Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Arldwulf]

Gab anscheinend ein paar Exemplare mit Druckfehlern.

Die paar angetackerten Sektionen wo es mal nicht um Kämpfen auf Gridfeldern, automatisch verteilten magischen Gegenständen und vor allem auf ihre Effektivität im vorher genannten Gridcombat beschriebene Klassen geht waren dort anscheinend fünfmal so groß gedruckt wie der Rest.

Leider kam diese Wunderedition vom PHB bei mir nie so an, und ich musste mit dem schnöden Standardwerk vorlieb nehmen.

Im Prinzip find ich das ganze ist ein schönes Beispiel.

Frage ich irgendeinen 4E Spieler was beim Kämpfer in der 4E besser ist als anderswo sagt der: Der kann nicht nur hauen. Überlege ich was sich wirklich anders spielt fallen sofort die Skillchallenges ins Auge, und das Nichtkampfbegegnungen und Kampfbegegnungen in ihrer Bewertung für das Spiel angeglichen wurden. Dass die Anzahl Kämpfe je Abenteuertag viel weniger angepasst ist als zuvor. (und jetzt wieder danach).

Gridfelder? Ja, es gibt einen kleinen viertelseitigen Abschnitt dazu im Buch der sagt: "Warum es Sinn machen kann eine Battlemap zu verwenden".

Und natürlich Regeln zur Ausbreitung von Zaubern, aber die gabs ja schon immer, genau wie Bewegungsregeln. Der Rest ist in erster Linie: Ich hab in einem Forum gehört man braucht das. (Und fürwahr - Grids und ganz allgemein visuelle Unterstützung können nützlich sein, egal ob ich nun lieber ohne spiel oder nicht). Aber eigentlich ist da sehr viel Selbstbeschränkung, sehr viel "ich kann nicht beschreiben dass ich den Gegner ins Leere laufen lasse oder mit einer Donnerwelle wegstoße " worauf ich oft antworten mag: Ups, zu spät - schon beschrieben. Nichts daran ist wirklich schwer, es ist wie immer einfach eine Frage inwieweit man dies für sinnvoll und nützlich hält.

Und die Beschreibung der Klassen? Auf Effektivität im Kampf hin getrimmt? Du hast vor ein paar Seiten doch schonmal etwas über die Beschreibungstexte im PHB gesagt. Ich hol es immer wieder gern hervor. Es ging um die Halblinge und ihre Beschreibung als "krasseste Killerfreaks". Hier gern nochmal kurz der Flairtext der zu dieser Einschätzung führte aus dem PHB:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Halblinge sind fröhlich, jovial und gutgelaunt. Sie überleben in einer Welt, in der es von Kreaturen die wesentlich größer als sie sind, nur so wimmelt, indem sie keine Aufmerksamkeit erregen und wenn doch, zumindest niemandem auf die Füße treten. Sie wirken harmlos und so gelang es ihnen, Jahrhunderte im Schatten mächtiger Imperien zu überdauern und von Kriegen und politischen Auseinandersetzungen nur am Rande berührt zu werden. Halblinge sind pragmatisch, für sie hat die Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse obersten Stellenwert, und sie erfreuen sich an einfachen Dingen. Sie träumen nicht von Gold und Ruhm. Dennoch sind Abenteurer in ihren Reihen nicht seltener als bei anderen Rassen, aber ein Halbling zieht auf Abenteuer aus, weil er Freundschaft und Gemeinschaft sucht oder seine Neugierde stillen will. Halblingsabenteurer sind tapfere, treue Gefährten, die im Kampf eher auf Verschlagenheit und Tricks setzen als auf brutale Gewalt oder mächtige Magie.

Halblinge leben in kleinen Gemeinschaften, oft in der Nähe der Ansiedlungen anderer Rassen. Viele dieser Gemeinden liegen an oder auf einem Gewässer. Halblinge haben nie ein Reich begründet, ja nicht einmal ein Land ihr eigen genannt. In ihren Reihen gibt es keinen Adel; stattdessen blicken sie zu ihren Ältesten auf, wenn sie Führung und Weisheit benötigen. Die Betonung familärer Werte und der Gemeinschaft erlaubte Halblingen ihre Traditionen über die Jahrtausende hinweg zu wahren, unberührt vom Aufstieg und Fall der Imperien anderer Rassen.

Die Legenden der Halblinge besagen, Melora und Sehanine hätten sie geschaffen und mit Liebe zur Natur und der Gabe der Unauffälligkeit ausgestattet. Doch nachdem das Interesse beider Gottheiten an ihrer Schöpfung nachließ, so die Legende, begannen die Halblinge sich ihren Weg in der Welt zu suchen. Die Halblinge behaupten, Avandra, die Göttin des Glücks, habe sie wegen ihrer Findigkeit adoptiert und gesegnet. Nicht alle Halblinge verehren sie, doch die meisten flüstern ein Gebet zu ihren Ehren wenn ihnen das Glück lacht.

