wie verhält es sich nun in 4E?
Eine Runde in 4E dauert sechs Sekunden.
Ein Encounter dauert 5 Minuten oder ein Kampf + 5 Minuten kurze Rast.
Die grünen Powers kann man unbegrenzt benutzen. Die roten Powers kann man nur einmal je Encounter benutzen. Die schwarzen Powers kann man einmal zwischen zwei ausgedehnten Rasten benutzen.

'Manche Sachen ... alle 5 Minuten' bezieht sich also auf die roten Powers. Einmal im Kampf ist die Gelegenheit so günstig, dass man die rote Power erfolgversprechend einsetzen kann. Zu dieser Gelegenheit arbeiten die Charaktere im Team hin.

Beliebte Taktik: die Gegner werden in ein Quadrat zusammengeschoben, weil der Kämpfer einen schubst, der Schurke ein Bein stell, so dass der Gegner nicht rechtzeitig aus dem Quadrat rauskommt, und der Shamane der Ausweg mit seinem Tiergefährten blockiert. Dann kann der Barbar in dieses Quadrat (Close blast oder burst oder in Entfernung area burst) seinen Kriegschrei loslassen, so dass nicht nur ein Gegner sonder alle vier Gegner von ihm betroffen werden.

Jedes Schubsen ist ok, etwa den Gegner vom Magier wegschubsen, aber die Gelegenheit ist super, wenn man den Gegner in Hindering Terrain schubsen kann und er so evtl. noch extra Schaden erleidet.

Dies kann man auch abstrakter haben, denn nicht jede Power ist so an die Gegebenheiten auf der Battlemap gebunden.

[Arldwulf]

Öffne ich aber das erste Abenteuer, das mit den 4E-Regeln auf den Markt gebracht wurde, dann wird diese Vorgehensweise als richtig dargestellt, als etwas, dass man genau so machen sollte. Da waren alle Encounter genau auf die Stufe angepasst.
Und genau da sind wir nämlich direkt im Problem.

Öhmm....nein? Ich meine: Ich habe doch weiter oben schon ein Beispiel aus KotS gepostet. In dem unter anderem halt auch ein Stufe 8 Elite Gegner vorkommt welcher die Spieler wenn sie sich nicht clever anstellen angreift während sie an einer Kette baumelnd sich zu Boden herunterlassen. Nicht dass der der einzige wäre um den man sich währenddessen kümmern muss...

Die Encounter dort haben alle verschiedene Stufen und halten sich genau an die Vorgaben im DMG.

Von 1-6 halt, wobei sich die Encounterstufe auch ändern kann wenn mal wieder irgendwelche Gegner aus dem Nachbarraum oder von sonstwo dazu stoßen. Wie ist denn das mit "genau auf die Stufe angepasst" vereinbar? Und KotS ist da natürlich nicht allein. Ich hab auch schon ein Stufe 1 Abenteuer gespielt in der ein Encounter als "je nach dem was du vorher gemacht hast zwischen für Stufe 3 und Stufe 9" beschrieben wurde. Und natürlich auch eines bei dem dann irgendwo ein Eisdrache schläft. Mit der kleinen Anmerkung dass es sein kann das ein NPC den vorher aufweckt und alle zwei gemeinsam zum Chef des ganzen marschieren und dort dann auf die Spielercharaktere warten. Zusammen mit allen die sie sonst noch so finden können. Natürlich nachdem sie die Spielercharaktere vergiftet haben. 

Das sind Beispiele aus offiziellen Abenteuern...

[Archoangel]

@Lasercleric und AD&D: ganz einfach ... in 1/2E steht ganz klar drinn, dass jeder Kämpfende in jeder Kampfrunde unglaublich viele Manöver ausführt und auch viele Angriffe. Der eine den dur würfelst (oder die zwei, drei,...) sind deine Chancen pro Minute die Verteidigung deines Feindes zu unterlaufen UND ihn an einer ungerüsteten Stelle zu treffen bzw. seine Rüstung zu durchschlagen. DESWEGEN geht auch die Trefferchance auf Stärke und nicht auf Geschick. 2nd war somit (wegen Länge der KR und Erklärungsansatz) die LETZTE Edition, in der Kampfsystem noch halbwegs realistisch war (gemessen an der relativen Realitätskonsistenz der Spielwelt). Eigentlich hätten sie das in 3/4 E ändern müssen. Kannst du übrigens nachlesen.

