Thema: Markieren durch Kämpfer

[Arldwulf]

Ich hab das mal aus dem generellem Thread über die Probleme der 4E ausgegliedert.

Eulenspiegel und andere sprachen dort die Problematik der Erklärung des Fighter Marks mit mundanen Mitteln an. Ich bin nicht zu 100% der gleichen Meinung, aber das ist ja auch gar nicht nötig. In diesem Thread würde ich gern generell besprechen was man am Fighter Mark so verbessern könnte - und was die Probleme sind die man sieht.

Für mich ist es eigentlich schon halbwegs nah an der Vorstellung eines Kämpfers der sich einen Gegner heraussucht und dessen Aktionen stört. Ich habe auch wenig Probleme damit dass diese Aktion dazu führt dass nur Aktionen gegen andere gestört werden: Aus meiner Sicht ist das einfach was diese Vorgehensweise den Fighter kostet. Er bringt den Gegner aus dem Konzept (-2 auf Angriffe generell), wird aber dadurch selbst auch leichter angreifbar, geht mehr Risiko (+2 auf Angriffe gegen den Kämpfer, was sich aufhebt).

Was ich aber ändern würde sind die Auswirkungen auf Aktionen ohne Angriffswurf. Momentan hätte das Mark auf diese keinen Effekt. Ich bin mir nicht sicher welche Auswirkung mir dort passen würde bisher - doch wenn ich jemanden störe, dann sollte dieses stören unabhängig davon sein ob der Gegner dort nun gerade einen Schwerthieb macht oder doch lieber etwas ganz anderes.

Aber vielleicht fallen euch ja noch ganz andere Herangehensweisen ein die das beschriebene anders abdecken könnten?

[Praion]

Löst Defender Aura (die aus den Essentials) das Problem?

[Arldwulf]

Kommt halt darauf an was man als Problem ansieht, ich denke dies ist ja individuell.

Aber zumindest funktioniert sie anders. Mein oben genanntes Problem löst sie nicht.

[Eulenspiegel]

Ich hätte folgende zwei Vorschläge:

1) Behinderung (Interruption):
Wenn der Kämpfer während seines Zuges auf eine Standardaktion verzichtet, kann er dafür einen Nahkampfangriff als Interruption/Unterbrechung durchführen.

Effekt der Unterbrechung: Der Gegner bekommt einen Abzug von 2 Punkten auf die unterbrochene Aktion. (Egal, ob der Nahkampfangriff erfolgreich war oder nicht.)

bei Erfolg: normaler Schaden (zusätzlich zum oben beschriebenen Effekt)
bei Misserfolg: Die AC des Kämpfers sinkt bis zum Beginn des nächsten Zuges um 2. (Dies soll verdeutlichen, dass sich der Kämpfer zu sehr aus den Gleichgewicht gebracht hat.) - Falls der Gegner den Kämpfer angreift, würden sich die beiden Abzüge hier also ausgleichen.

2) Guard/Bewachung (Standardaktion):
Der Kämpfer wählt ein benachbartes Ziel, welches er beschützt.

Effekt: Der Kämpfer führt einen Nahkampfangriff aus. Den Wert, den er damit erreicht, ist die neue (optionale) AC des Ziels. Das Ziel darf sich überlegen, ob sie ihre eigene AC behält oder diese neue AC nimmt.

Dauer des Effekts: Der Effekt endet, sobald Kämpfer und Ziel nicht mehr benachbart stehen. Der Effekt endet ebenfalls, sobald der Kämpfer eine Standardaktion durchführt. (Bewegungen und Interruption des Kämpfers sind ausdrücklich erlaubt.)

[Arldwulf]

Mhh...mit Unterbrechungsaktionen hab ich das Problem dass der Kämpfer davon schon einige hat. Gleichzeitig würden dieses "ich verzichte auf eine Standardaktion" natürlich nicht zum oben genanntem Flair des aktiven Störens passen. Ich will ja dass der Kämpfer seine Wirkung durch einen tatsächlichen Angriff erledigt.

Passive Paraden und "Block mit deinem Schild" Aktionen gibt es schon genug, das Mark soll schon eine aktive Aktion bleiben.

