Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Da interpretierst du zu viel rein. Ich bereite keine Storys vor, sonst könnte ich ja auch einfach ein Buch schreiben. Ich habe allerdings bisher auch nur selten erlebt, dass Improvisation ganz allgemein gut für die Qualität der Story war. Und da Rollenspiel für mich so etwa wie kollaboratives Geschichtenerzählen bedeutet, bewege ich mich da durchaus in einem gewissen Spannungsfeld.

Improvisation auf Grundlage einer guten Vorbereitung. Aber wie gesagt: Das Thema ist dann weit weg von diesem Thread.

Das heisst nicht, dass ich nicht improvisiere, aber zum improvisieren brauche ich keinen Regelmechanismus.

Schon alleine dieser Satz wäre eine Grundlage für einen eigenen Thread. Aber das würde hier auch nicht passen.

Was ein schwerer DC in der 4E ist, kann ich dir übrigens auch nicht sagen, ohne ins Buch zu schauen.

Das ist dann aber wirklich eine schlechte Vorbereitung. Das sind genau 3 Werte, die Du wissen musst. Mehr nicht.
(Btw. diese 3 Werte habe ich als SL immer vor jeder Sitzung genannt, damit jeder Spieler diese genau kennt.)

Der Unterschied ist, dass ich in der 3E nur den Charakterbogen brauche (bzw. die Auskunft vom Spieler), wenn ichs nicht selber in meinen Unterlagen oder im Kopf stehen hab) und es dann schnell ausrechnen kann.

Du berechnest den DC an Hand des Fertigkeitswertes des Charakters? Wäre es da nicht einfacher gleich ohne Konsultation der Werte zu sagen: "Okay. Würfel mal 6 oder höher!"?

[Wormys_Queue]

Naja, ich spiel ja nicht im luftleeren Raum oder ohne Hirn und schaue immer brav weg, wenn meine Spieler ihre Charaktere bauen oder modifizieren. Ich bin da schon ganz gut informiert, was die wo für Werte haben.

Aber um ganz ehrlich (und mal etwas konkreter) zu sein: Für den einzelnen Spieler brauch ich beim Improvisieren eigentlich nicht mal seinen Fertigkeitswert, um den DC festzulegen, da ich einfach die prozentuale Erfolgchance auf den Wurf mit dem W20 umlegen kann (etwa: Erfolgschance 50% = Spieler gewinnt mit Wurfergebnis 11-20). Das ist zugegebenermaßen eine faule Lösung, aber für den Spieler spielts ja letztlich keine Rolle, ob ich jetzt vorher genau den DC ausgerechnet habe, bei dem er diese 50%-Chance hat, das kommt ja auf das gleiche heraus.

interessant wird der konkrete DC eigentlich erst, wenn der Spieler es noch mal versuchen will oder ein anderer Spieler einen Versuch wagen will, aber dann hab ich ja schon ein Ergebnis, ais dem ich den DC rückkalkulieren kann.

Beispiel: Spieler A hat +9 auf Klettern, DC wäre also 20. Kann ich vorher so festlegen.
Oder: ich lass ihn würfeln (sagen wir mal, er würfelt eine 8, als Gesamtergebnis 17). Ich weiss erstens sofort, dass er die Probe nicht geschafft hat, und zweitens weiss ich durch eine minimale Addition, dass der konkrete DC 20 sein muss. Was jetzt ab sofort für alle weiteren Versuche gilt.

Wohlgemerkt: Beim Improvisieren. In der Vorbereitung werden DCs natürlich ganz traditionell festgelegt.

P.S. also eigentlich genau das, was 6 mir eh unterstellt hat ^^.

Das ist dann aber wirklich eine schlechte Vorbereitung. Das sind genau 3 Werte, die Du wissen musst.

Mit "müsste ich nachschauen", meinte ich vorhin, als du das geschrieben hast. Wenn ich vorbereiten kann, ist das natürlich kein Problem. Dann ist es aber auch kein Problem, auf die charbögen der Spieler zu schauen und sich die relevanten Werte zu merken/notieren.

Das heisst, bei einem vorbereiteten Spiel würde das bei mir eher so aussehen:

"Okay. Deine Gruppe steht vor einem Haus und einer Deiner Spieler will die Wand hochklettern. Ich will von Dir einen DC ohne dass Du ins Regelwerk oder auf die Charakterbögen schaust."

3E: (ohne langes Zögern) Der ist 20. (obiges Beispiel)

[Wormys_Queue]

Kleiner Nachsatz:

Improvisation auf Grundlage einer guten Vorbereitung.

