Autor Thema: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?  (Gelesen 16314 mal)

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Offline Hunter9000

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #75 am: 25.02.2014 | 12:56 »
Wegen der verspäteten oder gar nicht auftretenden Veränderung in der Spielwelt.

Fertigkeit: Schlösser öffnen = ich bekomme das Schloss auf oder nicht
Fertigkeit: Klettern = ich komme die Wand hinauf oder nicht
Fertigkeit : Heilkunde = ich schiene den Bruch oder der Verletzte verprügelt mich aufgrund von Schmerzen
etc..

Fertigkeit: Wahrnehmung = Ich sehe die Geheimtür und kann sie öffnen, oder mir wird NIE bewusst, dass es da eine Geheimtür gibt.
Beendete das Erbe des Feuers, bannte die Grausame Flut, verhinderte den Bau der Kadaverkrone und löste das Rätsel um den Fluch des Purpurthrons und verhindert gerade die Tyrannei der Drachen.

Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #76 am: 25.02.2014 | 13:00 »
Dabei geht es auch ums generelle Spielprinzip. Warum sollte ein Wahrnehmungswuf anders sein als eine sonstige Probe?

Weil die Auswirkungen beim Misslingen anders sind. Falls Du auf das verdeckte Würfeln abzielst: das ist nicht auf Wahrnehmung beschränkt, sondern ist bei sämtlichen Checks anwendbar, deren Ergebnis erstmal im Dunkeln bleiben soll. Den Sprung schaffst Du oder schaffst Du nicht, den Gegner triffst Du oder triffst Du nicht. In beiden Fällen weißt Du das Ergebnis sofort.
Misslungene Wahrnehmungswürfe, aber auch misslungene Wissenswürfe, Würfe zum Fallen entschärfen usw. lassen aber das Ergebnis offen. Der SL kann diesen Spielraum nutzen, um das Ergebnis interessanter zu gestalten. Beispiel Wissen: Ein Charakter möchte mit Wissen (Dungeons) die Schwäche eines Monsters herausfinden. Der Check schlägt fehl, er weiß also nicht um die Schwäche. Ergebnis offener Wurf, SL: "Du weißt es nicht". Ergebnis verdeckter Wurf, SL: "Du bist Dir sicher, dass dieses Vieh lichtempfindlich ist" - Du täuscht Dich aber. Bist also in ganz anderen "Schwierigkeiten". Klar, kann man das auch strikt nach Spieler- und Charakterwissen trennen und dann auch so spielen, aber ich hab da ein faderes Gefühl dabei.

Edit: Den Grad der Missinformation würde ich natürlich vom Würfelergebnis abhängig machen.
« Letzte Änderung: 25.02.2014 | 13:04 von Ginster »

Offline Praion

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #77 am: 25.02.2014 | 13:13 »
"Mach mal nen Monsterkunde Wurf, Schwierigkeit 4"

"Argh, nur 3 Erfolge"

"Jetzt wo du so darüber nachdenkst fällt dir ein wie dein alter Mentor immer von dieser Art Pest geflucht hat. Was hat er immer gesagt? Sonnenlicht hilft da! Ja genau. Du musst die mit Sonnenlicht vertreiben!"

Und schon kannst du deinen Charakter super in Schwierigkeiten bringen. Oder kommt sowas bei euch nie vor? Ist klar, dass der Charakter etwas weiß aber ihr ignoriert das dann?

Und Probe nicht geschafft -> es klappt nicht ist auch noch immer die langweiligste aller möglichen Resultate. Warum nicht "wenn du es nicht schaffst, findest du zwar die Geheimtür aber irgendwas klemmt und du musst dran arbeiten um sie aufzubekommen"
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Jason Corley

Offline Auribiel

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #78 am: 25.02.2014 | 13:17 »
Sehe ich auch so. Das finden eines solchen Ortes sollte nicht von einem Wahrnehmungswurf abhängig sein. Es bietet sich ja auch als SL an, die Charaktere auf verschiedene Weise mit der Nase drauf zu stoßen: "Beim Feuerholz suchen findest du...", "Als du zum austreten auf die andere Seite des Hügel gehst...", "Als du deinen Wachposten auf dem Hügel beziehst, sticht dir als erstes ins Auge..."

Abgesehen davon (ich geh mal davon aus, dass es ein Beispiel war), dass ein Charakter, der - weil's lustig ist - auf einen Feenhain pinkelt in meinen Augen ziemlich infantil ist.



Spielerwissen =/= Charakterwissen. Spielerwissen > Charakterwissen.

