Thema: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack

[Crimson King]

Das hängt davon ab, welche anderen Möglichkeiten zum Powerup der eigenen Aktionen es gibt. Die Summe aller Powerups muss passen, nicht zu hoch, aber auch nicht zu niedrig sein.

[Arldwulf]

Mhh....willst du die einzelnen (aktuell vorhandenen) Powers denn komplett umschreiben? Ich stell es mir schwer vor diese auf dein System hin zu Balancen, da die schiere Anzahl natürlich riesigen Aufwand erzeugen würde.

Oder würdest du dann komplett neue Dinge schreiben?

[Slayn]

Mhh....willst du die einzelnen (aktuell vorhandenen) Powers denn komplett umschreiben? Ich stell es mir schwer vor diese auf dein System hin zu Balancen, da die schiere Anzahl natürlich riesigen Aufwand erzeugen würde.

Oder würdest du dann komplett neue Dinge schreiben?

Ist halt die Frage wie man Power sieht. Für mich sind sie in Regeln gegossene Fiktion und mehr nicht.

[Arldwulf]

Ja, so würde ich das wohl auch beschreiben - letztlich ist es die größtmöglich ausgeweitete Kategorie für "Zumindest irgendwie im Kampf nutzbare spezielle Aktionen" - was dann eben auch so unterschiedliche Dinge wie "spring weit", "schmeiß einen Feuerball", "mach dich unsichtbar" oder "öffne eine Tür mit einem Trick besonders schnell" einschließt.

Aber das beantwortet ja meine Frage nicht, oder? 

Denkst du es ist der bessere Weg Crimsons Änderung auf bestehende Powers anzuwenden und diese anzupassen oder gleich ganz neue Dinge zu erschaffen?

[Slayn]

Aktuell kann ich dir auf deine Frage auch noch keine echte Antwort geben. Beide Optionen sehen verlockend aus, also generell aus einen Pool an Powers per PP welche verwenden, sowie die Option sich eigene Powers durch die gewählten Klassen zu basteln.

[Archoangel]

Mhh....willst du die einzelnen (aktuell vorhandenen) Powers denn komplett umschreiben? Ich stell es mir schwer vor diese auf dein System hin zu Balancen, da die schiere Anzahl natürlich riesigen Aufwand erzeugen würde.

Oder würdest du dann komplett neue Dinge schreiben?

Da täuscht du dich ... letztlich alles schonmal gemacht. Geht relativ zügig, wenn du bereits Erfahrungswerte mitbringst. Ich schreibe jetzt seit 25 Jahren Rollenspielsysteme - und der Aufwand, den man benötigt ein System zu gießen, dass nach einem dutzend Spielabend nur noch unter 5% nachziehen der Stellschrauben benötigt, hällt sich mittlerweile in Grenzen.

[Arldwulf]

Ist halt immer die Frage was man macht. Ich gehe mal davon aus dass du damit nicht das umschreiben der mehreren Tausend Powers meinst die es in der 4E momentan gibt.

Neu schreiben geht natürlich schnell, und ich habe auch schon einmal eine "4E" Runde gespielt bei der wir keine einzige Power aus den Büchern nutzten sondern einfach die Spieler sagten was sie können wollen und ich ihnen die mechanische Umsetzung dessen auf kleine Kärtchen schrieb.

Geht alles. Ist dann halt eine Nummer kleiner in der Auswahlmöglichkeit, aber das schadet ja nicht unbedingt. Man muss nur aufpassen das man den Inspirationseffekt des Regelwerks dann selbst übernimmt.

Den Vorteil beim komplett neu Machen sehe ich darin dass du weniger Querwirkungen zu beachten hast, und es für Spieler die diese Regelung nutzen wollen auch den klaren Hinweis gibt: Das ist nicht mit allem automatisch problemlos kompatibel. Aber dafür macht es das Spiel natürlich auch insgesamt weniger vielfältig.

Generell würde ich aber auch mit der Frage anfangen: Was will ich bewirken? Das ist mir bei den PP generell noch nicht ganz klar, also was das Designziel dahinter ist. Erst danach kann man ja sagen ob es eine sinnvolle Maßnahme dafür wäre. Wenn das Designziel z.B. Abwechslungsreichtum ist, dann sind PP ein eher fragwürdiger Ansatz der das Ziel unterwandert. Auch bei den oben genannten Zielen wie dem Abbau von Encounterisierung sind sie ja eher kontraproduktiv, da ihre Verwendung z.B. den Effekt hat 5 Minuten Tage wieder zu einer verlockenderen Option zu machen (hau einfach das mächtigste raus bis du nichts mehr hast geht da ja)  -  ein Problem das mit der 4E Powerlogik eigentlich deutlich entschärft wurde (einfach weil ich nicht alles heraushauen kann, selbst wenn ich das will)

[Archoangel]

Er will zwei-drei Grundklassen und passende Powers bis Level 10. Das sind was? Lass es mal 100 Powers sein. Die schreib ich dir (mit Vorlage) in höchstens einer Stunde, bei genauer Auswahl in zwei. Erweitern kann man das später noch.