Das ist eigentlich das, was ich immer versuche, weil ich ohne gute Vorbereitung oft auch keine gute Improvisation hinbekomme. Aber ok, anderes Thema.

[Arldwulf]

Ich denke da nehmen sich 4e und 3.5 ohnehin nicht viel. Die beschriebene Vorgehensweise lässt sich 1 zu 1 in beiden Editionen umsetzen.

Unterscheiden tun sie sich in erster Linie bei den Differenzen die Charaktere üblicherweise in ihren Fertigkeitswerten haben. Weshalb es etwas leichter ist in der 4e auch auf hohen Stufen Schwierigkeitsgrade zu finden die für alle in der Gruppe anwendbar sind. Gemeinsames Lösen der Probleme...dort hat sich etwas getan. Aber für einen einzelnen Charakter ändert sich wenig.

[Wormys_Queue]

Weshalb es etwas leichter ist in der 4e auch auf hohen Stufen Schwierigkeitsgrade zu finden die für alle in der Gruppe anwendbar sind.

Das glaub ich sofort. Anwendbarkeit für alle in der Gruppe ist aber nicht unbedingt meine Priorität. Wenn die Charaktere klettern können wollen, sollen sie eben ihre Charaktere so bauen. Wenn nicht: Pech gehabt. Ich mach den Fettfleck am Boden der Schlucht jedenfalls nicht weg

P.S.: Wobei der doofe Magier ja eh hochfliegt. ^^

[Arldwulf]

Das Problem ist halt...Spielleiter haben die eigentlich ja positive Eigenschaft ihre Gruppe zusammenhalten zu wollen. Sie wollen den Fettfleck am Grunde der Schlucht genauso wenig.

Darum ist die Folge einer Gruppe mit stark auseinander gehenden Fertigkeitswerten schlichtweg: diese werden insgesamt seltener genutzt. Max kann vielleicht super klettern, doch wenn der Rest der Gruppe unten stehen bleibt bringt ihm dies nichts. Also überwinden sie das Hinderniss anders. Und Max wird zum tollem kletterer der schlicht kaum noch klettert.

Hier hat die 4e tatsächlich eine Menge bewirkt, selbst im epischen Bereich sind Fertigkeiten noch wichtig, werden gemeinsam eingesetzt.

[6]

Wohlgemerkt: Beim Improvisieren. In der Vorbereitung werden DCs natürlich ganz traditionell festgelegt.

P.S. also eigentlich genau das, was 6 mir eh unterstellt hat ^^.

Etwas Anderes hätte mich auch gewundert, weil das Fertigkeitssystem von 3.X ja eigentlich genau das bevorzugt. Also vorher festgelegte DC für jeweils bestimmte Aktionen.

[Wormys_Queue]

Das Problem ist halt...Spielleiter haben die eigentlich ja positive Eigenschaft ihre Gruppe zusammenhalten zu wollen. Sie wollen den Fettfleck am Grunde der Schlucht genauso wenig.

Nuja, die Schlucht war jetzt vielleicht ein bissl arg flapsig. Vielleicht ist es ja auch nur die Fassade von dem Haus, in das sie heimlich eindringen wollen. da reichts ja, wenn einer zu dem Fenster hochklettert, innen die Treppe runterschleicht und den anderen die Tür öffnet. Ein Fall für Klettermax eben.

Aber wenn dann Ritter Anton mit seinem Plattenpanzer unbedingt da auch hochklettern muss, dann ist es nicht meine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass der SG für ihn schaffbar ist.

Insoweit definieren für mich stark auseinandergehende Fertigkeitswerke eigentlich nur die Notwendigkeit, nach Möglichkeiten zu suchen, wie der Spieler mit dem guten Wert auch dazu kommt, die Fertigkeit einzusetzen. Wenn alle anderen das auch können und schaffen sollen, kann ich die Fertigkeit einfach ignorieren, bzw den SG entsprechend leicht gestalten.

[Arldwulf]

Das ganze ist ja auch kein entweder / oder, man darf das auch nicht nur Schwarz/Weiß sehen. Punkt ist einfach: je schlechter etwas für die ganze Gruppe durchführbar ist, umso seltener wird es genutzt. Und das betrifft dann eben nicht nur die Chars mit niedrigen Werten, sondern auch die mit hohen.

 In der Praxis werden Skills ja auch auf hohen Stufen noch benutzt. Nur halt weniger oft als in Systemen in denen von vornherein das Fertigkeitensystem auf Zusammenspiel ausgelegt ist.

