Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92328 mal)

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Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #775 am: 17.10.2014 | 12:02 »
Nur komisch, dass alle Leute, die ich kenne, die 4E ernsthaft gespielt haben, es als taktisches (Brett)Kampfspiel sehen und nicht aus einer "guten Mischung".

Und Arldl: wenn ich mir den umfang der kampfrelevanten regeln nehme und diese in ein Verhältnis zu den nicht-kampfrelevanten Regeln setze ... dann sind die Regeln dafür (tschuldigung) einen Scheißdreck da. Das ist dann in etwa so, als wenn ich mal ansage: 1E AD&D kann man sehr gut als SciFi spielen - die Regeln dazu sind da. (P.S.: sind sie wirklich, ohne Scheiß jetzt ... viel Spaß beim Suchen, du wirst sie finden).
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Offline afbeer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #776 am: 17.10.2014 | 12:08 »
ObTopic:

Tyranny of Fun

Soll heißen im GRW steht man solle nur das Spielen was Fun macht. Dann folgen da so Beispiele wie 'Mit den Torwachen reden ist total langweilig also weglassen'. Das wurde von der Öffentlichkeit als Regel aufgefasst und Gespräche mit Torwachen sind wegen Unfun verboten. Der DM muss jedes dieser Gespräche sofort abwürgen, es geht nicht das Spieler eine andere Aufassung von Fun haben als die 'Spielregeln'.  :'(

Nur ist das keine Regel. Es ist eine Empfehlung nur Sachen zu Spielen, die Fun machen. Was das für die einzelne Gruppe ist, legen immer noch ihre Spieler fest. Wenn ein Charakter eine Gespräch mit der Torwache beginnt, wird das auch durchgeführt! Da kann Spannendes über die bewachte Stadt bei rauskommen.



User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #777 am: 17.10.2014 | 12:16 »
Nur komisch, dass alle Leute, die ich kenne, die 4E ernsthaft gespielt haben, es als taktisches (Brett)Kampfspiel sehen und nicht aus einer "guten Mischung".

Das ist so bei mir nicht der Fall. 4e hat hauptsächlich Kampfregeln, aber deshalb spiele ich es nicht rein als taktisches Kampfspiel. Fast jedes RPG besteht aus 90% Kampfregeln. Nicht Kampf wird halt oft ohne regeln abgehandelt. 4e hat mit der Skill Challenge sogar als eines von wenigen bekannten RPGs ein deziediertes System für Nicht-Kampf. 

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #778 am: 17.10.2014 | 12:40 »
@Afbeer:

Genau betrachtet lautet der Satz:

Eine Begegnung mit 2 Torwachen macht wenig Spaß.

Und bezieht sich darauf wann man Begegnungen (genauer gesagt: Nichtkampfbegegnungen, denn bei diesen steht das Beispiel) einbauen sollte. Eben nicht einfach nur weil man durch das Tor will, obwohl die Wache keinen echten Grund hat einen aufzuhalten.

Haben sie einen, und man mag sich in die Stadt schleichen ist dies eine sehr passende Skillchallenge, die auch gern genutzt wird. Aber den Spielern einfach nur aus Prinzip Probleme zu machen soll man halt vermeiden:

"Tell the players they get through the gate without much trouble and move on to the fun." meint ja nicht: Man kann nie interessante Begegnungen mit Stadtwachen haben. Nur, dass man nicht bei jeder Interaktion mit irgendwelchen NPCs auch gleich Probleme künstlich erzeugen sollte um daraus dann Skillchallenges zu generieren. Manchmal geht es einfach weiter, man kommt ohne Probleme durchs Tor und fertig.

@Archoangel: Ich kann dir nunmal nicht sagen wen du alles so kennst. Hilft es aber irgendwem wenn wir unsere Bekanntschaften abgleichen? Der Satz mit der guten Mischung stammt ja nicht von mir sondern aus dem Spielleiterhandbuch. "Stelle sicher, dass du eine gute Mischung aus Kampfbegegnungen und Nichtkampfsituationen hast."

Das ist keine obskure Hausregel, man findet diese Regelmechaniken nicht etwa irgendwo tief versteckt - sie stehen ganz einfach da.