Halblinge lieben Geschichten und Legenden wie die von Avandra, und die mündliche Überlieferung hat in ihrer Kultur eine starke Tradition. Den wenigsten Angehörigen anderer Völker ist klar, welch reichen Wissensschatz über längst vergangene Völker und Orte, die Märchen und Legenden der Halblinge eigentlich darstellen. Viele Halblinge können Wissen über Geschichte, Religion oder Kultur anderer Völker aus einem Winkel ihrer Erinnerung hervorkramen, doch ist es meist Wissen in Form einer mythischen Erzählung.

Krass, oder? Auch die Klassenbeschreibungen hast du dann im Anschluss kritisiert. Soll ich die auch kurz noch raussuchen oder können wir einfach vorab sagen: "Da steht viel Flair und nix von Miniaturen."?

Weiter oben sagst du noch etwas anderes.

Das du die Texte grad gar nicht da hattest. Und das ist völlig ok. Vieles ist eben Erinnerung. Vieles auch einfach nur Klischee. Und am Ende ist das nicht wichtig, weil jeder ja ins Buch hineinschauen kann und dort dann eben noch ein wenig mehr Dinge entdecken wird als den Trickangriff des Schurken und den Schildstoß des Kriegers.

Doof ist es nur wenn 2 1/2 Monate später die gleichen Dinge wieder kommen, und die Frage im Hintergrund mitschwingt: Hast du die Texte eigentlich inzwischen? Oder ist es doch nur Erinnerung? Es ist schwer über solche Dinge zu diskutieren. Ich kann dir gern Zitate heraussammeln, doch am Ende reden wir dort über etwas subjektives. Du kannst immer sagen, du hast es damals beim lesen anders empfunden. Und ich kann dir schließlich schlecht sagen ob der Halblingstext oben für dich immer noch die armen kleinen als krasse Killerfreaks spezifiziert. Zumal das ganze dann ja auch in Bilddeutung reinging, und man in die tausenden Bilder eh alles mögliche reindeuten kann.

Wenn wir über die Frage reden ob der Text oben nun fluffig oder doch crunchy ist, und was das über die Darstellung dieser Wesen aussagt kommen wir vielleicht nie auf einen Nenner. Aber trotzdem kann dies Leuten helfen die sich für die 4E interessieren. Einfach weil dort dann tatsächliche Aussagen und Texte aus den Büchern vorhanden sind.

Darum ging es oben. Das die Bewertung der Edition viel damit zu tun hat ob wir über ihr Image oder aber über die konkreten Inhalte im Buch sprechen. Und ja...es war natürlich lustig gemeint, ich denke Archoangel kennt mich gut genug um zu wissen das dies nicht dazu diente ihn durch den Kakao zu ziehen.

[User6097]

Vielleicht liegts am Bild?


Fröhlich jovial und gutgelaunt scheinen mir die auf den ersten Blick nicht zu sein.

[Slayn]

@Arld:

Lass doch mal ein ganz einfaches Trinkspiel machen: Wir schnappen uns ein PHB1 und fangen beim Cleric an. Für jede Power in dem Angaben in Battlemap Squares steht trinkst du ein Stamperl Vodka, für jede Power in der Angaben in Fluff steht, trinke ich eines...

[Sashael]

Vielleicht liegts am Bild?
...

Fröhlich jovial und gutgelaunt scheinen mir die auf den ersten Blick nicht zu sein.

Eben. Auf den ersten Blick.

Wenn ich nur nach dem ersten Blick gehen würde, könnte man die AD&D 2nd Halblinge als Helden komplett vergessen. Die sehen einfach nur aus wie Hobbits. Und zwar die, die in den Büchern daheim geblieben sind und ihren verdammten faulen Arsch nicht hochbekamen. Yay, das was ich spielen will. Köche und Gärtner! ... nicht.

Und das Gefühl hatte man halt bei sehr vielen 4e-Kritikern. Dass sie einmal durchs PHB geflipt sind und dann ihr Urteil gebildet und im Diskurs mit anderen "Flippern" zementiert haben. Aufgrund von Bildern.

@Slayn
Und das soll dann was beweisen?

[Arldwulf]

@Arld:

Lass doch mal ein ganz einfaches Trinkspiel machen: Wir schnappen uns ein PHB1 und fangen beim Cleric an. Für jede Power in dem Angaben in Battlemap Squares steht trinkst du ein Stamperl Vodka, für jede Power in der Angaben in Fluff steht, trinke ich eines...