[Arldwulf]

Sorry, da gab es wohl ein Mißverständniss. Dies bezog sich nicht auf Slayns Idee, sondern auf die Idee von Crimson King (also auf die Powerpoints).

Slayn hatte auf meinen Kommentar dazu nur geantwortet.

[Archoangel]

Generell würde ich aber auch mit der Frage anfangen: Was will ich bewirken? Das ist mir bei den PP generell noch nicht ganz klar, also was das Designziel dahinter ist. Erst danach kann man ja sagen ob es eine sinnvolle Maßnahme dafür wäre. Wenn das Designziel z.B. Abwechslungsreichtum ist, dann sind PP ein eher fragwürdiger Ansatz der das Ziel unterwandert. Auch bei den oben genannten Zielen wie dem Abbau von Encounterisierung sind sie ja eher kontraproduktiv, da ihre Verwendung z.B. den Effekt hat 5 Minuten Tage wieder zu einer verlockenderen Option zu machen (hau einfach das mächtigste raus bis du nichts mehr hast geht da ja)  -  ein Problem das mit der 4E Powerlogik eigentlich deutlich entschärft wurde (einfach weil ich nicht alles heraushauen kann, selbst wenn ich das will)

Nö - genau das habe ich gemacht und nein, meine Spieler haben nicht dauernd dieselben Powers genutzt ... die haben von Situation zu Situation abgewogen und verwendet. Ich habe einfach die Anzahl der Powers auf 2/3/4 pro Level angehoben und die Spieler auf Level 7 starten lassen, also hatten die Martials 14 Powers und die Mages 28 ; sicher - die haben ein bisschen Zeit benötigt sich ihre Kräfte auszuwählen, aber die Nutzung ging recht flexibel und flott. PP hatten sie dann von 0,5 bis 1 pro level, also zunächst mal 3-7 (wobei die Magier eben schon 2PP Powers hatten und die anderen nicht - letztlich wurden halt 3-5 Powers pro Kampf genutzt, die kostenlosen nicht gezählt).

[Archoangel]

Sorry, da gab es wohl ein Mißverständniss. Dies bezog sich nicht auf Slayns Idee, sondern auf die Idee von Crimson King (also auf die Powerpoints).

Slayn hatte auf meinen Kommentar dazu nur geantwortet.

Oh ... ich dachte das käme von Slayn, da ich ihm ja mein System geschickt habe, dass komplett über PP läuft. Sorry.

[Crimson King]

Sorry, da gab es wohl ein Mißverständniss. Dies bezog sich nicht auf Slayns Idee, sondern auf die Idee von Crimson King (also auf die Powerpoints).

Egal, ob man Slayns Plan verfolgen will oder meinen, am Ende kommt etwas dabei heraus, das so weit von der 4E weg ist, dass man effektiv eh alles neu schreiben muss.

[Slayn]

@Arldwulf:

Da sind wir wieder bei bestimmten und unbestimmten Designvorgaben.

@CK:

Langfristig wohl ja, wie es gerade eben aussieht.

[Arldwulf]

Nö - genau das habe ich gemacht und nein, meine Spieler haben nicht dauernd dieselben Powers genutzt ... die haben von Situation zu Situation abgewogen und verwendet. Ich habe einfach die Anzahl der Powers auf 2/3/4 pro Level angehoben und die Spieler auf Level 7 starten lassen, also hatten die Martials 14 Powers und die Mages 28 ; sicher - die haben ein bisschen Zeit benötigt sich ihre Kräfte auszuwählen, aber die Nutzung ging recht flexibel und flott. PP hatten sie dann von 0,5 bis 1 pro level, also zunächst mal 3-7 (wobei die Magier eben schon 2PP Powers hatten und die anderen nicht - letztlich wurden halt 3-5 Powers pro Kampf genutzt, die kostenlosen nicht gezählt).

Ist doch auch super. Schließlich will man ja nicht dass die Dinge sich widerholen. Und wenn das deine Spieler nicht machten finde ich das toll.