[Archoangel]

O.K.: Sankt Arldwulf hat gesprochen. Die 4E ist die besßte Erfindung seit geschnitten Brot! Höhret die Worte des Allmächtigen Arldwulfs ... nur ER hat recht, andere haben nie recht, ER hat die Weisheit mit Schöpfkellen gefressen. Tut Buße: die 4E wurde von den satanischen Forenusern zu Tode geredet, weil sich nie jemand die Mühe gemacht hat das Buch selbst zu lesen. Alle Kritiker sind Ketzer und auf dem Irrweg. Jede Meinung jenseits SEINER ist falsch und gotteslästerung ... usw ... etc ... pp

Sag mal Arldie: liest du gelegentlich mal deine Posts? Du widersprichst grundsätzlich jedem, der nicht exakt deine Meinung schreibst, findest gegen jeden ein Widerwort, gehst nie auf Lösungsansätze und/oder Kompromissvorschläge ein ... und landest gleich auf meiner Ignore-Liste ... hätte ich doch nur auf die Leute gehört, die mir zu Beginn der Debatte PMs geschickt haben ... da wird ja der Hund in der Pfanne verrückt ... sag mal Arldie ... bist du das?

[6]

Von 1-6 halt,

Genau. Also auf die Stufe angepasst wie es im DMG drin steht, wenn ein Encounter schaffbar sein soll. (Das ist mit "auf die Stufe angepasst" gemeint)

wobei sich die Encounterstufe auch ändern kann wenn mal wieder irgendwelche Gegner aus dem Nachbarraum oder von sonstwo dazu stoßen.

Normalerweise begegnest Du den Encounter hintereinander. Unter normalen Umständen kamen keine Gegner aus Nachbarräumen dazu und genau davon ging die Encounterbeschreibung aus.

Und KotS ist da natürlich nicht allein.

Es gilt aber nur KotS, weil KotS das das Abenteuer war, dass in die 4E führen sollte. Was in den weiteren Abenteuern passierte war dann für den Erfolg des Spiels nebensächlich.
Nochmal: Ich sage nicht dass es keine guten offiziellen Abenteuer gab, sondern ich sage, dass der Aufbau des ersten Abenteuers den Eindruck verfestigte, der im PHB bereits suggeriert wurde. Und das war eines der Sachen, die bei 4E falsch gelaufen sind.

[afbeer]

Hab ich übersehen.

[afbeer]

Genau. Also auf die Stufe angepasst wie es im DMG drin steht, wenn ein Encounter schaffbar sein soll. (Das ist mit "auf die Stufe angepasst" gemeint)

Genau, und dies ist keine Neuerung der 4E. Das gab es ausdrücklich in der 3.X und auch auf den Modulumschlägen von AD&D stand bereits eine solche Empfehlung.

[Arldwulf]

Genau. Also auf die Stufe angepasst wie es im DMG drin steht, wenn ein Encounter schaffbar sein soll. (Das ist mit "auf die Stufe angepasst" gemeint)

Im DMG steht aber auch man solle immer wieder Encounter einstreuen die deutlich über der Gruppenstufe sind. Man muss sich dort schon entscheiden ob man sagt: "mit auf die Stufe angepasst meine ich: wie es im DMG steht" - inklusive "hey, wenn da ein Encounter nicht direkt schaffbar ist müssen sich die Charaktere halt Gedanken machen, das ist ok." oder ob man damit meint "es ist alles so angepasst das Trefferwahrscheinlichkeiten, Schaden und die Wahrscheinlichkeit zu sterben konstant bleibt"

An ersteres hält sich KotS natürlich. An letzteres nicht.

Zumal "schaffbar" im DMG ja auch ein dehnbarer Begriff ist, der beinhaltet explizit: "Bei diesem Encounter ist es sehr wahrscheinlich das mindestens ein Gruppenmitglied stirbt".

Was ich spontan in meiner Gruppe durchaus als Grund nehmen würde anders vorzugehen. Man kann es doch auch anders sagen. Wenn die Charaktere da einfach in den Encounter hinein stolpern sind sie so gut wie tot - zumindest mal einer. Das ganze ist ja auch noch während einer Verfolgungsjagd bei der sie eine kleine fliegende Kreatur daran hindern wollen jemanden zu warnen. Die Verfolgungsjagd selbst zieht sich über drei Kämpfe - das sie also dort allzu gut ausgeruht unten ankommen ist unwahrscheinlich.

Aber darum geht es ja auch, die sollen ja das ganze nicht einfach nach Schema F abspulen weil dann die Chance zu sterben zu hoch ist.

Normalerweise begegnest Du den Encounter hintereinander. Unter normalen Umständen kamen keine Gegner aus Nachbarräumen dazu und genau davon ging die Encounterbeschreibung aus.

Welche denn genau? Die beschriebene geht natürlich explizit davon aus dass dort auch jemand aus einem vorherigem Encounter sein kann. Deshalb steht es ja da. Und dies ist natürlich nicht die einzige Situation in dem Abenteuer wo dies der Fall ist.