Da werden wir ja beide besoffen, es sei denn ich weise dezent darauf hin, dass es keine Battlemap squares gibt. Nur squares. Welche eine schlichte Entfernungsangabe  sind. (btw. das sie im deutschen PHB schön schlicht auf "ca. 2 Meter" festgelegt wurden find ich toll). Aber die Frage ist doch: Stört dich die Entfernungsangabe, und wenn ja: Warum?

Damals war das ja eher ein Zuckerli fur Oldschooler mit ihren Distanzangaben in umzurechnenden inches und outdoor/indoor scaling. Und natürlich auch ein wenig internationalismus...umrechnen von Fuß in Meter war immer doof. Aber du schlägst das ganze doch nicht vor weil bei vielen Klerikerzaubern Reichweiten dran stehen, oder?

[Grubentroll]

Krass, oder? Auch die Klassenbeschreibungen hast du dann im Anschluss kritisiert. Soll ich die auch kurz noch raussuchen oder können wir einfach vorab sagen: "Da steht viel Flair und nix von Miniaturen."?

Gut, ich tue es mir mal an:

Ein paar Beispiel aus dem PHB. Das sind jeweils die ersten Beschreibungssätze der Klasse.

Paladin:
Paladins are indomitable warriors who've pledged their powess to something greater than themselves.
They smite enemies with divine authority, bolster the courage of nearby companions, and radiate as if a beacon of inextinguishable hope. Paladins are transfigured on the field of battle, exemplars of divine ethos in action.

Cleric:
Clerics are battle leaders who are invested with divine power. They blast foes with magical prayers, bolster and heal companions and lead the way to victory with a mace in the hand and a holy symbol in the other.

Rogue:
Rogues are cunning and elusive adversaries. Rogues slip into and out of shadows on a whim, pass anywhere across the field of battle without fear of reprisal, and appear suddenly only to drive home a lethal blade

Wizard:
Wizards are scions of arcane magic. Wizards tap the true power that permeates the cosmos, research esoteric rituals that can alter time and space, and hurl balls of fire that incinerate massed foes. Wizards wield spells the way warriors brandish swords.


Warlord und Fighter nehme ich mal nicht als Beispiel hier heran, weil da würden solche Texte ja auch hinmüssen.

Auf Effektivität im Kampf hin getrimmt?
Da ist bei jeder Klasse eine definierte Rolle im Kampfgeschehen vorgesehen (Defender, Controller, usw) , wir haben 9 Seiten Powers, die fast alle, eben bis auf wenige Ausnahmen, im Kampf Verwendung finden (bei denen sich auch viele an der Gridaufteilung bedienen). Dagegen stehen zwei Seiten Gedöns, was die Klasse denn sonst noch gerne macht und kann.
Wiederum, wie kann man es irgendeinem vorwerfen, dass der Eindruck erweckt wird, dass das Ganze kampflastig ist....

Im ganzen PHB sind sage und schreibe 5 Illustrationen, wo eine SC-Figur keine Waffe in der Hand hat. Das heißt übrigens noch nicht, dass überhaupt keine Waffe zu sehen ist, da sinds nämlich nur ein bis zwei.




Gridfelder? Ja, es gibt einen kleinen viertelseitigen Abschnitt dazu im Buch der sagt: "Warum es Sinn machen kann eine Battlemap zu verwenden".

In der "Combat"-section habe ich allein 10 Diagramme mit Grids als Beispiele für das Kampfsystem gezählt. Es wird auch andauernd in der Sektion darauf Bezug genommen. Ups, schön dass es für dich ohne funzt, aber es ist da einfach nicht so drin dass das Kampfsystem ohne Grid aufgebaut ist.
Sorry, aber es benötigt einen extremen Umbau des Systems zu etwas hin, dass das System eigentlich nicht ist, wenn man es ohne Grid spielt.
Toll dass es bei dir irgendwie geht, aber es spielen auch Leute Schach mit Würfeln.


Kleiner Einschub:

Da werden wir ja beide besoffen, es sei denn ich weise dezent darauf hin, dass es keine Battlemap squares gibt. Nur squares. Welche eine schlichte Entfernungsangabe  sind. (btw. das sie im deutschen PHB schön schlicht auf "ca. 2 Meter" festgelegt wurden find ich toll). Aber die Frage ist doch: Stört dich die Entfernungsangabe, und wenn ja: Warum?

Haha. Klar. Zehn Diagramme wo auf Battlemap Squares hin erklärt wird, aber die Leute sind alle Trottel weil sie denken, dass die Squares bei den powers sich darauf beziehen könnten.

Ganz genau. 