[Selganor [n/a]]

Da kann ich mir dann doch die Kommentare dazu nicht verkneifen:

- keine unterschiedlichen TP innerhalb einer Klasse

Wurden in einigen 3.x-Runden durch fixe HP statt Wuerfelwurf auch schon als Hausregel gemacht und wer unbedingt einen Wurf will kann ja die X HP/Stufe durch X-3+d4 (oder aehnliche Formeln) ersetzen.

- kein Vancesystem
- Healing surges (eigentlich gutes System, aber falsch verkauft)
- at-will/encounter/daily powers fühlen sich einfach nicht nach DnD an

Das Daily Powers und Healing Surges Umsetzungen des "Vancesystem" sind ist dir nicht aufgefallen, oder?
At-Wills gab es schon immer ("ich greife an") und Encounter Powers gab es auch schon oefter ("Einmal pro Kampf..." evtl. sogar noch auf "x-mal am Tag" eingeschraenkt)

- keine Iterativangriffe (auch wenn ich sie hasse aber irgendwie gehörten sie zum DnD seit dem ich denken kann)

Die Iterativangriffe gab es im "alten" D&D auch nur fuer Fighter (oder "nicht-Menschen") ab einer gewissen Stufe (oder Angriffsrang) und da auch nur fuer Gegner die man mit einer 2 treffen koennte.

[kalgani]

Bitte ohne Hausregeln das macht nun wirklich keinen Sinn bei sowas.
Es geht bei meiner Mängelliste nicht darum was man hätte hausregeln können sondern darum was das PHB geliefert hat.

Bei alten Versionen von DnD ist es Standard das man sein TP würfelt.
Bei 4E gibt es nur eine Zahl und Ende = null Variablen

Eventuell sollte ich es nicht Vance nennen, sondern Klassenfeature/Zauberspruchsystem.
Wer da große Ähnlichkeiten zwischen 4E und 2E/3E wahrnimmt hat einfach eine andere Wahrnehmung als ich.
(Was ich ohne weitere Argumentation einfach akzeptieren muss.)

Iterativ beziehe ich mich erstmal auf 2E dort gab es diese für Kämpferklassen (Fighter, Ranger, Paladin, Cavalier, Knight etc.)
Selbst das zusätzliche  Angriffe bei D&D nur möglich waren wenn der Gegner überhaupt getroffen werden könnte ist nur pragmatische Würfelorgienvermeidung.
Auch das es weitere Angriffe erst ab einer gewissen Erfahrung gab ist allen prä-4E Variante gemein.

[Selganor [n/a]]

Auch das es weitere Angriffe erst ab einer gewissen Erfahrung gab ist allen prä-4E Variante gemein.

Der Satz ist jetzt aber stark vereinfacht ausgedrueckt.
Ein (O)D&D-Nicht-Fighter konnte Stufe 36 sein und hat keine weiteren Angriffe gekriegt und schon ab 0 XP (ok, auch das ist "eine gewisse Erfahrung") haben z.B. 3.x Monks dank Flurry of Blows mehr als einen Angriff die Runde

[Metamind]

Im Grunde hatte ich nur ein Problem mit der 4e: Die Kämpfe waren für unseren Spielstil deutlich zu lang. Alles andere (besonders Rituale und Skills) haben mir gefallen.

[derd11]

...Die Kämpfe waren für unseren Spielstil deutlich zu lang...

Das kann ich absolut unterschreiben. Ein Dungeon an einem Abend komplett auszuheben ist eigentlich unmöglich bei 5+ Spielern. Ein Encounter, wir spielen mit 6 Spielern, dauert zwischen 2 1/2 und 4 1/2 Stunden. Rollenspiel-Elemente bleiben da auf der Strecke, zudem das System durch verschachtelte Synergien, Modifikationen und Power-Suche zusätzlich dazu beiträgt, dass es schleppend voran geht. Man muss allerdings dazu sagen, das unsere Gruppe auf Stufe 13 angesiedelt ist - auch ein Faktor.

[kalgani]

Der Satz ist jetzt aber stark vereinfacht ausgedrueckt.
Ein (O)D&D-Nicht-Fighter konnte Stufe 36 sein und hat keine weiteren Angriffe gekriegt und schon ab 0 XP (ok, auch das ist "eine gewisse Erfahrung") haben z.B. 3.x Monks dank Flurry of Blows mehr als einen Angriff die Runde

Ausnahmen bestätigen die Regel

[Arldwulf]

Was die iterativattacken angeht: letztlich ist der unterschied ja in erster Linie wann ich mehrfach angreifen kann. Vor der 4e war dies an die Bewegung gekoppelt, in der 4e ist es an die konkrete Aktion gekoppelt. Aber am Ende stehen da halt dennoch Zwei Charaktere und machen mehrere Angriffe.