Der SPIELER weiß, dass es ein Feenkreis ist, der SPIELERCHARAKTER weiß das nicht. Also ist es keineswegs infantil, wenn der SC draufpieselt, er macht es ja nicht in dem Wissen, dass es ein Feenkreis ist. Sein Spieler tut dies, um den SC in Schwierigkeiten zu bringen. Und jeder SL weiß: Schwierigkeiten machen einen Plot erst interessant.

@Feenkreis:

In meinem Beispiel sollte eigentlich klar werden, dass der Feenkreis nicht der Hauptplot sein soll, sondern eine Zufallsbegegnung - und da überlasse ich es doch gerne den Spielern, ob sie drauf eingehen wollen, oder ob sie sich an den Hauptplot halten. Und mache es nicht von Wahrnehmungswürfen abhängig.

Was das "Überraschung hinter der Tür angeht" - wie gesag, rockt mich so etwas nicht, das hat für mich immer so etwas von "die Spieler in die Tonne hauen wollen, weil sie mein fettes Monster nicht rechtzeitig entdeckt haben". Wie gesagt: Nichts gegen Überraschungen, aber ich stelle mir unter Überraschung etwas anderes vor, als tröges Gegner-Verstecken.
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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #79 am: 25.02.2014 | 13:36 »
Wegen der verspäteten oder gar nicht auftretenden Veränderung in der Spielwelt.

Fertigkeit: Schlösser öffnen = ich bekomme das Schloss auf oder nicht
Fertigkeit: Klettern = ich komme die Wand hinauf oder nicht
Fertigkeit : Heilkunde = ich schiene den Bruch oder der Verletzte verprügelt mich aufgrund von Schmerzen
etc..

Fertigkeit: Wahrnehmung = Ich sehe die Geheimtür und kann sie öffnen, oder mir wird NIE bewusst, dass es da eine Geheimtür gibt.

Wahrnehmung hat schlicht zwei Ausprägungen:

Aktive Wahrnehmung und passive Wahrnehmung.
Das Eine, wonach aktive gesucht und auch seitens Spieler gefordert wird, das Andere, wo der SL an sich verdeckt würfeln könnte, weil er Metagaming vermuten könnte (zB beim Vorbeigehen eine Geheimtür wittern).

Damit unterscheidet sich Wahrnehmung sogar ganz eklatant von anderen Fertigkeiten. Oder schonmal passiv geklettert?  >;D
Eventuell könnte man noch Sense Motive (wenn wir schon bei D&D Fertigkeiten gelandet sind) ähnlich auslegen, was ja aber auch eine neue Art von Wahrnehmung ist.

Eine Reihe von Fertigkeiten, die bei einem gewissen Spielstil sehr dominant sind. Was mich ganz dominant annervt.

Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #80 am: 25.02.2014 | 13:51 »
"Mach mal nen Monsterkunde Wurf, Schwierigkeit 4"

"Argh, nur 3 Erfolge"

"Jetzt wo du so darüber nachdenkst fällt dir ein wie dein alter Mentor immer von dieser Art Pest geflucht hat. Was hat er immer gesagt? Sonnenlicht hilft da! Ja genau. Du musst die mit Sonnenlicht vertreiben!"

Und schon kannst du deinen Charakter super in Schwierigkeiten bringen. Oder kommt sowas bei euch nie vor? Ist klar, dass der Charakter etwas weiß aber ihr ignoriert das dann?

Und Probe nicht geschafft -> es klappt nicht ist auch noch immer die langweiligste aller möglichen Resultate. Warum nicht "wenn du es nicht schaffst, findest du zwar die Geheimtür aber irgendwas klemmt und du musst dran arbeiten um sie aufzubekommen"

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. Das würde ich so alles unterschrieben, wo widerspricht sich das mit dem, was ich über verdeckte Würfe geschrieben habe?

Offline Praion

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #81 am: 25.02.2014 | 13:52 »
Wenn du so eine Komplikation nach einem verdeckten Wurf machst fühlt sich das an wie "haha, hab dich erwischt". Wenn es ein aktiver Wurf von Spielerseite ist weiß man wenigstens wo diese Konsequenz jetzt her kam.
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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #82 am: 25.02.2014 | 13:58 »
Der SPIELER weiß, dass es ein Feenkreis ist, der SPIELERCHARAKTER weiß das nicht. Also ist es keineswegs infantil, wenn der SC draufpieselt, er macht es ja nicht in dem Wissen, dass es ein Feenkreis ist. Sein Spieler tut dies, um den SC in Schwierigkeiten zu bringen. Und jeder SL weiß: Schwierigkeiten machen einen Plot erst interessant.