Und ich hab in den 6 Jahren in denen ich 4E spiele auch nie jemanden getroffen der sagt: "Mensch, du spielst aber seltsam - das ist ja interessant, sowas hab ich ja noch nie gesehen..."

Warum auch...ich mach da nix besonderes, bin nix besonderes und spiel den ganzen Mist einfach by the book. Die Vorstellung es sei etwas besonderes wenn man Skillchallenges benutzt ist irgendwo lustig, ich kenn eher viele Spieler die sich daran stören würden wenn ihr SL das nicht macht.
« Letzte Änderung: 17.10.2014 | 12:45 von Arldwulf »

Offline Chiarina

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #779 am: 17.10.2014 | 12:46 »
Zitat von: User6097
Fast jedes RPG besteht aus 90% Kampfregeln.

Hust! Äh... wie war das?

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User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #780 am: 17.10.2014 | 13:05 »
Hust! Äh... wie war das?

Chiarina

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Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #781 am: 17.10.2014 | 13:07 »
Naja. Kampfregeln nehmen oft einen großen Part ein. Ich wäre der letzte, der das bestreitet. Aber 90% ist jetzt etwas hoch gegriffen.
DSA kenne ich jetzt nicht in der neuen Edition, aber auch da tät' mich das wundern.
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Offline Chiarina

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #782 am: 17.10.2014 | 13:35 »
Zitat von: user6097
Ich meine die großen Systeme

Tja. Das wird der Grund sein, warum ich um die immer einen Bogen gemacht habe.

Das "normalste" Rollenspiel, das ich gut kenne, ist Midgard. In Midgard 5 sind die Kampfregeln 25 Seiten lang. Das sind auf das GRW "Der Kodex" aufgerechnet etwa 12%. Dann kann ich noch keinen Zauberer spielen. Rechne ich das Arkanum mit den Magieregeln dazu, dann beträgt der Anteil an Kampfregeln etwa 6%.
Bei Harnmaster sind die Kampfregeln im GRW 20 Seiten lang. Das sind etwa 18% des Regelwerkes.
Bei Ars Magica sind die Kampfregeln im GRW knapp 10 Seiten lang. Das sind etwa 5% des Regelwerks.

Irgendwie wundere ich mich gerade. Wofür braucht man so supergenaue Kampfregeln? Noch genauer als bei Midgard? Wozu?

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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #783 am: 17.10.2014 | 13:41 »
Die 90% hauen ja bei der 4E auch nicht so wirklich hin, und stimmen nur wenn man die Zahlen nicht hinterfragt. Baut man sich einen ganz normalen Stufe 1 Charakter, so hat der halt nicht 9 Kampfoptionen und 1 Nichtkampfoption. Sondern irgendwas um die 17 Skills (die sich nochmal in weitere konkrete Anwendungen aufteilen), 4-5 mögliche Angriffsoptionen und vielleicht noch ein paar Rassen oder Klassenfähigkeiten und Rituale. Wobei bei letzteren der Anteil an Kampfrelevanten Sachen sehr gering ist. Und dazu noch die Möglichkeit zur Improvisation von Aktionen in und außerhalb von Kämpfen durch die Nutzung der Skills. Ab Stufe 2 kommen dann Utility Powers und Skillpowers hinzu.

Man kann das auch ganz einfach sagen: Die Charaktere sehen nicht groß anders aus als zuvor. Und können auch ein bisschen mehr als nur zuhauen.

Selbst wenn man nur Seiten zählen will ist da ja eine kleine Schummelei dabei - der Dungeon Master Guide mit seinem recht geringem Crunchanteil wird dort gern ausgeklammert. Dabei hat sich dort etwas durchaus wichtiges für dieses Thema geändert: Prestigeklassen (bzw. ihre Nachfolger) und magische Gegenstände sind dort nicht mehr drin. Das erhöht den Crunchanteil im PHB natürlich - für das System selbst macht es aber wenig Unterschied wo diese Optionen stehen.

Die Charaktere ändern sich dadurch nicht.