In der 4e halt nur nicht mehr immer gleich viele, oder die gleichen.

[Eulenspiegel]

Ein Dungeon an einem Abend komplett auszuheben ist eigentlich unmöglich bei 5+ Spielern.

Wieviele Kämpfe gab es bei euch in einem durchschnittlichen Dungeon?

[Crimson King]

DnD 4-Kämpfe verlangen von den Spielern schon, dass die bei der Sache sind und ihre Entscheidungen bereits parat haben, wenn sie an die Reihe kommen. Wenn Kämpfe dann noch länger als eine Stunde dauern, liegt das entweder daran, dass sie deutlich über dem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad liegen oder dass die Charaktere/Party nicht ausreichend optimiert sind.

Darin besteht aber auch ein Schwachpunkt bei DnD 4: mit schwachen Builds werden die Kämpfe ab Paragon Tier ziemlich grindy, weil die Monster-HP schneller steigen als der Schaden, wenn man nicht weiß, wie man diesen noch oben bekommt. Da lässt sich zwar auch mit einfachen Hausregeln Abhilfe problemlos schaffen, aber wenn Hausregeln benötigt werden, zeigt das ja schon, dass was im Argen liegt.

[derd11]

Wieviele Kämpfe gab es bei euch in einem durchschnittlichen Dungeon?

Gut ich beziehe mich auf frühere Erlebnisse und da konnte man zum Beispiel ein Dungeon, sagen wir 10 Räume, an einem Abend säubern. Beispielsweise war das in "Burg Bernstein" oder der "Festung im Grenzland" möglich. Zugegeben sehr alte Beispiele, aber damals war das eben so.

DnD 4-Kämpfe verlangen von den Spielern schon, dass die bei der Sache sind und ihre Entscheidungen bereits parat haben, wenn sie an die Reihe kommen. Wenn Kämpfe dann noch länger als eine Stunde dauern, liegt das entweder daran, dass sie deutlich über dem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad liegen oder dass die Charaktere/Party nicht ausreichend optimiert sind.

Darin besteht aber auch ein Schwachpunkt bei DnD 4: mit schwachen Builds werden die Kämpfe ab Paragon Tier ziemlich grindy, weil die Monster-HP schneller steigen als der Schaden, wenn man nicht weiß, wie man diesen noch oben bekommt. Da lässt sich zwar auch mit einfachen Hausregeln Abhilfe problemlos schaffen, aber wenn Hausregeln benötigt werden, zeigt das ja schon, dass was im Argen liegt.

Ja sicherlich, manchmal überlegen die Spieler natürlich - welche Power, wann mache ich dies und das - was ja vollkommen in Ordnung ist, aber eben Zeit kostet. Unsere Party ist eigentlich mit wenigen Ausnahmen gemaxt, weshalb die Encounter entsprechend angepasst sind. Insgesamt auch keine tolle Entwicklung wie ich finde - aber Spannung zu erzeugen ist mit so einer Party schon schwer. In unseren Encountern muss ich schon mit erhöhten Hitpoints arbeiten um die Gruppe auch nur im Ansatz heraus zu fordern. Und für mich liegt hier der Knackpunkt. Ab PAragon hat man soviel Auswahl an Powers, viele Hitpoints und eine zähe Spielmechanik. Die ist zwar nicht schlecht, aber ein Abend ist dann auch mal schnell eher einem Warhammer Tabletop Abend gleich und nicht einer Pen & Paper-Spielrunde.

[Crimson King]

Meines Erachtens ist DnD 4 bei entsprechender System Mastery in Paragon erst richtig interessant, weil man da erst ausreichend viele Optionen hat. Und wenn du mit erhöhten HP arbeitest, solltest du nicht über zu lange Encounter meckern. Dann lieber das Monsterlevel noch mal erhöhen (nicht die Monsteranzahl, die macht Encounter tendenziell zäher, weil mehr Aktionen durchgeführt und mehr Würfel geschmissen werden). Optimierte Gruppen kommen in Paragon mit Level+3 bis Level+5-Encountern klar, alles drunter tendiert zur Langeweile, die Encounter sind spätestens nach der dritten Runde eindeutig entschieden. Was ebenfalls hilft, ist, das Rest-Aufkehren bei solchen entschiedenen Encountern wegzulassen.

