Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Arldwulf]

Um aber zum Grundthema zurückzukommen: Ich denke es ist aber durchaus ein Problem, dass über derlei Möglichkeiten zu wenig gesprochen wurde und auch zu wenig erklärt wurde was man eigentlich machen kann. Und warum dies durchaus sinnvoll ist.

Auf die ganze Edition bezogen, und auch wenn man sich die Details anschaut hat die 4E das bessere Multiclassing, ermöglicht viel mehr verschiedene Konzepte und hat viel weniger Einschränkungen für diese. Will ich zwei Klassen kombinieren, so ist die Chance dass ich dies in der 4E kann, und dass das Ergebniss weder zu stark noch zu schwach wird - sondern einfach nur das gewünschte Charakterflair einfängt - höher als in 3.x oder AD&D.

Aber dadurch, dass sich dies auf 4-5 verschiedene, teilweise erst später veröffentlichte Ansätze verteilt und die Vorteile der im PHB vorhandenen Optionen kaum beschrieben oder diskutiert wurden ist es leicht nur einen Teil des Ganzen zu betrachten oder es nur nach kurzem Blick drauf zu bewerten.

Man hätte eine solche - doch ganz wesentliche - Änderung besser beschreiben sollen, und auch von vornherein sagen sollen was noch kommt. Denn auch wenn am Ende was schönes rauskommt: Der 4E haben die Diskussionen geschadet, und die Multiclassingregeln haben ganz sicher auch einige Leute erstmal abgeschreckt.

Es geht halt beides - im Prinzip gute, und flexible Regeln. Und Abschreckung von Spielern durch genau diese, weil sie etwas anders machen als zuvor und nicht erklären warum dies so ist.

[kalgani]

wenn du mir erklären kannst wie ich mit phb 1 & 2 was anderes als diesen dämlichen multiclassfeat mist machen kann wäre ich dankbar.

[Slayn]

wenn du mir erklären kannst wie ich mit phb 1 & 2 was anderes als diesen dämlichen multiclassfeat mist machen kann wäre ich dankbar.

Wollte ich auch gerade schreiben. Und die "flexiblen" Regeln suche ich auch noch.

[Arldwulf]

wenn du mir erklären kannst wie ich mit phb 1 & 2 was anderes als diesen dämlichen multiclassfeat mist machen kann wäre ich dankbar.

Mit denen kannst du wirklich nicht viel anderes machen. Paragon Multiclassing geht noch, Backgrounds und natürlich Paragon Pfade und Talente welche die Charakterrichtung anpassen. Aber für den Rest brauchst du schlicht weitere Bücher.

Ob die Dinger deshalb "dämlich" sind sei mal dahingestellt - oben hab ich ja schon einen Beispielcharakter aufgezeigt der auch schon allein mit diesen Optionen funktioniert. Auch locker besser als wenn ich beide Klassen per 3.5 PHB multiclassing vereinen würde.

Wenn du drauf bestehst kann ich auch noch ein paar Beispielcharaktere basteln, oder (falls du ein konkretes Konzept im Sinn hast) gern dabei helfen.

Aber mein Kommentar oben war anders gemeint. Eigentlich als Form der Selbstkritik. Es ist sehr leicht und versuchend, wenn jemand schreibt "XYZ funktioniert nicht" anhand der Regeln aufzuzeigen wie es doch funktionieren kann, und welche anderen Werke dabei helfen können. Und am Ende kommt das dann gewiss sehr schnell als "Eigentlich gibt es dort kein Problem" herüber.

Doch das ist nicht wahr. Es gibt das Problem. Wenn man Multiclassing auf 4-5 Optionen aufteilt, und ein Spieler davon nur eine in seinen Büchern hat ist nicht der Spieler schuld. Sondern das System und seine Designer haben zu wenig bedacht, welche Wirkung ihre Maßnahme hat und hätten zumindest dem Spieler sagen sollen welche Bücher er noch gebrauchen könnte, und was es noch alles geben wird.

Meine Aussage sollte also ein "selbst wenn mit all den Optionen am Ende etwas sinnvolles rauskommt - das ist für dieses Thema eigentlich völlig egal, denn die 4E ist trotzdem gescheitert und die Kritik kommt nicht einfach weil die Kritiker alle böse sind" sein.