Aber man muss auch aufpassen diese Aussage nicht in den falschen Hals zu bekommen. Sie sagt nur aus, dass man sich nicht zu viel mit Zahlenspielereien beschäftigen sollte, sondern lieber mit konkreten Charakteren und Beispielen. Und nicht: "der Kampf wird völlig vernachlässigt!".

Wie oben schon gesagt setzt das System eher auf eine Mischung. Ich hab Spielleiter kennengelernt die da einen 50/50 Anteil hatten, auch welche bei denen es sehr schwankte in die eine oder andere Richtung. Und Archoangels Erfahrungen sind nicht weniger relevant als meine - wenn bei ihm der Anteil eher 10/90 war, oder ganz auf sowas verzichtet wurde ist es eben so. Man muss selbst das richtige für sich finden, viel mehr als dies sagt da auch der DMG nicht.

Das wichtige ist nur, dass man daran Spaß hat - und wenn nicht sollte man zu seinem SL gehen und mit ihm drüber reden.
« Letzte Änderung: 17.10.2014 | 13:43 von Arldwulf »

User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #784 am: 17.10.2014 | 13:43 »
Ich hock jetzt auch nicht auf den 90%. Von mir aus isses auch 60 % oder sonstwas, viel halt.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #785 am: 17.10.2014 | 13:44 »
Jo. Viel ist es auf jedenfall. D&D ist Kampflastig, darauf können wir uns ganz sicher alle einigen. Dafür braucht man auch nicht mal zum Seitenzähler werden, das sieht man in fast jeder Spielrunde.

Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #786 am: 17.10.2014 | 13:50 »
Das erste, was man mit dem Spiel wollte, war in Gewölbe zu gehen, Monster zu töten und ihre Schätze zu erobern. Das Kampf ein großer Teil davon ist, überrascht jetzt nicht wirklich. Allein, dass es eine Charakterklasse gibt, die Kämpfer heißt, könnte schon ein Indikator dafür sein.
Das Spiel wurde ja auch aus Wargames entwickelt.
So ziemlich alle anderen Rollenspielriesen haben ihre Traditionslinien auf D&D aufgebaut. Auch SR, auf seine Weise. In einen Konzern einsteigen und Daten klauen, ist auch nur ein Dungeoncrawl in Neongrün. Dass sich das später etwas differenziert hat, geschenkt. Am Ende gibt's aufs Maul mit Streitaxt, Schwert und Feuerball und das ist auch gut so.
« Letzte Änderung: 17.10.2014 | 13:53 von Skele-Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #787 am: 17.10.2014 | 14:11 »
Ich hock jetzt auch nicht auf den 90%. Von mir aus isses auch 60 % oder sonstwas, viel halt.

sorry aber auch das ist stuss.
die kampfregeln sind auch bei 3E/PF/4E nicht mehr als 20-25 Seiten und umfassen nicht dreiviertel des buches.
die optionen der chars für den kampf (powers, feat, spells, magic items, etc.) dazu gerechnet kommt man eventuell
auf einen 60% des buches wert, aber das hat man auch bei sawo, gurps, dungeonslayers dann!

User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #788 am: 17.10.2014 | 14:20 »
sorry aber auch das ist stuss.
die kampfregeln sind auch bei 3E/PF/4E nicht mehr als 20-25 Seiten und umfassen nicht dreiviertel des buches.
die optionen der chars für den kampf (powers, feat, spells, magic items, etc.) dazu gerechnet kommt man eventuell
auf einen 60% des buches wert, aber das hat man auch bei sawo, gurps, dungeonslayers dann!

Widerspreche ich dir nicht. Rechne mal alles kampfrelevante zusammen, also auch Charakterbauoptionen, die den Char nachher kämpfen lassen, Magie  die dafür gedacht ist, Feinde zu verdampfen, Feats die dich besser zuschlagen lassen, Magic items die deine Kampfkraft verbessern oder feuerbälle schleudern usw.

dann kommst du auf verdammt viel Sach, das sich rein mit Kampf beschäftigt, und zwar bei allen größeren Systemen.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #789 am: 17.10.2014 | 14:40 »
Ist doch auch ok. Surtur sagt dies ja schön oben, natürlich gehören Kämpfe zu D&D dazu. Und das ist auch wirklich gut so.