Stimmt, mein erster Gedanke bei Hunters Post war auch: nicht der Charakter, sondern der Spieler ist infantil  ;)

@Feenkreis:

In meinem Beispiel sollte eigentlich klar werden, dass der Feenkreis nicht der Hauptplot sein soll, sondern eine Zufallsbegegnung - und da überlasse ich es doch gerne den Spielern, ob sie drauf eingehen wollen, oder ob sie sich an den Hauptplot halten. Und mache es nicht von Wahrnehmungswürfen abhängig.

Ich auch nicht! Das stand auch überhaupt nie im Raum. Ich habe sogar das Gegenteil behauptet.


Was das "Überraschung hinter der Tür angeht" - wie gesag, rockt mich so etwas nicht, das hat für mich immer so etwas von "die Spieler in die Tonne hauen wollen, weil sie mein fettes Monster nicht rechtzeitig entdeckt haben". Wie gesagt: Nichts gegen Überraschungen, aber ich stelle mir unter Überraschung etwas anderes vor, als tröges Gegner-Verstecken.

Ich bin raus. Als ob Überraschungen auf Monster verstecken begrenzt wären. Siehe mein Beispiel der Wissenwürfe. Wir suchen einfach ein anderes Spielerlebnis. Ich suche das immersive Erleben durch den Charakter, du suchst etwas narrativeres, wo du Charaktere auf Feenzirkel pinkelt lässt, um in Schwierigkeiten zu kommen. Das ist ok für mich.

Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #83 am: 25.02.2014 | 14:02 »
Wenn du so eine Komplikation nach einem verdeckten Wurf machst fühlt sich das an wie "haha, hab dich erwischt". Wenn es ein aktiver Wurf von Spielerseite ist weiß man wenigstens wo diese Konsequenz jetzt her kam.

Die Konsequenz kam vom Würfelwurf. Wenn die Spieler dem SL nicht vertrauen, kann man das natürlich nicht machen. Dann sollte man aber vielleicht nicht zusammen spielen.

Offline Auribiel

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #84 am: 25.02.2014 | 14:15 »
Stimmt, mein erster Gedanke bei Hunters Post war auch: nicht der Charakter, sondern der Spieler ist infantil  ;)

Der Spieler ist also infantil?

Stimmt, ich bin auch raus aus der Diskussion. Wenn "ich bringe meine SCs in Schwierigkeiten" mit infantil gleichgesetzt wird, muss ich hier auch nicht weiter diskutieren.  :q
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Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #85 am: 25.02.2014 | 14:29 »
Oder kommt sowas bei euch nie vor? Ist klar, dass der Charakter etwas weiß aber ihr ignoriert das dann?

Ich weiß jetzt worauf Du hinauswolltest. Nein, ich habe nie gesagt, dass ich Spieler- und Charakterwissen nicht trennen kann. Ich spiele übrigens auch in Runden, die alles offen würfeln und würde auch alles offen würfeln, wenn meine Spieler es so wollen.

Was ich meine, ist, dass das Erleben der Situation für mich ohne das Metawissen intensiver ist. Ich spreche also den Lichtzauber gegen das Monster (um beim Beispiel zu bleiben) und habe keine 100% Gewissheit, dass ich mich nicht irre - eine Gewissheit, die durch mein Vertrauen in meine Fertigkeit steigt (hier ist Spieler- und Charakterwissen vergleichbar - ein Charakter mit +13 auf eine Wissensfertigkeit weiß einfach, dass er etwas weiß). Ist mir der (vergeigte) Würfelwurf bekannt, verschwende ich die Ressource (Lichtzauber) mit einem viel faderen Gefühl, dem Charakter entrückt, wehrlos in der Erzählperspektive gefangen.
« Letzte Änderung: 25.02.2014 | 14:33 von Ginster »

Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #86 am: 25.02.2014 | 14:31 »
Der Spieler ist also infantil?

Stimmt, ich bin auch raus aus der Diskussion. Wenn "ich bringe meine SCs in Schwierigkeiten" mit infantil gleichgesetzt wird, muss ich hier auch nicht weiter diskutieren.  :q

Nein, Sorry. Ich finde das "Hihi, ich pinkel auf den Feenkreis und bringe mich dadurch in Schwierigkeiten" als Spielstil infantil, aber ich bin mir bewusst, dass es ein Beispiel war, also nimm es nicht persönlich.