[6]

Genau, und dies ist keine Neuerung der 4E. Das gab es ausdrücklich in der 3.X und auch auf den Modulumschlägen von AD&D stand bereits eine solche Empfehlung.

Logisch. Das Bedürfnis der Encounterisierung begann ja auch nicht mit 4E.

[Arldwulf]

Würdest du mir denn zustimmen wenn ich sage:

Die beiden Aussagen:

"Die Spielercharaktere sollten eine Chance haben das Abenteuer erfolgreich zu beenden wenn sie mit Bedacht vorgehen"

und

"auf Stufe X trifft man auch nur Monster dieser Stufe"

sind nicht identisch? Die erste ist die aus dem DMG, die zweite die welche ich als nicht den Regeln entsprechend kritisiert habe.

[6]

Im DMG steht aber auch man solle immer wieder Encounter einstreuen die deutlich über der Gruppenstufe sind.

Jepp. Irgendwo in der "Wall-of-Text" während die Tabelle für die Encounterisierung schön prominent in der Mitte der Seite stand.

Man muss sich dort schon entscheiden ob man sagt: "mit auf die Stufe angepasst meine ich: wie es im DMG steht" - inklusive "hey, wenn da ein Encounter nicht direkt schaffbar ist müssen sich die Charaktere halt Gedanken machen, das ist ok." oder ob man damit meint "es ist alles so angepasst das Trefferwahrscheinlichkeiten, Schaden und die Wahrscheinlichkeit zu sterben konstant bleibt"

Nope. Ein Neuling schaut ins DMG und sieht die Tabelle. Danach schaut er ins Abenteuer in die einzelnen Encounter und voila. Alles passt. Monster-Encounter also nach der Tabelle.

Zumal "schaffbar" im DMG ja auch ein dehnbarer Begriff ist, der beinhaltet explizit: "Bei diesem Encounter ist es sehr wahrscheinlich das mindestens ein Gruppenmitglied stirbt".

Was so viel heisst wie "schweres, schaffbares Encounter". Im Gegensatz zu Encounter, bei dem es im Kampf meistens zum TPK kommt.

Was ich spontan in meiner Gruppe durchaus als Grund nehmen würde anders vorzugehen. Man kann es doch auch anders sagen. Wenn die Charaktere da einfach in den Encounter hinein stolpern sind sie so gut wie tot - zumindest mal einer. Das ganze ist ja auch noch während einer Verfolgungsjagd bei der sie eine kleine fliegende Kreatur daran hindern wollen jemanden zu warnen. Die Verfolgungsjagd selbst zieht sich über drei Kämpfe - das sie also dort allzu gut ausgeruht unten ankommen ist unwahrscheinlich.

Deine Einstellung dabei ist irrelevant. Die Einstellung der meisten Neulinge dagegen ist sehr relevant. Und wenn Du dann Dir anschaust, was über die Edition und über das Abenteuer gesagt wurde, dann dürfte Dir klar sein, dass Deine Einstellung vollkommen irrelevant ist, für das was an 4E falsch gelaufen ist. Also wieso erst jetzt die Qualitäten der 4E erkannt werden.
Als Beispiel: Wir haben das Abenteuer durchgespielt indem wir alles angegriffen haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war. Kein toter Charakter. Das letzte Encounter des Abenteuers wurde sogar mit "Ich rufe: Initiative!" begonnen.

[6]

Würdest du mir denn zustimmen wenn ich sage:

Die beiden Aussagen:

"Die Spielercharaktere sollten eine Chance haben das Abenteuer erfolgreich zu beenden wenn sie mit Bedacht vorgehen"

und

"auf Stufe X trifft man auch nur Monster dieser Stufe"

sind nicht identisch? Die erste ist die aus dem DMG, die zweite die welche ich als nicht den Regeln entsprechend kritisiert habe.

Strohmann.
Die Aussage war eigentlich: "Die Monster sind an die Charakterstufe angepasst". Das hat nichts damit zu tun, dass die Monster nur die gleiche Stufe haben sollen wie die Charaktere.

[Slayn]

Würdest du mir denn zustimmen wenn ich sage:

Die beiden Aussagen:

"Die Spielercharaktere sollten eine Chance haben das Abenteuer erfolgreich zu beenden wenn sie mit Bedacht vorgehen"

und

"auf Stufe X trifft man auch nur Monster dieser Stufe"

sind nicht identisch? Die erste ist die aus dem DMG, die zweite die welche ich als nicht den Regeln entsprechend kritisiert habe.

Ich würde sagen die beiden Aussagen an sich sind absolut irrelevant. Wir reden hier von einem automatisch nach Oben skalierenden System mit einem Sehr spezifischen Raum für den Zufall (1-20) und was damit alles machbar, möglich und überlebbar ist.

