Thema: Mage / Mundane - Gap in älteren D&D Inkarnationen

[Luxferre]

Was den Kampf anging: Mehrfachangriffe gab es nur für Krieger. Magier hatten auf Stufe 20 einen Äquivalenz-BAB von +6, Diebe +10, Kleriker +12 und Kämpfer +19. kein nicht-Kämpfer konnte über Stärke einen besseren Angriffs/Schadensbonus als +1/+2 bekommen und nur Kämpfer konnten +3 oder +4 HP pro Stufe haben. Der Dieb hat für den hinterhältigen Schlag quasi einen Touch-Attack mit +4 durchgeführt und konnte mal locker seinen Schaden (alles) verfünffachen. Finde ich immer noch (im System) effektiver als +10W6 bei nahezu dreifachen HP. Monster hatten keine Attributswerte - und auch keine entsprechenden Boni. Bis auf Drachen und Extraplanare gibt es quasi kein Monster mit einer Äquivalenz-AC von mehr als 30, die Mehrheit endet bei 23. bei AC 40 ist generell Schulz. Ein augemaxter Kämpfer kommt auf 159 HP, ein Magier auf 70 gegenüber problemlosen 400 zu 280 (mit KON 30) in 3E ; die realistischen Werte liegen beim Kämpfer mit CON 16 und 7 pro HD bei 114 HP zu Magier ohne CON rund 35-40 ... in 3E bei CON 26 / 19  bei 300 zu 140.

Ach je, ich habe gerade im LotFP Thread geschrieben und jetzt diese Erinnerung ... wenn ich mal in den Süden fahre, komm ich auf ne schnelle Runde AD&D2^nd vorbei 

[Arldwulf]

Und der Kämpfer hat keine Optionen? ? Krass ... na dann wunderts mich nicht.

Klar hat der Optionen. Nur eben deutlich weniger. Faktor 1 zu 5 grob geschätzt.

[Archoangel]

Du schätzt grob falsch. Aber warum schaust du nicht in den Romanen ...?

[Arldwulf]

Hey, das ist die Schätzung anhand der beiden AD&D 1st Runden die ich aktiv spiele.

Mach doch mal die Gegenprobe. Hast du einen aktiv gespielten Magier in deiner AD&D Runde? Und einen Kämpfer?

Lass beide mal sämtliche Optionen aufschreiben die sie in der nächsten Kampfrunde haben könnten, wirklich inklusive allem was sie so haben. Und zähle dann zusammen. Auf wie viele kommst du dann, und kannst du diese Liste dann hier posten?

[Praion]

Du schätzt grob falsch. Aber warum schaust du nicht in den Romanen ...?

Weil Romane Regeln sind?

[Slayn]

Lass beide mal sämtliche Optionen aufschreiben die sie in der nächsten Kampfrunde haben könnten, wirklich inklusive allem was sie so haben. Und zähle dann zusammen. Auf wie viele kommst du dann, und kannst du diese Liste dann hier posten?

Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.

[Archoangel]

Weil Romane Regeln sind?

Bezieht sich auf einen anderen Thread; Arldie versteht was ich meine.

[Archoangel]

Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.

+1

zudem darf man selbst aus Arldies Scheinargumentation heraus nicht vergessen, dass der Magier zwar zunächst mehr Optionen haben könnte, diese aber eben eben nur begrenzte "Einmaleffekte" darstellen, also eine Resource die erschöpft. Schreib mir mal bitte die Optionen deines Kriegers auf und dann die des Magiers, der seine Sprüche alle verbraucht hat.

[Erdgeist]

Was wir hatten war die 10% Regel: 10% der Gesammtsumme wurden als Bonus vergeben (manchmal auch 20%). Hierfür füllte ein jeder Spieler einen Zettel aus, den er verdeckt dem SL gab. Auf dem Zettel standen drei Namen (oder dreimal der selbe usw.) von Spielern die Bonus-XP bekommen sollten. Die Bonus-XP wurden dann durch die Anzahl der Namen geteilt und entsprechend ausgegeben. Bsp: 12K sind zu vergeben, vier Spieler benennen (1,2,3)(2,2,4), (2,2,2), (1,2,4). Da 12K durch 12 = 1000 XP bekommt Spieler 1 +2000, Spieler 2 ++7000, Spieler 3 +1000 und Spieler 4 +2000.

off-topic: Nette Idee; werd ich beim nächsten Abenteuer mal meinen Spielern vorschlagen.