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #87 am: 25.02.2014 | 14:35 »
Nein, Sorry. Ich finde das "Hihi, ich pinkel auf den Feenkreis und bringe mich dadurch in Schwierigkeiten" als Spielstil infantil, aber ich bin mir bewusst, dass es ein Beispiel war, also nimm es nicht persönlich.

Ja, es war ein Beispiel, dass auch etwas lustig sein sollte. Aber es sollte auch klar sein, dass damit generell der Spielstil "ich bringe meine SCs in Schwierigkeiten" gemeint war - findest du den so generell infantil oder nur das Beispiel?

Im ersten Falle wäre ich durchaus persönlich angeknatscht.
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Offline Hunter9000

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #88 am: 25.02.2014 | 14:48 »
Zitat
Ja, es war ein Beispiel, dass auch etwas lustig sein sollte. Aber es sollte auch klar sein, dass damit generell der Spielstil "ich bringe meine SCs in Schwierigkeiten" gemeint war - findest du den so generell infantil oder nur das Beispiel?
Ich war zwar nicht direkt angesprochen, aber ich habe zuerst das Wort "infantil" ins Spiel gebracht, daher löse ich mal auf: Ich fand das Beispiel infantil, nicht die Art des Spielens an und für sich. Also nichts gegen dich persönlich!
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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #89 am: 25.02.2014 | 14:49 »
Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie sich in Schwierigkeiten bringen. (Weil letztlich wäre sie doch sonst Bäcker, Schneider oder Schuster geworden, und nicht Ritter, Monsterjäger oder SpaceMarine)

Abenteuer und Geschichten haben oft genug was mit sich selbst in die Scheiße reiten zu tun, sei es nun für Gott, Mutters Apfelkuchen oder den eigenen Geldbeutel.

Und jede misslungene Probe bietet die Möglichkeit dazu.

Gerade Misslungene Wahrnehmung: Als Spieler vermute ich da eine Falle, der SL sagt nein, aber mein Wahrnehmungswurf ist misslungen, also sieht mein Charakter keine und geht munter weiter, bringt vielleicht noch einen Spruch, wie doof der Besitzer des Dungeon ist, dass hier keine Falle liegt.


Hier kann ich als Spieler selbst entscheiden wie ich vorgehe, und die Immersion wird letztlich nicht verletzt, weil ich eben genauso viel weiß wie vor dem Wurf. Nur weil die Probe misslungen ist, heißt das ja nicht, dass ich weiß da ist was, nur weil der SL gesagt hat, dass da nix ist. Ich habe schlicht 0 neue Information, und muss weiterhin eine Entscheidung treffen.

Das ist nach Wahrnehmung (oder Wissen Monsterkunde) vermutlich ein dreiköpfiger Riesenadler von Dagoba, sagt mein Wissenwurf, der ist empfindlich gegen Feuer. Nur hab ich einen Wurfqualität von 3, hätte ich 4 gehabt, wäre mir der kleine Unterschied aufgefallen, dass es doch nur ein Mimikry ist, der absolut gegen Feuer imun ist.

Genau kann ich mich zwar meistens auf die Ergebnisse verlassen, aber nicht immer. Also sind hier die Informationen auch nur relativ.

Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #90 am: 25.02.2014 | 14:51 »
Ja, es war ein Beispiel, dass auch etwas lustig sein sollte. Aber es sollte auch klar sein, dass damit generell der Spielstil "ich bringe meine SCs in Schwierigkeiten" gemeint war - findest du den so generell infantil oder nur das Beispiel?

Im ersten Falle wäre ich durchaus persönlich angeknatscht.

Nein, das finde ich nicht infantil.

Offline Teylen

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #91 am: 25.02.2014 | 15:37 »
Zitat
Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe? Nutzt ihr eine der hier beschriebenen Möglichkeiten, oder habt ihr eine andere Möglichkeit gefunden?
Ich handhabe Wahrnehmungs-Würfe im wesentlich nach der Vorgehensweise wie unter dem ersten Punkt beschrieben.

Die Option für die Spieler zu würfeln gefällt mir persönlich nicht.
Die Wahrnehmung ist schließlich ein Teil der Charaktergestaltung und ein Spielwert mit entsprechenden, damit verbundenen Spielmechanismen und Erwartungen an die Handlungen, Möglichkeiten sowie Verhaltensweisen der Spielfigur. Als Spielleiter möchte ich nun dem Spieler das Spiel bzw. den Spielspaß am Würfeln nicht aus der Hand nehmen.
Darüber hinaus erspart es einem Aufwand und ist einfacher. Das heißt man muss sich keine Gedanken darüber machen ob der Charakter Boni oder Mali aktiviert hat, die Frage nachdem Einsatz von besonderen Kräften stellt sich nicht und auch der Konflikt ob der Spieler vielleicht Ressourcen (Fate-Punkte, Bennies, Willenskraft etc.) eingesetzt hätte belastet einen nicht.

