Thema: Mage / Mundane - Gap in älteren D&D Inkarnationen

[Samael]

Der Mage/Mundane Gap ist mir aus 3E (3.0/3.5/PFRPG) bestens vertraut. Spätestens etwa ab den zweistelligen Stufen werden Vollcaster generell deutlich vielseitiger und mächtiger/kampfstärker als die mundanen Pendants, bis zum Punkt wo sie ALLES besser kömmen und die Mundanen völlig überflüssig werden.

Wie ist das bei älteren Inkarnationen des Spiels? Ich habe einzig AD&D 2nd gespielt, und da kam es mir weniger eklatant vor, zugegeben sind wir da auch nur bis Stufe 6 oder so gekommen. Den niedrigstufigen Bereich empfand ich auch durch die langsamere Progression *deutlich* präsenter.

Erfahrung habe ich ferner mit Baldurs Gate I/II und da sind die mundanen Klassen alles andere als überflüssig. Was zugegeben an der extrem hohen Zahl der Encounter liegt, und man bei den "leichten" die Mages einfach nichts machen lässt, um nicht ständig rasten zu müssen.

Wie seht ihr das? Hat 3.5 den "gap" verschärft? Woran genau liegt das eigentlich? Muss man das differenzierter sehen?

[Arldwulf]

In der 3e wurden einfach viele Dinge abgeschafft welche Zauberwirker schwächen. So ist es viel schwerer Zauber zu unterbrechen und auch Zauberer die im Nahkampf sind kommen da wieder raus. Gleichzeitig haben Zauberwirker mehr Zauber und diese haben weniger negative Auswirkungen und Kosten.

Insofern: Ja, durchaus.

[Samael]

Ich habe auch das Gefühl das hitpoints wichtiger weil knapper waren und die Mages da einfach viel mehe im Nachteil waren.

[bobibob bobsen]

Wichtiger Faktor sind die Bonus Zauber durch hohe Werte. Während du bei AD&D mit Mit eienm Fertigkeitswert von 18 schon echt mächtig warst und Werte über 20 extrem selten, sind die Werte bei D&D 3. förmlich explodiert was zu zusätzlichen Zauberslots und damit zu mehr Möglichkeiten führt.
Weiterhin waren bei AD&D die Rettungswürfe Fix. Auf höheren Stufen hatten die Gegner eines Magiers meist eine 80-90% Chance seinen Zaubern zu widerstehen.

[Rhylthar]

Geht es nur um Mage oder generell um Zauberwirker?

Dann wäre noch die Einteilung in Sphären bei den Klerikern zu nennen, was die Zauberlisten und damit die Fähigkeiten über Zauber einschränkt.
Und natürlich das Class-Maximum bei bestimmten Races...manche konnten als Magiewirker gar nicht sonderlich hoch aufsteigen, wenn überhaupt.

[Slayn]

Die "Macht Schere" war doch schon immer da, in jeder Edition.
Der Unterschied besteht nur darin dass die 3E sie auch sichtbar gemacht hat, durch die Vielen HP und durch das WPL. Letzeres hat die "Macht Schere" nur noch weiter akzentuiert.

[kalgani]

in add war es noch schlimmer da die zauber weniger beschnitten als in 3e waren und es keine feats ala power attack, leap, cleave oder ähnliches gab. auch hatte man insgesamt weniger attacken und der magier war auch noch eine klasse die sehr schnell aufgestiegen ist...

bei der 3e ist schere etwas weiter geschlossen worden ggü den vorherigen editionen. nur der cleric/druide wurde durch die aufhebung der zirkel und mehr zaubergrade nohmal etwas nach oben gehieft... auch wenn das wirklich sinnlos war, denn auch unter add war die veilseitigste klasse, gerade wenn  auf höheren stufen dann auch noch die battelfield-controlling sprüche dazu kamen...

das wegen der saves bei add die magiewirker weniger mächtig gewesen wären kann ich mich nicht dran errinnern, da war es im endspiel eher die magieres der dämonen und drachen mit denen ich da gegen wirken konnte... aber das ist heutzutage alles subjektiv. aber hohe wis / dex werte haben auch schon früher bei den saves geholfen.