Zumal das ganze dann ja auch in Bilddeutung reinging, und man in die tausenden Bilder eh alles mögliche reindeuten kann.
In Texte ja anscheinend auch, wenn man sich dein Gelaber hier so durchliest über die Jahre hinweg...
Und ja, ich steh dahinter, wenn ich bei der Halblingsbeschreibung ne olle in Plattenrüstung mit Axt, und nen fiesen schwarzgekleideten Typen in Kapuze mit zwei Dolchen sehe, dann wirkt das auf mich martialischer als das Halblingsbild dass ich so im Kopf habe. Dass das im Fließtext nicht ganz so drin steht, da gebe ich dir mal recht. Das hatte ich wirklich anders in Erinnerung. Dann versteh ich aber auch nicht, warum solche Bilder danebenstehen.

Ich habe grad auch noch mal nachgeguckt. Jede Rasse wird im PHB mit Waffe in der Hand dargestellt.


Zum Thema WOW:
Mein Gott, es gibt eben die Rollenaufteilungen bei den Klassen wie in MMRPGs, hier den Tank, da den Typen der heilt, hier einer der Gruppen "blastet". Dass das jemand dann damit in Verbindung bringt kann man ja nicht ganz verrückt finden.

Wir reden hier über Eindrücke. Und es ist halt einfach nur deine seltsame Sichtweise, dass die 4E nicht so ist, wie das gros der Leute sie erfahren hat.

Womit ich übrigens kein Urteil pro oder contra 4E abgeben mag.

Wie ich schon öfter schrieb, ich mag die 4E bis auf einige Sachen (großteils eben die kindisch martialische Darstellung.)

Aber du mein lieber Arldwulf, lebst da echt in deiner eigenen Welt.

Wie ich schon mal schrieb, du bist wie der Typ in dem Witz mit der Radiodurchsage dass ein Geisterfahrer auf der A8 ist, und der Typ aufschaut und sagt: "Einer? Tausende!!!"...

So long..

Grubi

[Arldwulf]

Vielleicht liegts am Bild?


Fröhlich jovial und gutgelaunt scheinen mir die auf den ersten Blick nicht zu sein.

Da ist was dran, und Grubentroll hat dies ja auch schon gesagt. Mir ging es auch eher darum zu sagen wie solche Dinge entstehen. Man sieht ein Bild von vielen - gibt ja auch ein paar ruhigere - das einem nicht zusaht, blättert weiter. Und in der Diskussion kommt dann halt nicht: Ich fand das Bild nicht gut. Sondern viel weitreichendere Aussagen wie die zur Beschreibung, obwohl die zu der Aussage dann gar nicht mehr passt, und man sich gar nicht mehr so genau erinnert. Sprich: Man bewertet nicht mehr was tatsächlich irgendwo steht, sondern nur noch was zur vermuteten Ausrichtung passt. Und so entstehen dann lange Diskussionen die wenig bis nix mit den Buchinhalten zu tun haben. Je mehr man über diese aber spricht umso höher ist die Chance das sie jemandem Gefallen. Vielleicht mag ja wer jetzt auch die Halblingsbeschreibung oben? Wenn nicht ist es auch ok, aber von mehr Buchinhalten und Diskussionen über konkrete Regeln anstatt über die alten Klischees hätten wir alle etwas von.

[Thandbar]

Und so entstehen dann lange Diskussionen die wenig bis nix mit den Buchinhalten zu tun haben.

Bilder sind imho auch Buchinhalte, die den Stil und das Spielgefühl, vor allem am Anfang, sehr prägen können. Das habe ich bei den Planescape-Bänden wirklich geliebt.
Wenn ich mir das erste PHB angucke, stimmt es schon, was Grubentroll sagt: haufenweise gezückte shiny swords. Und warum? Weil man wusste, dass Kinder und Jugendliche 13 Euro im Monat berappen, um in WoW-Dungeons shiny swords zu erbeuten.
Im Rückblick war es eine Fehlentscheidung, den ersten Eindruck des Spiels in diese Richtung zu dirigieren. Weil es die alten Fans eher abgestoßen hat und die Zielgruppe, die man anscheinend im Blick hatte, eher nüchtern ließ.

Bücher werden nach dem Einband beurteilt. Kaufentscheidungen fallen auch bei literarischen Produkten nicht nur zu einem geringen Teil aus  "oberflächlichen" Gründen. Die 5E besteht den Test des bloßen Durchblätterns besser.

[Haukrinn]

Öhm, mal ganz ehrlich, hatte die 3E weniger Schwerter? Ich zähl die jetzt nich, aber so rein gefühlsmäßig...

[Arldwulf]

Ein paar Beispiel aus dem PHB. Das sind jeweils die ersten Beschreibungssätze der Klasse.