Wenn man hier über die Unterschiede zwischen den Editionen spricht, dann sind diese immer nur relativ zueinander zu sehen. Skillchallenges, Rituale, Quests, Skillpowers und die ganzen anderen Sachen machen aus der 4E nicht plötzlich ein Spiel ohne Kämpfe. Oft regeln sie nur Dinge anders die man schon immer machen konnte, ermutigen nur dazu so etwas stärker einzusetzen.

Aber das sind dann einfach nur Variationen, keine ganz neue und vorher völlig unbekannte Spielweise über die jeder staunen müsste der sie gesehen hat.

Das Problem ist eher: Sage ich "Ich finde es gut, dass die 4E Hilfsmittel für Nichtkampfsituationen bereitstellt und diesen Dingen mehr Raum gibt, sie mehr fördert als zuvor." kann das leicht als "und deshalb ist alles andere doof" missverstanden werden. Selbst dann wenn man noch so oft sagt: Nein, es ist nicht alles andere doof. Und selbst dann wenn diejenigen die sich dort angegriffen fühlen eigentlich selbst ganz gern so spielen, und das gut finden würden.

Und dann ist die Motivation halt hoch zu sagen "den Grund warum du das gut findest gibt's gar nicht" anstatt über konkrete Regeln zu sprechen. Wenn ich hier eine Skillchallenge in das entsprechende Bastelunterforum stelle und diese beschreibe ist die Chance sehr hoch, dass Leute konstruktive Kritik geben, das manche sie gut finden und andere nicht. Das über diese gesprochen wird.

Und der nächstbeste kann dann klauen, sich inspirieren lassen oder sagt vielleicht: Hey, das ist gar nicht so doof, vielleicht sollte ich das System mal ausprobieren.

Liest der gleiche User aber "das ist ja alles sowas von kampflastig, es gibt gar keine Mechaniken für Dinge außerhalb der Kämpfe" schaut er vielleicht gar nicht erst rein.

« Letzte Änderung: 17.10.2014 | 14:44 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #790 am: 17.10.2014 | 15:09 »
Das sind aber halt keine Kampfregeln sondern Optionen die den Kampf betreffen.

Wenn Du sagst Kampfregeln und dazugehörige eventuell Relevante Teile der Klassen, Rassen, Gegenstände usw.
dann ist dieser Teil in der Tat bei 60%+ aber halt nicht der Regelteil ansich. Das ist jetzt eventuell kleinteiliges
Gescheißere was ich hier mache, aber etwas was genauer darf man schon deklariren wenn man solche Behauptungen
aufstellt.

Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #791 am: 17.10.2014 | 15:09 »
Ist das Thema immer noch nicht durch?  :P

Offline afbeer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #792 am: 17.10.2014 | 15:25 »
Genau betrachtet lautet der Satz:

Eine Begegnung mit 2 Torwachen macht wenig Spaß.

Und bezieht sich darauf wann man Begegnungen (genauer gesagt: Nichtkampfbegegnungen, denn bei diesen steht das Beispiel) einbauen sollte. Eben nicht einfach nur weil man durch das Tor will, obwohl die Wache keinen echten Grund hat einen aufzuhalten.

Lies doch einfach einmal zu.
Ich habe mich deutlich über die Rezeption dieser Textstelle beklagt und nicht über die Textstelle.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #793 am: 17.10.2014 | 15:30 »
Lies doch einfach einmal zu.
Ich habe mich deutlich über die Rezeption dieser Textstelle beklagt und nicht über die Textstelle.

Weiß ich doch. Darauf bezog sich dies doch auch. Ich war ja damals bei dieser tollen Tyranny of Fun Diskussion live dabei. War also nur eine Ergänzung zu dem was du geschrieben hast, kein Widerspruch. Einfach um zu zeigen wo der Satz eigentlich herkommt, und dass dies eigentlich ganz genauso im Regelwerk vorgesehen ist was du beschreibst. Das ganze ist ja schon ein paar Jährchen her, zumindest diese Diskussion hatte sich dann schnell erledigt.
« Letzte Änderung: 17.10.2014 | 15:38 von Arldwulf »

Offline afbeer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #794 am: 17.10.2014 | 16:23 »
@Afbeer:
Da schreibt keiner mit mir sondern an mich.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #795 am: 17.10.2014 | 16:36 »
Ja, so war das gemeint. Als "an afbeer".