[Arldwulf]

Strohmann.
Die Aussage war eigentlich: "Die Monster sind an die Charakterstufe angepasst". Das hat nichts damit zu tun, dass die Monster nur die gleiche Stufe haben sollen wie die Charaktere.

Ehrlich? Ich les da:

"Alle Encounter sind an das Level der Spieler angepasst, ich treffe halt auf  Stufe 1 auf Stufe 1 Goblins und auf Stufe 12 auf Stufe 12 Goblins".

Auf diese Aussage hin hast du zumindest geantwortet... ^^
Nutz ich dann also den Strohmann dessen was du als Strohmann nutzt um nicht auf die eigentliche Aussage zu antworten wenn ich mich auf die eigentliche Aussage beziehe? Ich würde sagen mit solchen Begriffen wird einfach nur zu leichtfertig um sich geworfen.

Die Frage ist doch nur: Was bedeutet "angepasst"? Nehme ich das DMG und Abenteuer wie KotS dann bedeutet das "Schaffbar - aber nicht unbedingt immer durch wir gehen da rein und verhauen alle Monster".

Nehme ich Forendiskussionen so bedeutet es eben oft die Vorstellung man würde etwas falsches und nicht dem Spiel (dem in der Vorstellung - nicht dem in den Regeln) entsprechendes tun wenn da ein Stufe 8 Drache auf die Stufe 1 Gruppe wartet. Dabei ist das sogar ein explizit genanntes Beispiel. Auf diese Diskrepanz zwischen dem geschriebenem Regelwerk und der Forendiskussion bin ich oben eingegangen. Wie gesagt: Zum Teil sind das einfach 2 verschiedene Spiele, eines in der Vorstellung, in der Diskussion in Foren - und eines in den Büchern.

[6]

@Arldwulf:
Ganz ehrlich. Dein Zitat ist nicht massgeblich. Zumal ich darauf garnicht geantwortet habe.
Achte mal drauf was ich geschrieben habe (hast Du ja sogar zitiert!)

Also auf die Stufe angepasst wie es im DMG drin steht, wenn ein Encounter schaffbar sein soll. (Das ist mit "auf die Stufe angepasst" gemeint)

Und natürlich heisst das für Neulinge, die das erste Mal das Spiel mit all seinen tollen Kampfpowers spielen, dass sie da durch gehen und alle Monster verhauen. Und wenn dann das Abenteuer auch noch so aufgebaut ist, dass 90 - 95% aller Encounter als einzelnes Kampfencounter beschrieben wird, dann werden die Spieler darauf geeicht. Das typische Abenteuer sieht dann aus deren Sicht so aus: Charakter bauen oder nehmen->x-Mal Encounter->Monster mit Powers angreifen->XPs bekommen->Aufsteigen.

[kalgani]

naja, das ist bei vielen anderen tsr/wotc abenteuern aber auch nicht anders... nur das die powers fehlen

[Archoangel]

naja, das ist bei vielen anderen tsr/wotc abenteuern aber auch nicht anders... nur das die powers fehlen

Viele andere lassen aber zu Beginn eindeutig andere Spielstile zu. Die 4E tat dies EINDEUTIG zum Erscheinungstermin NICHT. Und da liegt das Dilemma. Selbst wenn die Kritik am System aus Verständnisschwirigkeiten entstanden sein sollte ... DANN ist die Kritik eben die, dass diese Verständnisschwirigkeiten überhaupt erst entstehen konnten. Und die Reaktion der Designer auf die Kritik ist ja bereits legendär (Love it or Leave it!).

[6]

naja, das ist bei vielen anderen tsr/wotc abenteuern aber auch nicht anders... nur das die powers fehlen

Bei den 3.5-er gebe ich Dir recht. Im Prinzip wurde da schon der Weg für die ersten 4E-Abenteuer geebnet (Mannomann waren da vielleicht Schrotteinführungsabenteuer dabei...).
Zumindest bei den 3.0-er Abenteuer wurde aber auch versucht übergreifende Situationen zu erreichen (z.B. bei der sonnenlosen Frikadelle, bei der man sich mit den Kobolden verbünden konnte und die Kobolde eben nicht gleich von sich aus feindseelig reagiert haben.).

[Crimson King]

Die 4E lässt diverse Spielstile zu. Sie unterstützt allerdings vornehmlich Gamismus mit einem Combat as Sports-Ansatz, während die 3E das gleiche tut, nur schlechter, und frühere Editionen eher einen Combat as War-Ansatz verfolgt haben.

Was die 4E in großem Maß tut, ist, davon abzulenken, dass man sie grundsätzlich auch anders spielen könnte. Das ist aber insofern ok, als sie nicht für etwas anderes designed wurde. Früher wurden Handwedelei und Rulings propagiert, um simulationistisches Spiel zu fördern, heute nicht mehr. Möglich ist beides natürlich immer noch.