Weil in den Büchern wie auch beim Marketing und der Öffentlichkeitsarbeit Fehler gemacht wurden, und die Ideen hinter den Änderungen zu wenig erklärt wurden, zu wenig gesagt wurde was noch kommt.

Oder anders gesagt: Ich kann dir noch so tolle und stimmungsvolle Charaktere mit PHB Regeln basteln, das hilft dir dann vielleicht im Spiel. Vielleicht siehst du dann auch durchaus einige Vorteile der Regeln - die sind ja durchaus da.

Doch es macht die Kritik nicht invalide oder unberechtigt.

[Slayn]

@Arldwulf:

Man kann es auch etwas abstrakter betrachten: Die grundlegend gesuchte Flexibilität hinter Multiclassing und das Konzept von fest verdrahteten Rollen beißt sich halt, je nachdem wie man die Rollen definiert. Die primären Rollen die in der 4E so gehandhabt wurden waren gut und teils sehr angenehm eingebracht, primäre und teils sekundäre Rollen bei den Klassen gut gehandhabt.
Diese stehen aber im Widerspruch zu den "traditionellen" Rollen die man so erwartet hat (und das besser in anderen Editionen abgehandelt wird) und schränken diese Rollen durch die mechanischen Verflechtungen zusätzlich ein. Die Frage ist daher nach einen, sagen wir mal, Defender/Controller sondern nach einem Defender/Skillmonkey oder Controller/Socializer.
Das geht natürlich über in etwas das auch wiederum an sich toll ist und bei einigen Leuten gut ankam, etwa Skill Challanges, aber wiederum nicht mit den traditionellen bzw. gesuchten Rollen in Einklang zu bringen ist.

[Arldwulf]

"Fest verdrahtete" Rollen gibt's doch eh nicht so recht - schon die PHB Klassen hatten secondary roles, und dies wurde im weiterem Verlauf der Edition nur noch weiter aufgebohrt. Und was die Skills angeht können ja ohnehin fast alle Klassen gut mithalten - Skills auf trainiert zu setzen oder auch weiter zu verbessern geht schließlich schon mit PHB 1 & 2 recht simpel, und die Skillchallenges sehen ja explizit vor, dass Spieler ihre eigenen Charakterstärken nutzen können um eine Aufgabe zu lösen.

Und PHB 2 hat mit dem Barden ja eigentlich quasi den großen Skillmonkey und für Skillchallenges am besten gerüsteten Charakter der ganzen 4E.

Insofern bin ich nicht ganz sicher ob ich dich dort richtig versteh - kannst du da ein Beispiel bringen was genau du meinst?

Wie oben schon gesagt - am Ende ist es zwar wahrscheinlich egal, weil es ja die Kritik nicht invalid macht. Und derlei Diskussionen tatsächlich einer der Gründe waren warum die 4E scheiterte, ganz egal ob man am Ende mit den Regeln nun etwas sinnvolles bauen kann oder nicht. Aber vielleicht helfen wir ja dennoch irgendwem der sich hierherverirrt damit seinen Charakter gut umzusetzen.

[Crimson King]

Das 4E-Multiclassing ist echt nicht der Bringer, und die Kritik, dass viele gängige Sachen mit dem PHB I nicht darstellbar waren, kann man auch problemlos stehen lassen. Es geht dabei nicht nur um abgefahrene Prestigeklassen und Multiclasskombis, sondern auch um Gnome, Halborks, Barden, Barbaren und Druiden, also eher fundamentales Zeug.

Und die Rollen waren in der 4E bei vielen Klassen so fest verdrahtet, dass man zumindest die primäre Rolle nicht ohne massiven Einsatz von Feats wechseln konnte. Das gilt nicht für alle, aber für einige. Ich sehe allerdings nicht, dass das bei anderen Editionen anders gewesen wäre. Da benannte man die Rollen nur niemals so konkret.

[Skele-Surtur]

Es war mAn wohl von Anfang an so geplant, dass das PHB I eben nicht das Grundregelwerk war und das PHB II und III Erweiterungsbände, sondern das GRW für Spieler eben auf drei Bände aufgeteilt war.