Die Frage ist nur: Wozu gebe ich ihnen wenn sie dies nicht machen die Möglichkeit dazu, wozu betreibe ich Aufwand für etwas das sie nicht nutzen? Oder nutzen sie es doch - aber nur manchmal?

Und da kommen wir dann in eine Grauzone, denn natürlich ist es ein Unterschied ob ich innerhalb eines Kampfes einfach nur "immer das gleiche tue", "oft das gleiche tue", "manchmal das gleiche tue" oder "nie das gleiche tue".

Die 4E selbst ist - auch ohne PowerPoint System - ja bereits bei mindestens mal "manchmal das gleiche tue", allein dadurch dass ich ja immer noch viele Dinge mehrfach anwenden kann je Kampf. Wenn du mich fragst wird ein PowerPoint System nicht dazu führen dass man in der obigen Auflistung in die 1. Kategorie rücke - das wäre eher der Fall wenn ich Powers abschaffe und sage "na du kannst halt nur zuhauen, ist halt so" - aber dennoch rückt man näher oder in die Kategorie 2.

Das ist ja der einzige Unterschied wenn die Powers selbst gleich sind - die Frage wie oft ich sie anwenden kann. Und unabhängig von anekdotischen Berichten kann man schon die Frage stellen: Will ich dort eine möglichst große Abwechslung, oder eher nicht?

PowerPoint Systeme müssen nicht zu dauernden Wiederholungen führen, das verhindert ja schon die Unterschiedlichkeit der Situation. Ein Schritt in Richtung Abwechslung sind sie aber auch nicht - eher in die Gegenteilige Richtung.

EDIT: Macht ja auch nix - vielleicht sind wir dann im falschem Forum, aber gegen neuschreiben an sich ist ja nichts einzuwenden.

[Archoangel]

Äh ... die 4E gibt jedem Spieler eine stark beschränkte Auswahl (gerade auf niedrigen Stufen) an powers, die sie pro Kampf nutzen können ... die PP-Regel macht das Spiel viel flexibler und abwechslungsreicher.

[Slayn]

Nebenbei, um vor lauter Diskussionen nicht von der "Arbeit" abzukommen, bisherige Design-Ideen:

"Keywords" werden durch "Klassen" zugekauft. Etwa "Heilmagier" führt zum Radiant Keyword, "Kampfmagier" führt zu den Elemental Keywords (Fire, Thunder, ...), die Kampfklassen führen zu den Weapon Keywords (Light, heavy).

Aktuell erweitere ich die Progression um Keyword Slots die man dann für Powers hernehmen kann. Ein "Paladin" (Prereq: Ritter, Heilmagier) kann seine Slots z.B. mit dem Heavy, Radiant und Holy befüllen.

[Crimson King]

Äh ... die 4E gibt jedem Spieler eine stark beschränkte Auswahl (gerade auf niedrigen Stufen) an powers, die sie pro Kampf nutzen können ... die PP-Regel macht das Spiel viel flexibler und abwechslungsreicher.

Nur dann, wenn sie nicht dazu führt, dass One Trick Ponys die besten Charaktere sind. Das Problem hat man jetzt schon teilweise, weil die einzelnen Powers nicht gut gegeneinander ausbalanciert sind. Selbst ohne die Essential-Klassen gibt es Klassen, die vornehmlich auf bestimmte at-wills setzen, und die Psi-Klassen fokussieren sich oft besonders stark auf eine einzige at-will. An der Ecke muss etwas getan werden sonst führt das PP-System zu noch stärkerer Monotonie.

[Archoangel]

Davon, dass eine minimale Überarbeitung gemacht wird ging ich natürlich (s.o.) aus.

[Arldwulf]

Äh ... die 4E gibt jedem Spieler eine stark beschränkte Auswahl (gerade auf niedrigen Stufen) an powers, die sie pro Kampf nutzen können ... die PP-Regel macht das Spiel viel flexibler und abwechslungsreicher.

Nicht wirklich. Wenn ich 10 Powers habe, davon 4 jederzeit nutzen kann, 3 einmal je kurzer Rast und 3 einmal je langer Rast und dem ein System gegenüberstelle in dem ich 10 Powers habe und davon kosten 4 einen Powerpoint, 3 zwei Powerpoints und 3 jeweils 3 Powerpoints so habe ich an Abwechslung erst einmal nichts gewonnen.

Ich kann nun natürlich sagen: Aber dann erhöhe ich die Zahl an Kräften!