Und jetzt nochmal das gleiche ohne fette Markierung? Dann fällt auch auf was in den Stellen steht die du nicht markiert hast, sowas von "Gelehrte arkaner Magie", "manipulieren Zeit und Raum" und das Paladine durchaus ein wenig mit Glaubensauthorität, Mut und Hoffnung zu tun haben.

Und ja. Paladine sind unerschütterliche Streiter fürs gute, Magier schmeißen Feuerbälle und Schurken sind gerissene und schwer zu fassende Gegenspieler.

Ist das "auf Effektivität getrimmt"? Oder einfach nur eine Beschreibung ihres klassischen D&D Flairs? Und was ist eigentlich mit folgenden Sätzen die da auch noch stehen, direkt im Anschluss an das von dir zitierte?

Bei ihrem Charakter könnte es sich um einen brillentragenden Gelehrten handeln, der nach staubigen Folianten in vergessenen Grabmälern sucht, um eine abgehärtete Kriegsmagierin die ihre Feinde gleichermaßen mit Feuerbällen wie mit spitzer Zunge versengt, um einen enttäuschten Lehrling der das Zauberbuch seines Lehrmeisters gestohlen hat und nun sein Glück in der Welt sucht, um eine anmutige Eladrin die die magischen Traditionen ihrer Rasse hochhält oder um einen machtgierigen Studenten der magischen Künste, der alles täte um einen neuen Zauber in die Hände zu bekommen.

oder wie wäre es mit dem Text beim Schurken, der davon spricht mit welchem Problemen sich Schurken so rumschlagen müssen, dass sie Agenten, Spione oder Artisten sein könnten, Kriminelle oder Gassenjungen?

Wie passt das in die Kampfrollenprägung? Versteh mich nicht falsch, sie existiert. Controller tun etwas anderes als Defender, auch wenn in der Praxis diese Rollen sehr durchlässig und flexibel sind. Doch auf der groben Ebene betrachtet machen sie verschiedene Dinge.

Aber das macht noch lange nicht den Charakter aus. Und dies macht eben durchaus auch das PHB deutlich. Sogar explizit.

Was die Bilder angeht: Ich glaube da müssten wir uns erstmal darauf einigen was überhaupt ein Bild ist das zu einer Beschreibung als krasse Killertypen berechtigt. Oben teilst du die Bilder ja als "mit Waffe/ohne Waffe ein", und tatsächlich, die dargestellten Abenteurer im PHB sind fast alle bewaffnet. Manche versuchen gerade eine Herrscherin zu überreden und haben den Streitkolben am Gürtel, andere schleichen sich an ein Lagerfeuer an, und die nächste rennt grad vor einem Drachen weg und hält ihr Schwert dabei fest. Einer studiert auch gerade ein paar Steckbriefe, und ein Teppichreiter ist auch dabei, wie auch eine nette Dame am Lagerfeuer (ihren Streitkolben hat sie, das lässt sich nicht bestreiten ^^).

Und Kampfbilder gibts auch jede Menge. Hey, D&D ist kampflastig. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das war es immer und wird es immer sein. Die Frage ist nur: Hilft dies jemandem sich über die Regeln zu informieren? Oder wärs besser ihm zu sagen: Aber das besondere an dieser Edition sind nicht das der Krieger zuhaut und der Magier Feuerbälle zaubert, sondern wie Nichtkampfsituationen eingebunden wurden.

Das erste gab es schon immer. Das zweite ist neu.

Gridfelder? Ja, es gibt einen kleinen viertelseitigen Abschnitt dazu im Buch der sagt: "Warum es Sinn machen kann eine Battlemap zu verwenden".

In der "Combat"-section habe ich allein 10 Diagramme mit Grids als Beispiele für das Kampfsystem gezählt. Es wird auch andauernd in der Sektion darauf Bezug genommen. Ups, schön dass es für dich ohne funzt, aber es ist da einfach nicht so drin dass das Kampfsystem ohne Grid aufgebaut ist.
Sorry, aber es benötigt einen extremen Umbau des Systems zu etwas hin, dass das System eigentlich nicht ist, wenn man es ohne Grid spielt.
Toll dass es bei dir irgendwie geht, aber es spielen auch Leute Schach mit Würfeln.