Der Grund, warum die anderen Bände später rauskamen und als Erweiterungen verkauft wurden, ist mMn darin zu suchen, dass sich manch treuer Kunde an den Kopf gefasst und den Stinkefinger gezeigt hätte, wären am ersten Tag drei PHBs erschienen, die er einzeln zum jeweils gleichen Preis kaufen sollte. Also eine reine Verkaufsstrategie. DAS ist zu kritisieren, nicht das Design an sich. Insofern sehe ich die Kritik, dass im PHB I fundamentales Zeug nicht drin war, als durchaus unberechtigt an, insofern, als dass sie sich an die falsche Stelle richtet.

[Vendes]

wenn du mir erklären kannst wie ich mit phb 1 & 2 was anderes als diesen dämlichen multiclassfeat mist machen kann wäre ich dankbar.

Wollte ich auch gerade schreiben. Und die "flexiblen" Regeln suche ich auch noch.

"Alternative Multiclass Rules" von Robert J. Schwalb and Matt Sernett aus dem Dragon Magazine 421. Damit kann man eine andere Klasse als Sekundärklasse wählen und kann sich bei jedem zweiten Stufenstieg entscheiden, ob man in seiner bisherigen Hauptklasse oder in der Sekundärklasse aufsteigt (man steigt also mindestens 50% in der Hauptklasse auf und bis zu 50% in der Sekundärklasse). Voraussetzung ist, dass man einen Attributswert von 15 in einem Hauptattribut der Sekundärklasse hat.

Entscheidet man sich bei einem dieser Stufenstiege für die Sekundärklasse, so erhält man die Powers und Hitpoints, die diese Klasse auf der jeweiligen Stufe bekommt. Für einige der typischsten Klassen gibt es zudem die Möglichkeit, auch einige der Klassen-Features zu bekommen. Wenn man z. B. auf der dritten Stufe in der Sekundärklasse Schurke aufsteigt, kann man sich entscheiden, statt der Power, die man eigentlich erhalten würde, Backstab zu wählen.

[Crimson King]

Es war mAn wohl von Anfang an so geplant, dass das PHB I eben nicht das Grundregelwerk war und das PHB II und III Erweiterungsbände, sondern das GRW für Spieler eben auf drei Bände aufgeteilt war.

... und das ist (u.a.) bei 4E falsch gelaufen. Schließlich sind die Bücher auch mit deutlichem zeitlichen Abstand erschienen. Wer das PHB I gekauft hat, kam sich ggf. verarscht vor, weil viele DnD-typische Sachen erst mit dem PHB II möglich wurden. Da geht es nicht nur um Kohlemacherei. Die hat ja mit den Splatbooks bei 3.5 sehr gut funktioniert, ohne dass man das PHB I aufs allernötigste zusammenstreichen musste.

[Slayn]

Wer das PHB I gekauft hat, kam sich ggf. verarscht vor, weil viele DnD-typische Sachen erst mit dem PHB II möglich wurden.

Jupp.

[Skele-Surtur]

... und das ist (u.a.) bei 4E falsch gelaufen. Schließlich sind die Bücher auch mit deutlichem zeitlichen Abstand erschienen. Wer das PHB I gekauft hat, kam sich ggf. verarscht vor, weil viele DnD-typische Sachen erst mit dem PHB II möglich wurden. Da geht es nicht nur um Kohlemacherei. Die hat ja mit den Splatbooks bei 3.5 sehr gut funktioniert, ohne dass man das PHB I aufs allernötigste zusammenstreichen musste.

Ich gebe dir Recht, dass das falsch gelaufen ist. Ich gebe dir Recht, dass man sich als Kunde verarscht vorkam. Ich bleibe aber dabei, dass es da nur und einzig und allein ums Kohle machen ging. Und vorausgesetzt, dass die Leute, die das Spiel designen und die Leute, die sich Gedanken darum machen, wie man am meisten Kohle da rausholen kann, nicht die selben Personen sind, geht mMn der Vorwurf an die falsche Stelle.

[Arldwulf]

Im Prinzip ja, auch wenn im Nachhinein natürlich der zusätzliche Platz den Barde, Druide, Sorcerer und Co. im PHB2 bekamen den Klassen merklich gut getan hat. Das wäre nur mit dem PHB 1 so nicht möglich gewesen. Das ist ja letztlich das gemeine daran. Damals wollte ich WotC für diese Geldmacherei durch die Gegend prügeln, doch letztlich...im Nachhinein denke ich, dass es wohl wirklich manchmal sinnvoll ist Klassen auf mehrere Bücher aufzuteilen.