Aus ähnlichen Gründen respektive aufgrund dessen würfele ich auch in der Regel nicht hinter dem Spielleiterschirm bzw. verdeckt. Das heißt wenn ich verdeckt würfel dient dies der Selbstbespassung bzw. der Entscheidungsfindung oder wurde vom Regelwerk gefordert.

Solange es keinen passiven Wahrnehmungswert gibt, sei es alleinstehend oder neben einem aktiven, mag ich keinen solchen einführen. Es wäre, je nach System, eine umfangreiche Hausregelung welche den Spielern kommuniziert und von diesen verstanden sowie akzeptiert werden müßte. Das heißt es wird letztlich recht viel Arbeit darauf verwendet einen Spielmechanismus, der je nach System recht drin sind, aus dem Spiel im spielerischen Sinn zu entfernen.

Letztlich mag ich aufgrund des spielerischen auch den Wahrnehmungswurf nicht von der Situation entfernen. Anders kann man sich schlechter über einen sackvoll Erfolge freuen und Charaktere die, vielleicht trotz einer Spezialisierung dahingehend, Schrott gewürfelt haben sehen dem Spielabend von einem Tal aus, vor einem Berg wo sie bereits wissen das sie nicht hoch kommen werden. Wobei ich mich auch da etwas Frage wie beim Vorabwürfeln Poolbildungen, Boni, Mali und das Extra-Kroppzeug berücksichtigt wird?


Nach soviel Geknotter einmal wie und wieso ich den ersten Punkt bevorzuge.
Zunächst lasse ich in zwei Situationen auf Wahrnehmung würfel:
1. Es wird im Kontext der Regeln gefordert
Das heißt je nach System gibt es eine Vielzahl von Situationen in dem die Wahrnehmung in weitere Mechaniken eingebunden ist.
Man kann z.B. über einen Wurf der die Wahrnehmung miteinbezieht
... im Kampf agieren.
... ungewöhnliche Kräfte aktivieren.
... Vergleichende Proben in Verfolgungs bzw. Spionageaktionen ablegen.
Nur um einige Bereiche zu nennen die mir relativ spontan eingefallen sind. Es kann natürlich sein das die Wahrnehmung nur für das entdecken von Informationen dient. Allerdings kann ich mich spontan an kein Regelwerk erinnern das Wahrnehmung derart reduziert verwendet.

2. Die möglichen Ergebnisse sind relevant für das Spiel
Das heißt ich lasse nicht auf den Gewinn oder Nicht-Gewinn von Informationen würfeln die für das weitere Spiel fundamental sind und ohne die der weitere Spielverlauf frustrierend ist. Solche Informationen erhalten die Spieler direkt.
Wenn ich auf Wahrnehmung würfeln lasse ist wenn ...
 ... die Zeitkomponente relevant wird
 ... der Umfang der Informationen variieren werden kann
 ... es relevant wird welcher Charakter die Information erhält
 ... der Informationsgewinn das weitere vorgehen der Charaktere beeinflusst

Ich lasse nicht würfeln wenn das Würfelergebnis egal ist.
Ein Spieler kann gerne nachfragen ob er Würfeln kann sowie damit unter Umständen das Flag setzen das die Wahrnehmung relevant ist. Wenn mir aber beim besten Willen nicht einfallen mag wie ich den Wurf relevant gestalten kann werde ich die Frage nachdem Wurf negativ beantworten und die Wahrnehmungsinformation einfach so geben.

Natürlich erfährt der Spieler mit dem Wurf das es eine unterschiedlich breite Option an Erfolgen sowie Fehlschlägen gibt. Was meines Erachtens durchaus positiv ist. Das heißt man hatte ein kleines Spiel, kleine Spannung und wenn der Wurf fehlschlägt oder patzt kommt die Überraschung oft, nicht ganz unverhofft.