Bei der zweiten Variante würde ich den Effekt als zu stark für eine Standardaktion ansehen die ich jede Runde machen kann. Kämpfer haben ja einen Attackebonus - das würde dann zu einem Verteidigungsbonus.

Gleichzeitig wäre es aber wiederum etwas unglücklich weil es nur die AC betrifft, aber warum sollte ich nicht auch jemand an anderen Angriffen stören können?

[Eulenspiegel]

zu 1)
Also das aktive Stören ist doch, dass ich den Gegner blocke, der mein Ziel angreift. Jemanden zu stören, der nichts tut, ist irgendwie... sinnlos.

zu 2)
Und klar: Der Verteidiger bekommt eine extrem starke AC. - Aber zu den Kosten, dass der Kämpfer keinerlei Schaden in dieser Runde austeilt. - Wenn das beschützende Ziel also nicht angegriffen wird, war die Aktion umsonst.

Gleichzeitig wäre es aber wiederum etwas unglücklich weil es nur die AC betrifft, aber warum sollte ich nicht auch jemand an anderen Angriffen stören können?

OK, man könnte sagen, dass AC und Reflex (evtl. auch Fortitude) erhöht wird. Dafür wirkt es nicht gegen Flächenangriffe. (Hier ist dann die Original AC bzw. Original Reflex zu nutzen.) Und gegen Will schon gar nicht.

[Arldwulf]

zu 2)
Und klar: Der Verteidiger bekommt eine extrem starke AC. - Aber zu den Kosten, dass der Kämpfer keinerlei Schaden in dieser Runde austeilt. - Wenn das beschützende Ziel also nicht angegriffen wird, war die Aktion umsonst.

Ja, aber das sehe ich dann halt eher als eine andere Aktion an - als eine mögliche andere Power (ansonsten find ich das schon ganz gut allerdings).

Aber zu dem oben genanntem Flair will es mir nicht so recht passen. Es soll ja ein eher kleiner Effekt sein, aber dafür etwas was der Kämpfer während seiner normalen Angriffe machen kann, zusätzlich zu diesen. Eine Extra "jetzt schütze ich XYZ" Aktion find ich toll (gibt ja auch schon einige derartige). Aber das ist für mich etwas anderes.

Oder anders gesagt: Was ich suche sind natürlich nicht generell andere Aktionen die verteidigen können sondern Anpassungen für das Mark. Das was du dort beschreibst klingt eher wie eine eigenständige Power mit einem Stance Effekt oder Sustain Effekt.

[Selganor [n/a]]

Ich hätte folgende zwei Vorschläge:

1) Behinderung:
Wenn der Kämpfer während seines Zuges auf eine Standardaktion verzichtet, kann er dafür einen Nahkampfangriff als Interruption/Unterbrechung durchführen.

Das kann jeder jetzt schon (und nicht nur mit Nahkampfangriffen). Nennt sich "Ready an Action"

Effekt der Unterbrechung: Der Gegner bekommt einen Abzug von 2 Punkten auf die unterbrochene Aktion. (Egal, ob der Nahkampfangriff erfolgreich war oder nicht.)

bei Erfolg: normaler Schaden (zusätzlich zum oben beschriebenen Effekt)
bei Misserfolg: Die AC des Kämpfers sinkt bis zum Beginn des nächsten Zuges um 2. (Dies soll verdeutlichen, dass sich der Kämpfer zu sehr aus den Gleichgewicht gebracht hat.) - Falls der Gegner den Kämpfer angreift, würden sich die beiden Abzüge hier also ausgleichen.

Die Chance eines -2 auf eine Attacke eines Gegners waere zumindest mir nicht die Gefahr eines -2 auf die AC wert. Dann mache ich lieber einen normalen Ready

2) Guard/Bewachung:
Der Kämpfer wählt ein benachbartes Ziel, welches er beschützt.

Und das waere mir wieder zu heftig.