Aber natürlich kann ich das unabhängig vom System. Auch die 4E sieht ja beispielsweise Möglichkeiten vor wie man mit einem "Powerslot" verschiedene Optionen haben kann und aus diesen wählen.

Da ist die Auswahlmöglichkeit generell einfach nur eine Frage wie viel man anbieten will. Einen Unterschied haben beide Systeme aber eben doch: Wenn ich nur die eine Power nutzen will welche 3 Powerpunkte kostet so kann ich dies in einem Powerpunktesystem, während das AEDU System die Spieler zu Alternativen zwingt und zum Abwägen wann sie ihre stärksten Mittel einsetzen.

Und natürlich gibt es noch einen Unterschied: Im AEDU System kann ich selbst wenn ich es will nicht all meine Ressourcen in einem Kampf verbrauchen. Geht einfach nicht, ich kann dies immer nur mit einem Teil machen.

Das bedeutet aber eben auch: Die Gefahr eines 5 Minuten-Tages ist deutlich geringer, und ich bin als Spielleiter viel weniger darauf angewiesen mein Abenteuer so anzupassen dass es den Verbrauch dieser Fähigkeiten vorsieht. Eben weil sie zu einem großem Anteil einfach nicht verbrauchbar sind.

[Archoangel]

Meine PP regenerieren sich nach einer short rest. Problem gelöst.

[Arldwulf]

Jo, das löst es tatsächlich. Ein Argument für ein PP System wäre es aber nicht wirklich...eher ein Argument für
Short Rests.

Zumal es das System natürlich ärmer macht ohne auch längerfristiges Ressourcenmanagement, und natürlich die Encounterisierung dadurch noch viel stärker vorangetrieben würde.

Ich finde schon dass man da einen Kompromiss finden sollte, das man manche Dinge mit einer kurzen und manche mit einer langen Rast wiederbekommen sollte. Aber das ist halt völlig unabhängig von der Frage ob PP oder nicht, die Kurze Rast gibt's ja in beiden Varianten, und man hat nur die Frage ob es auch eine lange Rast geben sollte.

Ich finde die interessantere Frage ist immer noch: Will ich dass man die Kräfte beliebig oft (solange man die Ressourcen hat) wiederholen kann? Wenn man das will ist ein PP System besser - wenn nicht dann nicht. Am Ende ist genau diese Frage der einzige Unterschied, alles andere (mehr Powers zur Auswahl, Wiederherstellung bei kurzer Rast etc.) geht Problemlos mit beiden Ansätzen.

[Slayn]

Mal so in den Raum geworfen: Hat sich schon mal jemand mit einer Cool-Down-Option befasst?

[6]

Mal so in den Raum geworfen: Hat sich schon mal jemand mit einer Cool-Down-Option befasst?

Ja. Warhammer 3rd hat eine Cool-Down-Option für ihre Powers. Wenn Du da eine Power mit Cool-Down verwendest, dann legst Du eine bestimmte Anzahl an Counter auf die Powerkarte. Am Anfang jeden Zuges nimmst Du einen Counter von der Karte. Wenn die Karte leer ist, kannst Du sie wieder benutzen.

[Slayn]

Ja. Warhammer 3rd hat eine Cool-Down-Option für ihre Powers. Wenn Du da eine Power mit Cool-Down verwendest, dann legst Du eine bestimmte Anzahl an Counter auf die Powerkarte. Am Anfang jeden Zuges nimmst Du einen Counter von der Karte. Wenn die Karte leer ist, kannst Du sie wieder benutzen.

Wie hat dir das gefallen?

Ich spiele nämlich gerade mit dem Gedanken einfach einen Cooldown-Bereich pro Power-Typ (also Encounter, Daily) zu nehmen.
Nimmt man eine Power mit einer höheren Stufe als der eigenen, steigt der Cooldown einfach an.
Bei einer "Gleich oder Geringeren" Encounter Power wäre der Cooldown 4 (+1 pro Stufe Differenz nach Oben).

[6]

Wie hat dir das gefallen?

Ich fand das interessant, zumal andere Powers auf diesen Mechanismus aufgebaut haben. Es gab also Powers, die noch Counters auf die Powers gelegt oder genommen haben. Hatte sich ein wenig wie MtG angefühlt mit den Synergien.

Ich spiele nämlich gerade mit dem Gedanken einfach einen Cooldown-Bereich pro Power-Typ (also Encounter, Daily) zu nehmen.

Bei den Encounterpowers kann ich mir das gut vorstellen. Die Dailies dürften dafür einfach zu stark sein.