[Slayn]

zudem darf man selbst aus Arldies Scheinargumentation heraus nicht vergessen, dass der Magier zwar zunächst mehr Optionen haben könnte, diese aber eben eben nur begrenzte "Einmaleffekte" darstellen, also eine Resource die erschöpft. Schreib mir mal bitte die Optionen deines Kriegers auf und dann die des Magiers, der seine Sprüche alle verbraucht hat.

Ich finde hier aber eine Sache aus dem Eingangsbeitrag erwähnenswert, nämlich der Vergleich mit Baldurs Gate.
Zwei Dinge fallen da besonders auf: Da, im Gegensatz zur 3E und 4E, der Zahlenraum um den es ging immer begrenzt war (ThAC0 war ja nicht nach Oben hin offen) konnten mehr Charaktere mit unterschiedlicheren Werten mehr ausrichten ohne in die gleiche Ineffizienz zu fallen wie sie in den Folge-Editionen aufgetreten ist.
Zum anderen gingen zumindest bei uns die Runden verdammt schnell und es hat nicht gestört wenn man mal 5 Kampfrunden nichts gemacht hat, weil das keine ausgiebige zeit der Langeweile war.
Das hatte ich sowohl bei 4E als auch bei PF erwähnt: Wenn die Spieler nicht als Team komplett eingespielt sind und ihrer Standard-Aktionen einfach aus dem FF durchziehen, benötigt man dieses "Jede Runde irgendwas machen können" einfach um nicht an Langeweile einzugehen.

[Arldwulf]

Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.

Ist doch eine Super Sache. Und insofern würde ich auch die Aussage unterschreiben "In Slayns Hausregeln ist zumindest dieses 'Optionsvielfalt-Gap' geschlossen", zumindest mal auf diese Aussage hin vertrauend.

Aber zugegebenermaßen: Wenn wir über die eigentlichen Regelwerke sprechen ist "ich habe da eine Hausregel, mit der bekommen die Kämpfer neue Optionen, deshalb ist es kein Problem das sie so wenig Optionen im Regelwerk haben" kein gutes Argument. Das sie die wenigen Optionen im Regelwerk haben ist ja gerade der Grund für die Hausregel.

Bzw. der Grund für die Designer später derlei Dinge ins Spiel zu bringen.

[Archoangel]

Falsch. In 1/2E gehört diese Form des Spiels ausdrücklich zum GRW dazu. Ruling not Rule ist eine der Grundaussagen früherer Editionen. 1/2E ist eben Old-School, wohingegen 3/4E New-School sind. insofern ist deine Aussage leider völlig falsch und nur ein Scheinargument. Die Grundaussage müsste lauten: "In jeder Gruppe ist die Optionsvielfalt nach den Ansprüchen der Gruppe gegeben. Explizite Regeln sind dafür weder erwünscht noch nötig. Wem dies nicht passt, der spielt ein anderes System."

Wenn ich in 1/2E einen Riesen so lange (ausspielen) provoziere, bis er (per SL-Entscheid) blind vor Zorn um sich schlägt und in die Falle rennt spiele ich offensichtlich Old-School. Wenn ich die Option ihn möglicherweiße zu reizen, damit er eine genau festgelegte Reaktion zeigt (z.B. Verlust des DEX-Mod auf AC) und ich hierzu nichts ausspielen muss, sondern einfach einen Wurf ausführe (Regelentscheid) spiele ich offensichtlich New-School.

Old-School ist immer gleichzusetzen mit PE und auch mit einem starken SL. New School (am stärksten 4E) ist immer gleichzusetzen mit mehr Regeln und weniger Entscheidungsgewalt bei den realen Personen. Dessen muss man sich immer bewusst sein. So wie du es hier (und anderswo) schilderst spielt ihr wahrscheinlich die 1E schlichtweg "falsch", also nicht im Sinne des Erfinders. Ihr spielt sie einfach wie 4E mit weniger Regeln und beschwert euch anschließend, dass zu wenig geregelt ist und man als mundaner Charakter gar keine Optionen hat. Da liegt auch die Crux mit der 3E "full attack". 3.5/PF gibt ja wieder viele Möglichkeiten (Book of Nine Swords?) die "rulings" überflüssig macht. 3E war aber zunächst noch ein Old-School-Game mit New-School Elementen.

[Arldwulf]

So wie du es hier (und anderswo) schilderst spielt ihr wahrscheinlich die 1E schlichtweg "falsch", also nicht im Sinne des Erfinders.