Nicht nur wegen der Platzfrage, sondern vor allem weil sie so mehr Entwicklungszeit bekommen können. Eigentlich wüsste ich nicht wie ich mich entscheiden sollte....lieber die Klassen sofort und ohne Extrakosten, aber dafür evtl. unausgereift oder umgedreht die Klassen in einem extrabuch mit extraentwicklungszeit. Aber auch Extrakosten halt.

[Vendes]

Es ist interessant zu lesen, wie es sich für die Spieler angefühlt hat, die damals gewechselt sind. In der Hinsicht ist sicher etwas falsch gelaufen.

[Skele-Surtur]

Im Prinzip ja, auch wenn im Nachhinein natürlich der zusätzliche Platz den Barde, Druide, Sorcerer und Co. im PHB2 bekamen den Klassen merklich gut getan hat. Das wäre nur mit dem PHB 1 so nicht möglich gewesen. Das ist ja letztlich das gemeine daran. Damals wollte ich WotC für diese Geldmacherei durch die Gegend prügeln, doch letztlich...im Nachhinein denke ich, dass es wohl wirklich manchmal sinnvoll ist Klassen auf mehrere Bücher aufzuteilen.

Nicht nur wegen der Platzfrage, sondern vor allem weil sie so mehr Entwicklungszeit bekommen können. Eigentlich wüsste ich nicht wie ich mich entscheiden sollte....lieber die Klassen sofort und ohne Extrakosten, aber dafür evtl. unausgereift oder umgedreht die Klassen in einem extrabuch mit extraentwicklungszeit. Aber auch Extrakosten halt.

Da ist was dran. Vielleicht muss ich meine Position nochmal überdenken.

[kalgani]

was mir am wochenende beim spielen noch aufgefallen ist:

man schaut während des kampfes die ganze zeit auf seinen bogen was für powers man denn raushauen könnte und denkt sich dann:
"irgendwie ist das lame." bin zwar erst level 5 mit meinem runepriest, aber...

das ist jetzt natürlich eine ziemlich subjektive und polemische aussage, aber ich spiele die runde inzwischen nicht wegen 4E sondern wegen der unterhaltsamen konstellation der mitspieler. (kannte vorher keinen davon und komm mit allen sehr gut klar!)

[Arldwulf]

Was meinst du da denn konkret? Was generelles? Oder einfach nur, dass der Char dir am Ende weniger zusagt als gedacht?

Ich hab bisher nur einen Runepriest gesehen...fand den aber ganz lustig soweit. Oder geht es dir darum dass du zu viel auf die Powers selbst schaust? Da helfen dann improvisierte Aktionen und ähnliches, frag deinen SL mal ob er dir dort Tipps geben kann wie du das am schlauesten einsetzt.

Am schwersten ist es wohl falls sich das "lame" aufs Powerlevel bezieht...4E Charaktere sind einfach unter dem was so "D&D typisch" ist, vor allem im Vergleich zu klassischen Monstern.

[kalgani]

es geht eher darum das man powers hat die aber nicht wirklich "cool" sind.
das ist etwas schade, auch die umsetzung von dingen wie: till the end of your next turn.
für so einen bonus möchte ich eigentlich ungern eine encouter power rausballern.
der angriff selbst ist ja noch nix anderes als standard melee...

edit:
hat sicher auch mit dem niedrigeren powerlevel zu tun.

[Arldwulf]

Vielleicht sollten wir uns dafür in einen Extrathread verziehen? Das ganze dürfte ja schon allein wegen der Frage nach dem dir zur Verfügung stehendem Material oder dem was du holen könntest mehr Diskussionen geben.

Falls du da Hilfe für deinen Charakter haben magst.

Generell ist es aber natürlich so, dass die 4E stark auf Zusammenspiel und das Lösung von Herausforderungen in einzelnen Schritten - welche dann zusammen zum Ziel führen - ausgelegt ist. Die Kräfte, und damit sind natürlich vor allem @will und Begegnungskräfte gemeint sind generell nicht so ausgelegt dass sie alleine irgendetwas entscheiden.