Ja. Diagramme für Zauberausbreitung, für Erklärung zu Deckung und zu in die Zange nehmen von Gegnern. Alles wichtige Themen, alles auch Themen die oft vorkommen. Und man sollte sich die Abschnitte anschauen, egal ob man anschließend mit oder ohne Battlemap spielt. So ganz neu ist es aber nicht, oder? ^^

Aber wenn ich jemandem sage: "In den Kampfregeln wird anhand von Bildern erklärt wie Deckung, Effektausbreitung und Flankieren funktionieren" ist das eine andere Aussage als "man kann das nicht ohne eine Battlemap und Miniaturen spielen". Und nein, dies hat nix mit "Schach mit Würfeln" zu tun, man braucht dafür ja keine Extraregeln oder dergleichen sondern beschreibt einfach nur genau so wie dies zu allen Zeiten gemacht wurde. Muss man ja nicht machen, mach ich auch nicht immer (wenn auch halt in der 4E etwas häufiger als z.B. in 3.5 wegen der einfacheren Bewegungsregeln in der 4E, die es leichter machen) - ich wollte nur sagen wie komisch es eigentlich klingt wenn jemand sagt (wie das hier ja auch schon vorkam) man könnte es nicht beschreiben das Gegner herumgeschubst werden, fintiert oder sonstwie positioniert.

[Slayn]

Öhm, mal ganz ehrlich, hatte die 3E weniger Schwerter? Ich zähl die jetzt nich, aber so rein gefühlsmäßig...

Höh? Das ist ein Taktisches Kampfspiel, nackt und simpel. Kann man andere Sachen damit machen? Klar, nur werden die nicht im gleichen Ausmaß unterstützt wie das pure, schlichte Gemetzel.
Wenn da keine Schwerter wären, dazu martialische Szenen, wäre ich sowohl entsetzt als auch grob enttäuscht.

@Saschael:
Mich persönlich stören an Diskussionen wie dieser hier einfach sowohl das Schönreden als auch das Breitreden von dem was unterstützt wird und dem was man abseits davon noch so alles machen kann.
Wenn ein System maßgeschneidert ist für eine Battlemap, besonders mit den ganzen Push und Pull Sachen, die ja für die Dynamik sorgen sollen (Was in einem rein erzählerisch abgehandelten Kampf ohne Battlemap btw. komplett unnötig wäre) und in dieser Eigenschaft wirklich hervorragend ist, dann brauche ich keinen Loonie der mir versucht zu erzählen wie geil die ganze Sache doch auch ohne exakt diese Battlemap ist.

[Arldwulf]

Wenn ein System maßgeschneidert ist für eine Battlemap, besonders mit den ganzen Push und Pull Sachen, die ja für die Dynamik sorgen sollen (Was in einem rein erzählerisch abgehandelten Kampf ohne Battlemap btw. komplett unnötig wäre)

Die Frage ist doch: Warum glaubst du in einem erzählerisch abgehandeltem Kampf (sagen wir mal lieber "beschreibend" - erzählerisch klingt so als ob man nicht mehr würfeln mag) bräuchte man so etwas nicht?

Schnapp dir doch mal ein beliebiges Buch in dem ein Kampf geschildert wird. Muss nicht D&D sein. Gibt es da irgendwo eine Szene in der alle nur nebeneinander stehen und der eine haut 3 mal zu, dann der andere 2 mal und dann wieder der erste 3 mal....?

Oder bewegen die sich dort doch recht häufig, gibt es viel Dynamik?

[User6097]

Mir ist auch nicht ganz klar, wie man 4e ohne balltemap spielen soll. Es gibt doch einige Fähigkeiten, wo man bsp. einen Gegner oder sich selbst um ein Feld bewegt. Oder wo man einen Angriff macht der auf eine bestimmte Anzahl von Feldern geht usw. Das macht doch wenig Sinn das ohne Battlemap zu spielen, weil dann wüsst man ja gar nicht, was man jetzt eigentlich genau tut.

[Talasha]

Wenn ein Feld ein Meter ist schon, aber auch so geht es mit Battlemap viel leichter.

[Arldwulf]

Ist eigentlich recht einfach. Wenn du dich ein Feld bewegst....nunja: Bewegst du dich. Also dein Charakter. Über den Boden oder durch die Luft. Je nachdem halt. ^^

Nein, Spaß beiseite - die meisten Dinge sind ja ohnehin abhängig vom Flair der Aktion. Eine Donnerwelle vom Magier losgeschickt beschreibe ich anders als wenn der Krieger mittels kräftigem Tritt einen Gegner zurückstößt. Auch wenn in beiden Fällen der Gegner dann ein paar Meter weiter weg steht. Ähnlich sieht es mit anderen Bewegungseffekten aus.

Ein paar Dinge gibt es auch die dabei wichtig sind (allerdings eigentlich ganz allgemein gelten, nicht nur für die 4E). Auch wenn man ohne Battlemap spielt sollte sich zumindest einer (meist der SL) die Positionen der Charaktere merken. Ich mach das meist schlicht mit einem Zettel hinterm SL Schirm - es hilft um den Überblick nicht zu verlieren. Und dann sollte man sich im klarem sein was man davon will.