Ich glaube nicht das du in der Lage bist meinen Spielstil der AD&D Runden zu beurteilen - aber hey...so weit weg bist du auch nicht. Komm doch mal vorbei.

Aber wozu überhaupt die 4E auch hier noch ins Thema reinbringen? Erstens hat die doch sogar explizite Regeln für improvisierte Aktionen und einen noch viel stärkeren "Wenn euch was nicht gefällt ändert es, es ist euer Spiel!" Ansatz. Fällt also schon per se für einen Vergleich aus, weil ich eben ohnehin so viel improvisieren kann wie ich will.

Zum anderem muss man doch sagen worüber wir hier reden wollen. Slayns Hausregeln oder was in den Büchern steht? Hausregeln sind toll, Hausregeln können bei vielem helfen. Aber falls er nicht vorhat seine Hausregeln in die Bücher reinzuschreiben die ein Neuling kauft werden sie dort nicht drinstehen. Und die Bücher gibt's ja inzwischen wieder neu zu kaufen, versuch es mal und schaff sie dir an. Sind schöne Nachdrucke.

Ich find es toll dass ihr die Probleme angegangen seid (und ja - da seid ihr nicht die einzigen). Aber das heißt doch nicht: "Die Probleme gab es gar nicht".

[Crimson King]

Tatsächlich bietet die 4E by the book die gleichen Möglichkeiten, nicht über Powers geregelte Handlungen durch den Spielleiter regeln zu lassen. Durch die insgesamt stärkere Verregelung des Systems wird diese Option jedoch kaum genutzt. Das Spiel gibt einem eine Reihe von Handlungsoptionen in Form von Powers und ein paar zusätzlichen Manövern in die Hand, und man ist geneigt, sich an diesen entlang zu hangeln.

[Archoangel]

REGELN FÜRS IMPROVISIEREN ??? Das ist mit Abstand das absurdeste was ich seit langem gehört habe!

Du liegst nach wie vor falsch, du hast die 1/2 Edition offensichtlich nie durchgelsen und dementsprechend auch nicht verstanden: ruling, not rules. Und Hausregeln sind Teil des offiziellen Regelwerks. Du bekommst kein fertiges Produkt, dass dir genau sagt, was du darfst und was nicht; du bekommst ein Basiskonstrukt - genau deswegen sind die alten Editionen ja auch mit verschiedenen Spielstilen bespielbar und die neuen nur mit einem.

Und ich werde mir natürlich nicht die Nachdrucke kaufen, wozu auch? Ich habe ja schließlich alle Originale mehrfach ...

[Arldwulf]

Ist doch schön, ich dachte schon du kommst mir hier wieder mit "ich hab ein gutes Gedächtnis". ;-)

Und weil du diese Regelwerke hast kannst du doch bestimmt Beispiele Posten, oder? Fände ich toll.

[Archoangel]

Wenn ich die Zeit habe - gerne.

Derweil kannst du ja schonmal deine Beispiele anhand deiner Regelwerke posten. Dankeschön.

[bobibob bobsen]

Bsp. 100K+ für einen Pit Fiend mit 13 TW, aber nur 22K für einen Red Great Wyrm mit 23 TW).

Ich meine mich zu erinnern das man den Pit Fiend dafür entgültig töten mußte sprich auf seiner Heimatebenen in seinem Lair wo ihm natürlich ganz andere Möglich zur Verfügung standen. Ansonsten bekam man nur 1/10 der angegeben XP. Bin mir aber nicht ganz sicher ob das eine Hausregel war.

[Slayn]

CK hat aber nicht ganz unrecht. Die gerne und viel zitierte P.42 ist ein passables Beispiel, es gibt auch Manöver die losgelöst von Powers funktionieren  und das DMG2 ist in der Hinsicht auch nicht übel.
Das sehe ich aber nicht als Qualitativ gleichwertig an, arbeitet es noch mit den Rules und macht nicht den Schritt zu den Rulings, einfach weil es immer noch mit dem Framework dahinter verknüpft ist.

@Arldwulf:

Ich müsste es ebenfalls erst mal gründlicher recherchieren, aber in AD&D1st, also noch unter Gygax, wurde recht häufig darauf eingegangen dass man die Regeln auf die jeweilige Situation zuschneidern muss und eigene Subsysteme zu erstellen hat, die nicht mit dem Framework zusammenarbeiten müssen und nur für das Hier und Jetzt gültig sind.