Und damit natürlich automatisch auch nicht in dem Sinne "cool" dass ihre Effekte irgendwie übermäßig wären. Meist sind es kleine Boni oder vorteilhafte Statuseffekte welche kurz anhalten. Danach muss man sich wieder etwas neues einfallen lassen, ein Schlag allein entscheidet keinen Kampf.

[kalgani]

ne das ist keine "mein char ist scheiße" frage sondern auch wenn ich mir die anderen charsheets anschaue kommt eher der "boring" gedanke...

[Arldwulf]

Ja, da kann man recht wenig machen. 4E hat nunmal ein niedrigeres Powerlevel, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Natürlich können auch 4E Charaktere noch mächtig werden. Und die Magier versetzen auch dort noch (wortwörtlich) Berge. Aber eben erst auf deutlich höheren Stufen.

Es ist eine Geschmackssache ob man dies mag (wer es nicht mag sollte in der 4E einfach auf Paragonlevel anfangen oder ist schlichtweg wirklich mit einer anderen Edition besser dran). Aber man hätte viel mehr mit diesem etwas niedrigerem Powerlevel werben müssen.

Und da kommt man dann zurück zu "was ist falsch gelaufen".

Gerade in der Anfangszeit war dies ein großes Problem. Es gab haufenweise Leute die erzählten das Powerlevel würde hochgehen, weil man ja auf Stufe 1 nun ~25 HP hat...und dann halt Leute die enttäuscht das Spiel begannen und merkten, dass so ein Standardgoblin mit ~30 HP daherkommt. Und das ihre Charaktere halt nicht mehr auf Stufe 5 rumfliegen und ganze Begegnungen mit einzelnen Zaubern dominieren können. Dadurch, dass die öffentliche Wahrnehmung und das tatsächliche Spiel so stark unterschiedlich waren hat man dann beide abgeschreckt. Leute die ein niedrigeres Powerlevel gut fanden haben die Kommentare gelesen und einfach Abstand genommen. Und Leute die ein höheres Powerlevel wollten die Kommentare gelesen und sind dann oftmals enttäuscht worden.

Am Ende hat man beide Gruppen verloren, auch wenn es durchaus sinnvolle Änderungen für beide gegeben hat. (Beispielsweise funktioniert episches Spiel in der 4E deutlich besser...auch Leute die hohes Powerlevel wollen hätten dafür profitiert. Aber bring sie mal dahin wenn du ihnen vorher erzählst: "Fliegen kannst du ab Level 16")

Diese Probleme hatte die 4E an etlichen Stellen. Normalerweise sollten gerade Leute welche mit wenig Kämpfen spielen über zusätzliche Mechaniken um Nichtkampfherausforderungen darzustellen freuen und auch um die Anzahl der Kämpfe variabel zu halten. Oder darüber, dass mehr Klassen bei so etwas mitmachen können, und Zauber nicht alles lösen.

Aber die Wahrnehmung des ganzen ist halt nicht "hey, da hat sich wer Gedanken gemacht wie Detektivabenteuer und ähnliches besser eingebaut werden können" sondern "4E? Das ist doch der Krams wo man nur taktisch die Miniaturen rumschiebt!"

Was dann soweit ging, dass wir hier teilweise Leute hatten die alles außer den Kampfregeln aus dem Spiel rausschmissen weil es nicht zum Spiel passt. Und anschließend sich beschwerten, dass das Spiel keine Regeln für Sachen außerhalb der Kämpfe bietet.

Es sind halt 2 Spiele. Eins in der Wahrnehmung in den Foren - eins im Buch. Und WotC und die Spielergemeinschaft haben es eigentlich nie geschafft die Vorteile des ganzen richtig darzustellen. Ist ja nicht so als ob das alles für jeden toll sein muss. Aber das System hätte natürlich für viel mehr Leute toll sein können, eigene Stärken in den Vordergrund rücken können.

Das ist zu wenig passiert.

[Slayn]

@Arldwulf:

Das vermeintliche Powerniveau hat damit wenig zu tun. Auch ein 4E Charakter steht ab einer gewissen Stufe so dermaßen mächtig dar, der sticht in der Spielwelt heraus.
Problematischer stellt sich der eigentlich gut gemeinte Regelkern da, der bestimmten Powers auf ihren jeweiligen Stufen nur bestimmte Würfel und Boni zugesteht. Gerade wenn die unterfütternde Mechanik von Powers sich "nur" durch den Fluff unterscheidet, wird es irgendwie ein wenig beliebig.