Ich persönlich habe auch kein Problem mit kleinen Wahrnehmungsmönsterchen als Charaktere.
Wenn es dem Spieler Spaß macht, wieso nicht? Andere haben halt an andere Schwerpunkten Spaß.
Der Spieler hat die Punkte investiert, da soll sein Charakter das auch können. Ich lehne DKWDDK am Pen & Paper Tisch weitestgehend ab. Das heißt ein Char mit Wahrnehmung und Intelligenz hoch muss nicht soziopathisch sein wenn er noch die Punkte für die Sozialskills eingesetzt hat. Ich mag es daher auch nicht wenn erwartet wird das der Spieler eine entsprechende Wahrnehmung hat und die Würfe selbst fordert. Das heißt nur weil dem Spieler die Leiche im Zimmer geistig entflieht und er sich mit der Szene beschäftigt, würde ich nicht zwingend davon ausgehen das dem Charakter, eine Art Sherlock-Verschnitt, es ebenso geht.

Hinsichtlich der Verteilung der Würfe würde ich zunächst weniger sagen: Alle
Als das ich mir einen oder mehrere Spieler auswählen würde wo es sinn macht. Wegen hoher Wahrnehmung oder Örtlichkeit. In der Regel darf dort auch jeder, sofern es kein offensichtliches Spotlight-mopsing ist.

Ich habe kein Problem mit wiederholten Proben nach Fehlschlägen. Gerade wenn das System es zuläßt.
Von mir aus kann da direkt nach einer Runde Fehlschläge, je nach System neu gewürfelt werden.
Die Forderung ein gutes Ergebnis weiter hoch zu würfeln, vielleicht noch bevor alle Spieler fertig sind, oder nochmals für Erfolg zu würfeln nachdem andere schon erfolgreich waren und man selbst nicht, würde mich befremden und zu der Frage kommen lassen ob der Spieler kompatibel mit mir ist.
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Offline Ginster

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #92 am: 25.02.2014 | 17:26 »
Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie sich in Schwierigkeiten bringen. (Weil letztlich wäre sie doch sonst Bäcker, Schneider oder Schuster geworden, und nicht Ritter, Monsterjäger oder SpaceMarine)

Abenteuer und Geschichten haben oft genug was mit sich selbst in die Scheiße reiten zu tun, sei es nun für Gott, Mutters Apfelkuchen oder den eigenen Geldbeutel.

Alles richtig und nichts davon stand hier auch je zur Diskussion.

Und jede misslungene Probe bietet die Möglichkeit dazu.

Ich hoffe aber doch, dass es mehr im Abenteuer gibt, das Konflikte birgt, als misslungene Proben. Hier klingt es immer so, als sei es das A und O, Würfe zu versemmeln, um das Spiel interessant zu machen.

Gerade Misslungene Wahrnehmung: Als Spieler vermute ich da eine Falle, der SL sagt nein, aber mein Wahrnehmungswurf ist misslungen, also sieht mein Charakter keine und geht munter weiter, bringt vielleicht noch einen Spruch, wie doof der Besitzer des Dungeon ist, dass hier keine Falle liegt.

Hier kann ich als Spieler selbst entscheiden wie ich vorgehe, und die Immersion wird letztlich nicht verletzt, weil ich eben genauso viel weiß wie vor dem Wurf. Nur weil die Probe misslungen ist, heißt das ja nicht, dass ich weiß da ist was, nur weil der SL gesagt hat, dass da nix ist. Ich habe schlicht 0 neue Information, und muss weiterhin eine Entscheidung treffen.

In diesem Fall ist das Ergebnis tatsächlich fast gleich. Die Immersion ist trotzdem geringer, weil Du auf Metaebene weißt, dass wenn es eine Falle gibt, du sie ganz sicher nicht gesehen hast.

Das ist nach Wahrnehmung (oder Wissen Monsterkunde) vermutlich ein dreiköpfiger Riesenadler von Dagoba, sagt mein Wissenwurf, der ist empfindlich gegen Feuer. Nur hab ich einen Wurfqualität von 3, hätte ich 4 gehabt, wäre mir der kleine Unterschied aufgefallen, dass es doch nur ein Mimikry ist, der absolut gegen Feuer imun ist.

Genau kann ich mich zwar meistens auf die Ergebnisse verlassen, aber nicht immer. Also sind hier die Informationen auch nur relativ.

Dem letzten Satz kann ich irgendwie keinen Sinn entlocken, sorry.

Aber bleiben wir doch mal bei dem obigen Beispiel.

1. Verdeckter Wurf - Fehlschlag. Erkenntnis: Monster ist empfindlich gegen Feuer.
Hier habe ich alle Handlungsoptionen. Ich kann den Feuerzauber sprechen, auf die Gefahr hin, dass ich mich geirrt habe und er nichts bewirkt. Ich kann es auch lassen, entweder, weil ich befürchte, mich zu irren oder aus ganz anderen Gründen. Ich kann entscheiden, wie ich will, ich bin kein bisschen durch Metawissen beeinflusst und muss mich daran auch nicht messen lassen.
Ich muss mich genau so entscheiden, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich der Charakter wäre. Ich kann völlig frei entscheiden.