Davon abgesehen verfahre ich bei solchen Gruppen dann so, dass ich die Anzahl der Encounter reduziere, die Schwierigkeit aber anhebe. Dann gibt es halt nur einen oder zwei Encounter am Spielabend. Was ich schlimmer finde, als Encounter, die sich über Stunden hin ziehen, sind Encounter, die keine wirkliche Herausforderung darstellen und lediglich darauf abzielen, die eine oder andere Surge zu ziehen. Dieses Modell ist aber seit Jahrzehnten DnD-Standard.

[derd11]

@Crimson King
Nun, damit hast wohl sogar recht. Werde das mal versuchen und anstatt die HP's das Level anpassen. Ich hatte das mal so wie DMG empfohlen gemacht und einen Leader mit Lvl +5 drinnen. Der war dann wirklich schon fast zu hart.

[Arldwulf]

Das Problem bei den Encountern der 4e ist, dass ihr Schwierigkeitsgrad stark mit dem SL der sie einsetzt schwankt. Das liegt daran, dass Monster genau wie Spielercharaktere zusammenarbeiten müssen.Anders als bei früheren Editionen kämpft man häufig gegen viele und vor allem auch unterschiedlichere Monster.

Darum ist der beste Rat wohl nicht: erhöhe das Level, oder erhöhe die Hitpoints, sondern: frag in einem Forum wie du diesen Encounter am besten umsetzen kannst und ob man dir generelle Tipps geben kann. Auch das Level zu erhöhen ist eigentlich kein guter Rat, da dadurch auch Verteidigungswerte und Trefferpunkte steigen, und die Gefahr steigt, plötzlich zu überdrehen.

[Wormys_Queue]

Das ganze ist ja auch kein entweder / oder, man darf das auch nicht nur Schwarz/Weiß sehen. Punkt ist einfach: je schlechter etwas für die ganze Gruppe durchführbar ist, umso seltener wird es genutzt.

Das stimmt aber nicht. In der dritten Edition ist es ganz normal, dass die Charaktere unterschiedliche skills meistern. Und die werden sehr wohl ( und oft) genutzt. Dieses Spotlightprinzip funktioniert bis heute hervorragend.

[Arldwulf]

Sagen wir mal, es funktioniert für dich hervorragend...und sicher auch noch für viele andere. Mich über lange Zeit eingeschlossen. Und für andere, welche dann in Foren Threads eröffnen warum auf hohen Stufen Skills so selten genutzt werden, und es so viele Zauber gibt welche diese ersetzen gäbe es eine bessere Lösung. Und für andere, die das Problem gar nicht arg als solches sehen kann es bedeuten, dass sie einfach etwas häufiger diese Situationen angehen können. In dem Moment in welchem sie ein anderes System nutzen bei dem man nicht darauf angewiesen ist.

Was dann wieder für mich zutreffen würde. Es ist toll wenn das Spotlightprinzip für dich funktioniert....aber seine Probleme sind zum einem ja durchaus oft genug beschrieben worden. Zum anderem wäre es selbst dann wenn es sie nicht geben würde für den SL und die Gruppe besser, wenn sie sowohl eine Spotlight Situation fur einzelne als auch etwas bei dem sie zusammen arbeiten können zu schaffen. Mehr Optionen zu haben.

[Wormys_Queue]

Sagen wir mal, es funktioniert für dich hervorragend...und sicher auch noch für viele andere. Mich über lange Zeit eingeschlossen.

Weiter oben hast du noch so getan, als wäre das ein grundsätzliches Problem.  Daher mein Widerspruch.

aber seine Probleme sind zum einem ja durchaus oft genug beschrieben worden.

Ja, und überspitzt ausgedrückt: immer von den selben Fünf Nasen. Ist dasselbe wie jetzt mit Pathfinder. Da gibt's auch das Phänomen, dass wenige Kritiker einen unglaublichen Lärm verursachen, indem sie andauernd dieselben Kritikpunkte anbringen.


Das ist übrigens eines der Dinge, die meiner Meinung nach tatsächlich bei der 4E falsch gelaufen sind. Das man nämlich auf viele öffentlich geäußerte Kritik eingegangen ist, ohne sich zu vergewissern, ob die schweigende Mehrheit das vielleicht anders sieht. Und dann davon überrascht wurde, dass dem nicht so war.

P.S. Das Problem mit den Fertigkeiten auf hoher Stufe liegt übrigens imo mehr darin begründet, dass diese dort nicht mehr relevant weil zu mundäner Natur sind. Ds kritisiere ich durchaus auch, die für die 4E gefundene Lösung schmeisst aber gleich die Grundphilosophie über Bord. Kann man machen, ist aber keine Lösung, die mich interessiert, und schon gleich gar keine, die beweisst, dass die Grundphilosophie der Vorgängeredition problematisch war.