[Slayn]

das wegen der saves bei add die magiewirker weniger mächtig gewesen wären kann ich mich nicht dran errinnern, da war es im endspiel eher die magieres der dämonen und drachen mit denen ich da gegen wirken konnte... aber das ist heutzutage alles subjektiv. aber hohe wis / dex werte haben auch schon früher bei den saves geholfen.

Bei den Saves und Spell Resistance hat er aber nicht ganz unrecht, da hier absolute Zahlen angegeben waren und es praktisch kein "Save 4 Half" gab. Es ist schon eher erstaunlich wie oft z.B. Spell Resi unter den Tisch gefallen ist, gerade bei Planescape, damit sich die Caster nicht ganz so sinnlos vorgekommen sind. Was hatte ein Standard Drow? Resi 75%+?
Auf der anderen Seite war ein Fighting Man schon immer mit guten Saves, besonders gegen heavy Hitter wie Drachenodem und Tod ausgestattet, dazu musste er "nur" mal ein bestimmtes Plus-Level für seine Waffe erreichen.

[kalgani]

save for half gab es praktisch nicht??? nimm dir bitte das regelbuch nochmal zur hand bevor sowas erzählst!
 

[Archoangel]

Die sinnvollste Variante war denke ich 2E. In 1E waren die Sprüche am heftigsten (100d6 Feuerball, wenn du Stufe 100 bist), in 2E kamen immerhin die Waffenspezialisierungen für Kämpfer hinzu. Im allgemeinen kann man sagen: auf niedrigen Stufen sind Krieger die Helden, in der Mitte ist es ausgewogen und gegen Ende werden die Magier immer mächtiger. Ein starkes Gefälle wie in 3E gibt es nicht, da Magier - auch auf Stufe 20 - i.d.R. eben mit 35 (20-70) HP rumkrebsen. Man bedenke aber: in 1E/2E hast du ab Stufe 13+ definitiv deine Ausrüstung gespielt.

[Slayn]

save for half gab es praktisch nicht??? nimm dir bitte das regelbuch nochmal zur hand bevor sowas erzählst!

Es gibt noch andere Editionen vor AD&D

Man bedenke aber: in 1E/2E hast du ab Stufe 13+ definitiv deine Ausrüstung gespielt.

Das finde ich dabei gar nicht mal so unwichtig. Gerade die Sache dass man nicht so an Equipment gekommen ist (Vgl. WPL) war ja der ausgleichende Faktor hierbei.

[Mamenchi]

Also ich habe dieses Gap nie gespürt, werder als SL noch als Spieler

Ab welchem Lvl soll die so richtig sichtbar sein?

[Archoangel]

In beiden Inkarnationen eigentlich im Ultra-Medium Level - krasser wurde es im High und absurd im Ultrahigh Level.

[bobibob bobsen]

Ich weiß nicht wie das bei anderen Runden war aber bei mir hatten die meisten Spieler so ab level 12 durch Ringe und Cloak einen Save Bonus von +6bis +8. In den Level Bereich hatte man dann meist einen Save von 8-10 zu schaffen. Da finde ich die Herrausforderungen bei 3. deutlich schwieriger zu bewältigen.

[Slayn]

Ich weiß nicht wie das bei anderen Runden war aber bei mir hatten die meisten Spieler so ab level 12 durch Ringe und Cloak einen Save Bonus von +6bis +8. In den Level Bereich hatte man dann meist einen Save von 8-10 zu schaffen. Da finde ich die Herrausforderungen bei 3. deutlich schwieriger zu bewältigen.

Bei mir waren recht wenige, dafür konkrete Gegenstände im Spiel. Es gab also selten ein +1 Langschwert, dafür aber den "Grasschneider", ein +1 Langschwert mit Geschichte und weiteren Fähigkeiten.

[Archoangel]

Hier sind wir wieder beim Hauptunterschied der Editionen: 1/2E unterstützte eine Vielzahl von Spielstilen, die 3E nur noch eingeschränkt, die 3.5 und PF abbauend und die 4E nur noch einen. Eine no-magic Kampagne konnte mit 1/2E problemlos umgesetzt werden, eine Itemless-Runde auch. in 3.X undenkbar in 4E zwar letzteres denkbar, ersteres aber völlig unmöglich - du kannst ja ohne einen unglaublichen Aufwand zu betreiben nicht einfach alle Powers streichen!