Sorry ich dachte das meine Aussage dir zustimmt wäre da zu lesen gewesen. Wenn du das als widerspruch zu deinen Aussagen gelesen hast hätte ich es besser kennzeichnen sollen. War wie gesagt nicht als solcher gemeint, sondern eine reine Ergänzung. Ich schreibe nächstes mal einfach dazu.

Offline Mouncy

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #796 am: 17.10.2014 | 17:19 »
Am Ende gibt's aufs Maul mit Streitaxt, Schwert und Feuerball und das ist auch gut so.

So schauts! Wer was anderes will, sollte zu einem anderen Spiel greifen, und zwar völlig unabhängig von der Edition. Die haben doch alle mindestens 70% aufwärts an Kampfbezogenen Texten (habe hier abstichtilch nicht Regeln geschrieben ;-)  ). Oder aber man arrangiert sich endlich damit, dann sollte man aber mit diesen völlig Paradoxen Kritiken aufhören, dass die 4E ja so Kampflastig und überhaupt laber blubb sei. Das ist sie ja auch, aber nicht mehr und nicht weniger wie die anderen Editionen.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #797 am: 17.10.2014 | 17:26 »
1-2 Kämpfe pro Spielabend (8h). Und ich mag D&D. Wozu also ein anderes System?
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #798 am: 17.10.2014 | 17:39 »
Klingt doch super, da brauchst du wirklich kein neues System. Gerade wenn man sich eure lange Spielzeit pro Spielabend kommt ihr ja sicher auch gut voran, so dass ihr wahrscheinlich auch wahrend dieser Zeit etwa einen Abenteuertag schafft, oder? Halt im Schnitt.

Bei uns sind es meist so ca. 5 Stunden, aber eine ähnliche Zahl Kämpfe.

Offline Grashüpfer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #799 am: 17.10.2014 | 17:56 »
Am Ende gibt's aufs Maul mit Streitaxt, Schwert und Feuerball und das ist auch gut so.
So schauts!

So sprach der D&D-Herr und so soll man ihn auch ehren! I'm with team "aufs Maul".

Bei uns gab's in der 2E 50/50 Kämpfe/Nichtkämpfe, in der 3E ebenso und schlussendlich in der 4E absolut das gleiche. Bei 4 Stunden D&D wurde 2 Stunden lang mit NSCs geschwatzt, Ruinen erkundet, Fallen ausgehebelt, Zeichen entziffert, Hebel gezogen, über Hängebrücken balanciert und [hier sonstige Abenteurerei einfügen]. Und dann wurden 2 Stunden Fieslinge geklatscht! *klatsch*

Es gab eine Menge dämliche Aktionen von WotC während der 4E-Zeit (siehe "love it or leave it", "Tyranny of Fun" etc). Die ikonischsten Produkte, auf die sich ein solches RPG berufen kann, sprich: die Abenteuer, haben sie auch laaaange Zeit regelmäßig in den Sand gesetzt. Das hat, mMn, die Außenwirkung noch weiter den Bach runtergehen lassen. Aber ein RPG ist, was man draus macht. Und ich rocke damit on  :headbang:



Ich stelle Neuzugängen in unserer Gruppe das System mittlerweile als "die im deutschsprachigen Raum am meisten verhasste D&D-Version vor, die laut einigen Regelpäpsten in einschlägigen Rollenspielforen nicht einmal ein richtiges D&D ist". Das motiviert besonders auch Spieler, die D&D an sich für ein reines Hack-and-Slay-System halten, also ganz froh sind, wenn "unser" D&D gar nicht so ein richtiges D&D ist. Für diese Spieler kann man noch den Hinweis bringen, dass das System für viele Dinge, für die man selbst innerhalb von zwei Minuten regeln kann, keine Regeln vorschreibt. Das schafft dann auch gleich eine positive Abgrenzung zu Simulationsrollenspielen wie DSA.

Darf ich deine Vorgehensweise adaptieren?   :D
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.