Bei mir geht es darum ein stärkeres "Kampfflair" zu erreichen - wo die Charaktere und Monster auch mal Dinge übersehen können oder Entfernungen nicht perfekt einschätzen können. Hat man damit Probleme, oder will man dies nicht - und ist auch sonst zufrieden mit dem Spiel auf der Battlemap gibt es keinen Grund zu wechseln - das ganze ist eher ein Thema für Leute welche sagen: Ich mag keine Battlemaps.

Also kurz gesagt: Nicht die Orientierung verlieren, und sich überlegen warum man dies eigentlich will. Ansonsten ist noch wichtig tatsächlich auch zu beschreiben und dabei Orientierungspunkte zu nutzen und die Umgebung in die Beschreibung einzubeziehen. Und vor allem nicht dogmatisch sein. Wenn doch mal wer genaue Infos haben will wo er eigentlich steht kann man es ihm auch problemlos zeigen.

Aber ich spiele und leite ja mehrere Runden - und nutze dabei die gleichen Techniken. Ob man sich nun nach Regeln von Edition X oder Y oder gar eines ganz neuen Spiels bewegt macht meist für die Beschreibung und die Notwendigkeit sich diese Bewegung zu notieren oder zu merken wenig Unterschied. Die 4E ist dort nur durch die starke Zuordnung zu diesem Spielstil in der Community so herausgehoben. Die Regeln selbst sind zum Teil deutlich einfacher, gerade Gelegenheitsattacken und Bewegungsregeln wurden da simpler und einfacher ohne Battlemap umsetzbar.

[Slayn]

*Zirp*


Ah, ja ....

[Arldwulf]

*Zirp*


Ah, ja ....

^^ naja, was genau erwartest du? Ich kann dir doch die Frage direkt weitergeben. Fällt dir ein Weg ein wie man Bewegung beschreiben könnte?

Wir sind ja hier in einem Rollenspielforum, bisher dachte ich ich wäre da nicht der einzige dem diese Aufgabe gelingen könnte. Ich setz da große Hoffnung und ein tiefes Vertrauen in dich. Enttäusch mich nicht.

Könntest du das beschreiben?

[Vendes]

Komisch, mein D&D-5th-Edition-PHB ist auch randvoll mit Charakteren, die eine Waffe in der Hand halten. Sogar das Cover zeigt eine dynamische Kampfszene, die bereits voll im Gange ist. Gut, es gibt zwischendrin ein paar friedlichere Bilder, die Waffen- und Kampfbilder sind jedoch auch hier klar in der Überzahl.  Könnte es nicht vielleicht sogar Sinn machen, die Rassen/Klassen mit den für sie typischen Waffen zu zeigen? Gerade für neue Spieler und gerade, wenn es um eine gewisse "Fluffhaftigkeit" im Sinne von "Zwerge benutzen eher Äxte und Hämmer als Schwerter" geht? Warum sollten Spielercharaktere in gefährlichen Situationen nicht ihre Waffen gezogen haben? D&D steht durchaus im Ruf, kampflastiger zu sein als manche anderen Rollenspielsysteme. Schärft es da nicht den Markenkern, wenn sich das auch in den Illustrationen widerspiegelt?

Hinzu kommt, dass ich gerade bei Rollenspielanfängern immer wieder den Eindruck gewinne, dass das Schwingen eines Schwertes oder das Entfesseln verheerender Magie für sie einen beträchtlichen Teil des anfänglichen Reizes des Spiels ausmacht. Bei ausgedehnten Sprechrollen und in Situationen, in denen es auf die Feinheiten der Charakterdarstellung ankommt, sind sie viel unsicherer als beim Würfeln. Da D&D 4E eher auf neue Spieler ausgelegt ist und eng mit den D&D-Board-Games als Einstiegsdroge ins Hobby verknüpft ist, ist der stärkere Fokus auf den Kampf, auch in den Illustrationen, doch eigentlich passend. Aus meiner Sicht hat D&D 4E in dem Punkt nicht viel falsch gemacht. Es ist nie angetreten, die eierlegende Wollmilchsau unter den D&D-Editionen oder gar im ganzen Rollenspielbereich zu sein.

[Mr. Ohnesorge]

Es ist nie angetreten, die eierlegende Wollmilchsau unter den D&D-Editionen oder gar im ganzen Rollenspielbereich zu sein.

Was, dann hat Ardl uns die ganzen Jahre verkackeiert? 

[Haukrinn]

Ich glaube dass es durchaus ein gutes Spiel sein kann, wenn man sich darauf einliest und tatsächlich mal liest was in den Büchern steht? 

Komisch, mein D&D-5th-Edition-PHB ist auch randvoll mit Charakteren, die eine Waffe in der Hand halten.

Ja, aber die alten Hasen wollten da lieber so was wie in den ganz alten Editionen wo ja keine... oder kaum... hey, moment mal... 