Mir ist dabei durchaus bewusst dass dies für viele Spieler einfach umständlich war und sie eine größere Wiederholbarkeit von Handlungen haben wollten, somit auch eine gewisse Planungssicherheit. Das hat ja z.B. zuerst zu den Non-Weapon proficiencies und dann zu den Skillsystemen geführt.

[afbeer]

Ruling not Rule ist eine der Grundaussagen früherer Editionen.

Hast Du dazu einmal eine Regelstelle?

Ich hatte immer den Eindruck, wer nicht mit den Regeln von EGG spielt spielt kein AD&D (siehe dazu seine Einlassungen in den Dragonheften zweistelliger Nummer)

[kalgani]

Du liegst nach wie vor falsch, du hast die 1/2 Edition offensichtlich nie durchgelsen und dementsprechend auch nicht verstanden: ruling, not rules. Und Hausregeln sind Teil des offiziellen Regelwerks. Du bekommst kein fertiges Produkt, dass dir genau sagt, was du darfst und was nicht; du bekommst ein Basiskonstrukt - genau deswegen sind die alten Editionen ja auch mit verschiedenen Spielstilen bespielbar und die neuen nur mit einem.

so jetz muss ich ranten: das ist blödsinn und das weisst du genau. auch die neuen regelwerke sagen nutze nur das was du brauchst und ändere was du für blödsinn hälst. ich es auch gut das der fokus ggü 1/2e vom allmächtigen SL weg geht und dieser sich auch an die rgeln halte sollte. gerade diese SL = Gott interpretation ist ein fürchterliche sgut der alten edition und das es auch noch so aktiv raugekehrt wird, vor allem die attitüde dabei!
da ist der stil den 13th age dafür verwendet doch wesentlich angenehmer, auch für die spieler. (but maybe in your game ...) auch der vorwurf das neuere editionen nur mit einem stil bespielbar wären ist humbug, es kommt allein auf die gruppe an was diese zulässt oder auch nicht!

[Archoangel]

Lies mal bitte die Einleitung in der 1E und der 2E durch.

[Slayn]

Lies mal bitte die Einleitung in der 1E und der 2E durch.

Kalgani hat aber zu einem großen Teil recht. Auch damals schon war die Entwicklung die uns zu unserem jetzigen Punkt (und den jetzigen Problemen) mit D&D geführt hat schon voll und ganz vorhanden, gerade weil das System noch so weit offen war dass sich eigene Stile darin etablieren konnten. Unser jetziger Mainstream kommt ja nicht von irgendwo.

[Arldwulf]

Die Einleitungen sind doch über die Jahre ziemlich gleich geblieben, und in jeder Edition stehen derartige Sätze drin. Der einzige Unterschied ist vielleicht das aus den Sätzen in AD&D Absätze in 3.5 und penetrantes "wir müssen das jetzt an jeder Stelle sagen weil die 3 Seiten auf denen das schon gesagt wurde noch nicht reichen" in der 4E wurde.

Aber inhaltlich hat sich da nichts geändert, Hausregeln waren immer völlig in Ordnung und akzeptiert.

Die Frage ist nicht "darf ich Hausregeln machen?" sondern "Wie viele Hausregeln brauche ich?"

Und da ist es natürlich so dass in einem System dass die wichtigsten Anpassungen schon mitbringt weniger Hausregeln benötigt werden. Machen kann ich sie dann immer noch. Aber auf einer viel solideren Basis.

[BobMorane]

Hier mal meine Meinnung.

Ja es gab einen gap zwischen Castern und mundanen und zwar in AD&D. Ganz ehrlich niemand hat single class wizards gespielt weil sie die Volllooser sind. In den niedrigen Stufen konnten sie nix und in den höheren Stufen konnten sie schon, aber es machte keinen Sinn weil jeder Gegner gegen den sich die mächtigen Sprüche gelohnt hätten entweder Spellresistance hatte oder eh seine Saves schaffte. Selbst in der 10.-13 Stufe waren die Saves bei Monstern auf einem Niveau von 7+ zuzüglich Boni.

Zauberer hat man als Elf mit Kämpfern kombiniert. Man verliert nur eine Stufe als caster dabei und kriegt noch einen fast vollwertigen Kämpfer dazu. Ich fand es zumindest sehr frustend als Stufe 13 Magier neben dem Zak 11 Käm 12 herzulaufen.