2. Offener Wurf - Fehlschlag. Erkenntnis: Monster ist empfindlich gegen Feuer.
Habe ich hier wirklich alle Optionen? Die Vertreter des offenen Würfelns gehen hier davon aus, dass ich Spieler- und Charakterwissen trennen kann und folglich den Feuerzauber spreche. Was, wenn ich es nicht will? Ich kann nicht frei entscheiden, es zu lassen, weil der Beigeschmack bleibt, dass ich wegen Metawissen verzichtet habe. Auch wenn es vielleicht ganz andere Gründe gibt.
Ich muss mich so entscheiden, wie es vom Charakter aufgrund der gewonnenen Erkenntnis vielleicht erwartet wird. Ich bräuchte gute Gründe, um anders zu handeln, die ich entsprechend darstellen muss.

Zugegeben: Fall 1 setzt voraus, dass kein Metawissen anderer Art existiert. Erfahrene Spieler kennen das Monster vielleicht und haben einen Vorteil. Da kann man auch in Fall 1 nichts anderes machen außer Spieler- und Charakterwissen sorgsam zu trennen.
In Fall 2 könnte man natürlich sagen, dass der SL vielleicht trotz Würfelwurf die Wahrheit sagen könnte, aber das benötigt schon detailiertere Absprachen in der Gruppe.

Offline Teylen

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #93 am: 25.02.2014 | 17:40 »
Ich hoffe aber doch, dass es mehr im Abenteuer gibt, das Konflikte birgt, als misslungene Proben. Hier klingt es immer so, als sei es das A und O, Würfe zu versemmeln, um das Spiel interessant zu machen.
Eigentlich geht es darum das sowohl gepatzte, als auch fehlgeschlagene wie auch erfolgreiche Proben Konflikte bzw. spannende Spielsituationen bieten können. Aufgrund des Umstands das häufig angeführt wird das negative Proben das Spiel negativ beeinflussen.


In Bezug auf das Beispiel mit dem Mimikry ist der ausschlag gebende Aspekt das der Spieler mitunter nicht weiß welche Information fehlt beziehungsweise falsch ist.
Das heißt wenn nach der fehlgeschlagenen Wahrnehmungsprobe geäußert wird das dieses Monster der Rasse XY zugehörig ist, die empfindlich gegen Feuer ist, kann aber muss das nicht das Ergebnis des Wurfs sein. Es könnte ebenso sein das der Charakter nicht bemerkt das sich am Rand Bogenschützen aufstellen, das das Monster versucht ihn zu einem bestimmten Geländepunkt mit einer Falle zu locken oder eben das es vielleicht tatsächlich empfindlich gegen Feuer ist, jedoch eine normalerweise ungefährliche Gaswolke ausatmen kann, so das nachdem Angriff die ganze Szenarie in Flammen steht.
Es könnte auch normal empfindlich gegenüber Feuer sein, aber bei erfolgreicherer Betrachtung hätte man festgestellt das der Wundepunkt des Untiers eher ist das man sein Nest mit dessen Kücken abfackeln kann.

Ansonsten frage ich mich etwas wie ein Spieler erkennen mag das es ein Mimikry ist.
Deren Beschreibung entspricht ja dem Vieh das sie vortäuschen. ^^;;;

Naja und wenn der Spieler meint er wüßte was das ist, und sein Charakter auch, dann kann er sich den Wurf auch sparen?
« Letzte Änderung: 25.02.2014 | 17:48 von Teylen »
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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #94 am: 25.02.2014 | 17:47 »
Ansonsten frage ich mich etwas wie ein Spieler erkennen mag das es ein Mimikry ist.
Deren Beschreibung entspricht ja dem Vieh das sie vortäuschen. ^^;;;

Weil kein Aussehen perfekt ist? Das war schon so gedacht, dass es eben erkennbar ist.

Ansonsten hast du ganz genau verstanden, was ich meinte.