Wenn man es auf die nackte Mechanik herunterbrechen würde, dann kämen bestimmte Formeln dabei heraus die man wieder und wieder nutzen kann und das war es dann.

[Arldwulf]

Das mit dem Powerniveau bezog sich auf Kalganis Aussage dies hätte durchaus damit zu tun. Ich seh es generell ja wie du...natürlich können 4e Charaktere mächtig werden. Mein epischer Magier ist halt wirklich episch.

Aber es gibt halt viel weniger ganze Herausforderungen lösende Fähigkeiten, und für die gleichen Effekte wie in anderen Editionen braucht man häufig höhere Stufen.

Aber wie gesagt - ist ja auch nichts generell schlimmes. Man hätte es halt nur besser als eine Stärke des Systems vermarkten müssen, denn Spieler denen D&D auf hohen Stufen zu abgedreht wurde gab's ja genug.

[Slayn]

Ich befürchte das "Abgedreht" einfach das falsche Wort ist. Es ist eher so das ab einem bestimmten Niveau die möglichen Optionen die herkömmlichen Erfahrungs- und Erwartungshaltungen sprengen werden und dann 1) kein Bezug mehr zum Geschehen da ist und 2) die Lösungen bestimmter Situationen deswegen nur noch mechanisch gehandhabt werden.
Erschwert wird es durch eine Einstellung die mit der Grundannahme arbeitet dass die Regeln die absolute Physik der Spielwelt darstellen und eben _nicht nur_ zur Darstellung der Optionen der Charaktere dienen.

Bei der 4E hat man es z.B. leider versäumt genau darauf hinzuweisen und diesen Punkt ein und für alle Mal zu klären und so kommt die Vorstellung der Spielwelt-"Realität" oftmals einfach schräg rüber, halt der oftmals kritisierte "WoW"-Faktor.

[Arldwulf]

Ich befürchte das "Abgedreht" einfach das falsche Wort ist. Es ist eher so das ab einem bestimmten Niveau die möglichen Optionen die herkömmlichen Erfahrungs- und Erwartungshaltungen sprengen werden und dann 1) kein Bezug mehr zum Geschehen da ist und 2) die Lösungen bestimmter Situationen deswegen nur noch mechanisch gehandhabt werden.
Erschwert wird es durch eine Einstellung die mit der Grundannahme arbeitet dass die Regeln die absolute Physik der Spielwelt darstellen und eben _nicht nur_ zur Darstellung der Optionen der Charaktere dienen.

da kommen wir natürlich in die Gefahr über 3.5 anstatt über die 4e zu sprechen, darum nur kurz: Ich denke nicht, dass es nur ein Problem der Erwartungshaltung ist. 3.5 Spielleiter und Spielleiter wissen ja um das Powerniveau. Das wird dort schon vorausgesetzt. Es ist eher die Frage ob man das will, und wie spielbar dies noch ist. Ich hab über 3 Jahre lang eine hochstufige 3.5 Kampagne mit viel Magie geleitet. Und das war auch toll, hat Spaß gemacht. Aber eben auch nur weil ich in die Vorbereitung der Runden richtig viel Zeit gesteckt habe, meist genausoviel wie die eigentliche Runde dann dauerte. Und das ist ja durchaus keine außergewöhnliche Quote.

Irgendwann wird es halt schwer (nicht unmöglich, nur halt aufwendig) Spielern herausforderungen zu bieten die stimmig mit der Story und der Spielwelt bleiben. Aber es ist nicht so, als ob das Problem eine andere Erwartungshaltung wäre.

Es ist einfach nur sehr schwer bespielbar. Und generiert ein sehr spezifisches Spielgefühl.

Aber naja...es ging mir auch nur drum zu sagen, dass man bei der 4e nicht wie in 3.5 oder nun auch 5e fröhlich die Monster per Spell ausschaltet oder durch die Gegend fliegt. Viele klassische Effekte sind deutlich weiter nach hinten gerutscht. Und wenn man dies und den Coolnessfaktor solcher Fähigkeiten sucht ist man mit der 4e meist falsch bedient.

Der Coolnessfaktor bei der 4e speist sich halt aus anderen Quellen als aus den "Look at this! I win!" Fähigkeiten.