[Arldwulf]

Was, dann hat Ardl uns die ganzen Jahre verkackeiert? 

^^ weiß ja nicht was du so verstanden hast.

Aber die Aussage war immer: Das ganze ist Fantasy Mainstream. Und immer noch kampflastig. Aber eben auch mit ein paar neuen Hilfsmitteln für Dinge außerhalb der Kämpfe.

Und ein paar Änderungen sowohl außerhalb als auch innerhalb dieser, welche in erster Linie Altspieler ansprechen. Konkret auf Probleme eingingen die in der 3.5 öfters mal zu lesen waren. Sei es nun die Balance, oder die unterschiedliche Optionsvielfalt der Charaktere oder "auf hohen Stufen werden Skills nutzlos". Die Designer sind damit ja auch ganz offen umgegangen, haben dies auch klar gesagt, und das sind nicht die einzigen Beispiele. Zauberzutaten und Schleichenregeln, Challenge Rating System und episches Spiel sind ja auch alles Themen welche man anging. Ebenso wie den 15 Minutentag oder den Weihnachtsbaumeffekt.

Es wurde dann halt nur als Angriff verstanden. Dabei wäre es viel sinnvoller gewesen sich die tatsächlichen Regeln vorzunehmen und darüber zu diskutieren.

Nimm mal ein Beispiel: Ist es gut, dass man nicht mehr "Turnen" skillen muss um Gelegenheitsangriffen auszuweichen? Sondern viele verschiedene Möglichkeiten existieren um dies zu tun? Sei es eine Ablenkung durch einen Kameraden, eine Finte oder eine bestimmte Bewegung? Wenn wir darüber diskutieren würden wäre es halt viel einfacher einen Konsens zu finden, man kann konkrete Vor- und Nachteile der beiden Ansätze betrachten.

Diskutieren wir stattdessen darüber ob diese Änderung nun für Altspieler, doch für Neuspieler oder für beide gemacht wurde wird das schwieriger. Genauso wenn der Satz: "Ich find es gut, denn diese verschiedenen Mittel lassen sich auch unterschiedlicher beschreiben und sind dadurch stimmiger als wenn dort einer rumturnt" als "hey vorher konnte man ja gar nicht beschreiben - das geht NUR in der 4E, ganz wirklich doll echt" verstanden wird.

Darum ging es in den Postings oben. Viele Diskussionen über die 4E scheiterten weil sie weniger das Regelwerk selbst zum Inhalt hatten als vermeintliche Ausrichtungen und einen sehr groben Blick mit entsprechend verallgemeinernden Aussagen.

[Crimson King]

Das eigentlich erstaunliche an dieser Diskussion ist, dass überhaupt noch jemand mit Arld über dnd 4 diskutiert. Es ist doch inzwischen allgemein bekannt, dass er da ein anderes Spiel spielt als alle anderen.

[Arldwulf]

^^ du wirst lachen. Ich hab sogar mal versucht andere dazu zu bringen das gleiche Spiel wie ich zu spielen.

Ich hatte sogar schon einen ganz neuen Namen, der überhaupt nix mit D&D zu tun hat.

Die Frage ist ob dann den Leuten die Regeln besser gefallen würden.

[Vendes]

Ich stelle Neuzugängen in unserer Gruppe das System mittlerweile als "die im deutschsprachigen Raum am meisten verhasste D&D-Version vor, die laut einigen Regelpäpsten in einschlägigen Rollenspielforen nicht einmal ein richtiges D&D ist". Das motiviert besonders auch Spieler, die D&D an sich für ein reines Hack-and-Slay-System halten, also ganz froh sind, wenn "unser" D&D gar nicht so ein richtiges D&D ist. Für diese Spieler kann man noch den Hinweis bringen, dass das System für viele Dinge, für die man selbst innerhalb von zwei Minuten regeln kann, keine Regeln vorschreibt. Das schafft dann auch gleich eine positive Abgrenzung zu Simulationsrollenspielen wie DSA.

[Arldwulf]

Im Prinzip gibt es da einfach verschiedene Herangehensweisen.

Spielt man das Spiel als taktisches Brettspiel und hat Spaß dabei: Alles super.
Spielt man es mit einer guten Mischung aus Kämpfen und Nichtkampfsituationen, und hat Spaß dabei: Genauso gut.

Problematisch wird es immer erst wenn man es als das erste spielt und eigentlich lieber das zweite haben mag. Und keinen Spaß hat. Die Regeln dafür sind da, in den Büchern wird es auch empfohlen so zu spielen. Ob man es nutzt muss am Ende jeder selbst wissen, und es ist auch nichts verkehrtes oder seltsames daran.