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #95 am: 25.02.2014 | 18:51 »
Und Probe nicht geschafft -> es klappt nicht ist auch noch immer die langweiligste aller möglichen Resultate. Warum nicht "wenn du es nicht schaffst, findest du zwar die Geheimtür aber irgendwas klemmt und du musst dran arbeiten um sie aufzubekommen"
Ich glaube, du verwechselst da etwas. Wenn er die Wahrnehmungsprobe nicht schafft, dann entdeckt er die Geheimtüre erst gar nicht. Dass er die Türe nicht aufbekommt oder irgendwas an der Türe klemmt kann die Konsequenz aus einem misslungenen Schlösser knacken/öffnen-oder Geschicklichkeits-Wurf sein-das hat aber mit dem Wahrnehmungswurf nichts zu tun.
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Offline Praion

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #96 am: 25.02.2014 | 18:57 »
Sagt wer? Bei mir schon.
Womit kommt das Spiel besser weiter? Mit "nö da ist nix" oder mit "hey da ist ein Puzzle das ihr knacken könnt um einen Vorteil zu bekommen".
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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #97 am: 25.02.2014 | 20:23 »
Ich finde ja:

"Gelungene Wahrnehmungsprobe = du findest die Geheimtür sofort
Misslungene Wahrnehmungsprobe = du musst solange suchen, bis du die Geheimtür findest, dass in der Zwischenzeit die Verfolger/Monster/sonstwas eintreffen"

am interessantesten. ;)
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Offline Hunter9000

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #98 am: 25.02.2014 | 21:54 »
Zitat
(Fate-Punkte, Bennies,
Ich habe sehr lange D&D 3.5 im Setting von Eberron mit Aktionspunkten gespielt. Hier (und auch in anderen System mit ähnichen Mechanismen) ist es natürlich fast unmöglich Vorzuwürfeln oder für die Spieler im geheimen zu würfeln, da dann die Möglichkeit diese Punkte einzusetzen fehlt. Wobei die von mir genannten Aktionspunkte ja eigentlich dazu gedacht waren heroische Momente und Aktionen zu fördern. Und ein heroisches Lauschen an einer Tür... Na ich weiß nicht ;)

Es kristallieren sich hier ganz offensichtlich zwei sehr unterschiedliche Spielstile heraus, die zum Teil sehr gegensätzliche (interessante) Ansätze verfolgen. Auch wenn ich mir immer noch nicht vorstellen kann, dass man Spieler- und Charakterwissen nach einem misslungenen Wurf wirklich gut trennen kann. Denn hier sehe ich das so wie Ginster in seiner Argumentation. Und das trotz der Erläuterung von Teylen:

Zitat
Das heißt wenn nach der fehlgeschlagenen Wahrnehmungsprobe geäußert wird das dieses Monster der Rasse XY zugehörig ist, die empfindlich gegen Feuer ist, kann aber muss das nicht das Ergebnis des Wurfs sein. Es könnte ebenso sein das der Charakter nicht bemerkt das sich am Rand Bogenschützen aufstellen, das das Monster versucht ihn zu einem bestimmten Geländepunkt mit einer Falle zu locken oder eben das es vielleicht tatsächlich empfindlich gegen Feuer ist, jedoch eine normalerweise ungefährliche Gaswolke ausatmen kann, so das nachdem Angriff die ganze Szenarie in Flammen steht.
Es könnte auch normal empfindlich gegenüber Feuer sein, aber bei erfolgreicherer Betrachtung hätte man festgestellt das der Wundepunkt des Untiers eher ist das man sein Nest mit dessen Kücken abfackeln kann.
Das sind alles sehr interessante und zum Teil auch wirklich gute (und fiese  :d ) Ideen, was man mit einem fehlgeschlagenen Wahrnehmungswurf alles anstellen kann. Aber ganz ehrlich: Mir das auf die schnelle zurecht zu biegen, dafür fehlt mir in der Hitze des Spielabends (und dann vielleicht auch noch bei jeder Begegnung und jedem 2. Raum im Dungeon) die Fantasie und die Improvisationsgabe.

Ich würde diese Art der Interpretation von einem Wahrnehmungswurf gerne mal einen Abend lang am Spieltisch erleben, vielleicht ist es ja doch ganz anders (besser) als ich mir das so vorstellen kann.
Beendete das Erbe des Feuers, bannte die Grausame Flut, verhinderte den Bau der Kadaverkrone und löste das Rätsel um den Fluch des Purpurthrons und verhindert gerade die Tyrannei der Drachen.

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Re: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?
« Antwort #99 am: 25.02.2014 | 22:03 »
Anekdote (genau zu dieser Technik) am Rande: Mein Charakter hat mal irgendwelche Spuren auf der Straße untersucht und dabei leider gepatzt. Prompt wurde er von einem Auto angefahren - das hat er wohl bei der intensiven Suche gar nicht bemerkt. :)
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