[Crimson King]

Ich halte das Fighter Mark zwar nicht für einen magischen Effekt und die dazu gehörende Argumentation für im höchsten Maß beschränkt, sehe das Mark aber trotzdem als sehr unelegante Lösung des Aggro zieh-Prinzips an. Rein auf Stickiness, Schutz von benachbarten Verbündeten und verstärkte Bedrohung benachbarter Felder (mit Langwaffe entsprechend weiter) aufbauende Konzepte verringern den Abstraktionsgrad bei vergleichbaren Effekten.

[Eulenspiegel]

Das kann jeder jetzt schon (und nicht nur mit Nahkampfangriffen). Nennt sich "Ready an Action"

Der Unterschied zwischen "Ready an Action" und "Behinderung" ist:
"Ready an action" macht nur Schaden. "Behinderung" macht Schaden und gibt einen Malus auf den Wurf des Gegners.

Die Chance eines -2 auf eine Attacke eines Gegners waere zumindest mir nicht die Gefahr eines -2 auf die AC wert. Dann mache ich lieber einen normalen Ready

Und ich denke, das ist immer situativ abhängig.

Wenn wir 4 Kämpfer (mit etwa gleichem AC) sind, die gegen ein Monster kämpfen, würde ich auch keinen Mit-Söldner beschützen.
Wenn ich aber der einzige Kämpfer bin und die schwer verletzte Prinzessin beschützen muss (gegen zahlreiche Gegner mit niedriger AC) , dann würde ich durchaus eine -2 auf die AC in Kauf nehmen, damit der Prinzessin nichts geschieht.

Es ist definitiv kein No-Brainer. Ob ein Manöver sinnvoll ist oder nicht, ist imho immer von der Situation abhängig.

Und das waere mir wieder zu heftig.

Warum?

[Arldwulf]

Mhh...wie gesagt, eigentlich geht es in dem Thread hier aber nicht um ein Manöver als Standardaktion. Es soll schon weiterhin vergleichbar sein von der Aktionsart und der Möglichkeit es mit anderen Aktionen zu kombinieren wie das bisherige Mark.

[Arldwulf]

Was ich mir als mögliche Hausregel überlegt hab:

Das Mark endet wenn der Gegner sich durch eine eigene Bewegung mehr als 2 Felder vom Kämpfer entfernt.

Warum? Weil damit die Problematik gelöst wäre dass ein Gegner sich eigentlich vom Kämpfer gelöst hat und sich neuen Aufgaben zuwendet - aber immer noch ein wenig von diesem beschäftigt wird.

Auch jemanden im Fernkampf zu markieren wäre damit etwas schwerer - dafür hätte man aber als Ausgleich auch den taktischen Vorteil dass man das Mark zum indirektem Zurücktreiben von Gegnern nutzen könnte.

[Selganor [n/a]]

Der Unterschied zwischen "Ready an Action" und "Behinderung" ist:
"Ready an action" macht nur Schaden. "Behinderung" macht Schaden und gibt einen Malus auf den Wurf des Gegners.

... und gibt die Chance seine Verteidigung zu oeffnen wenn man nicht treffen sollte.

Warum?

Ich schau' mir mal meinen aktuellen Charakter (ist zwar als Berserker Defender/Striker, aber hat zumindest am Anfang des Kampf auch ein Mark - wenn auch per Defender's Aura) an:

Der (und andere meiner Charaktere) hat im Schnitt mit 10+Angriffsbonus einen hoeheren Wert als seine AC.

Was ich mir als mögliche Hausregel überlegt hab:

Das Mark endet wenn der Gegner sich durch eine eigene Bewegung mehr als 2 Felder vom Kämpfer entfernt.

Warum? Weil damit die Problematik gelöst wäre dass ein Gegner sich eigentlich vom Kämpfer gelöst hat und sich neuen Aufgaben zuwendet - aber immer noch ein wenig von diesem beschäftigt wird.

Auch jemanden im Fernkampf zu markieren wäre damit etwas schwerer - dafür hätte man aber als Ausgleich auch den taktischen Vorteil dass man das Mark zum indirektem Zurücktreiben von Gegnern nutzen könnte.

Bei Fernkaempfern hat sich die Problematik nicht geloest... Die sind dann gluecklich wieder ohne Hinderung angreifen zu koennen wen sie wollen. Und ein 2-Feld-Shift ist gerade bei Fernkaempfern nicht so selten.