Die Saves in 3E sind ein schlechter Witz (wenn man es lange genug spielt) - da ist der Ansatz der 4E ja schon wieder besser ...

[Arldwulf]

In der 4E gibts sogar extra Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände, und aus der Erfahrung meiner Low Magic Kampagne heraus würde ich dir auch widersprechen dass dies unmöglich sei. War eher sehr einfach und benötigte keine einzige Hausregel obwohl am Ende sogar gar keine Magie vorkam (geplant war durchaus das es diese zumindest in sehr seltenen Fällen gibt)

In AD&D scheitert das ganze wohl daran dass eine Menge Gegner ohne Magie nicht verwundbar sind, und Heilung sehr lange dauert. Plus daran dass ohne Magie die Charaktere kaum unterscheidbar sind.

[6]

du kannst ja ohne einen unglaublichen Aufwand zu betreiben nicht einfach alle Powers streichen!

Doch. Kannst Du. Einfach weglassen. Funktioniert tadellos. Das meine ich ernst! (Okay. Ich persönlich habe die Actionpoints noch umgemodelt. Aber das ist ne reine geschmackliche Anpassung.)

[Archoangel]

In AD&D scheitert das ganze wohl daran dass eine Menge Gegner ohne Magie nicht verwundbar sind, und Heilung sehr lange dauert. Plus daran dass ohne Magie die Charaktere kaum unterscheidbar sind.

Ohne Worte ... hast du jemals wirklich AD&D gespielt? Mir ist klar, dass du das wieder und wieder gesagt hast, aber nach dieser Aussage muss ich das doch gehörig in Zweifel ziehen ...

[Archoangel]

Doch. Kannst Du. Einfach weglassen. Funktioniert tadellos. Das meine ich ernst! (Okay. Ich persönlich habe die Actionpoints noch umgemodelt. Aber das ist ne reine geschmackliche Anpassung.)

O.K. ... auf Dein Wort gebe ich sehr viel ... wenn Du das sagst, wird es wohl so sein.

[Mamenchi]

Hier sind wir wieder beim Hauptunterschied der Editionen: 1/2E unterstützte eine Vielzahl von Spielstilen, die 3E nur noch eingeschränkt, die 3.5 und PF abbauend und die 4E nur noch einen. Eine no-magic Kampagne konnte mit 1/2E problemlos umgesetzt werden, eine Itemless-Runde auch. in 3.X undenkbar in 4E zwar letzteres denkbar, ersteres aber völlig unmöglich

warum kannst du 3.X E nicht ohne magische Gegenstände spielen? Können tut man alles.

@ontopic Was versteht ihr unter Gap überhaupt?

Also vergleiche mal nen lvl 10 Krieger und lvl 10 Magier

Gap im 1vs1 oder daß der Krieger außerhalb des Kampfes ein Nichts ist im Vergleich zum Magier? Im RPG? Im Powergaming?

Im Killzählen in einer Massenschlacht?

Im CC?

[Slayn]

@Mamechi:

kennst du den Ausdruck: "Bei Mundanen steigt die Macht linear, bei Castern quadratisch an"?

[Arldwulf]

 

Ohne Worte ... hast du jemals wirklich AD&D gespielt? Mir ist klar, dass du das wieder und wieder gesagt hast, aber nach dieser Aussage muss ich das doch gehörig in Zweifel ziehen ...

Ich spiele sogar regelmäßig in 2 Runden AD&D. Und zwar bis heute. Natürlich kann man dort eine Menge Gegner nur mit magischen Waffen verletzen. Ist das wirklich so neu für dich?

[Mamenchi]

welche Macht? RPG Macht, Skillmacht, Kampfmacht? Singlepower?

ich hörte den Spruch schön öfter, daß in DSA die Krieger später nur noch Bodyguards für die Magier sind

[Slayn]

welche Macht? RPG Macht, Skillmacht, Kampfmacht? Singlepower?

ich hörte den Spruch schön öfter, daß in DSA die Krieger später nur noch Bodyguards für die Magier sind

Meine Güte. Du wirst sicher schon mal in irgendeiner Edition bis zu dem Bereich gespielt haben, in denen Zauber "die Lösung" sind. Für was? Ja, egal, für alles einfach was da so kommen mag.