Thema: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack

[Archoangel]

Die Bezugsattribute zum Zaubern sind in D&D generell beknackt. Weisheit würde ich mir ja irgendwie noch gefallen lassen, aber warum ich besser zaubern kann, weil ich so intellent (Vorsicht:Absicht) oder sympathisch bin ... was D&D fehlt wäre ein Zaubertalent - und da das dann jeder Zaubernde maxt kann man es sich eigentlich auch schon wieder sparen und die relevanten Boni gleich in die Charakterklassen einbauen. Zack.Bumm.Fertig.

[Slayn]

@Arldwulf:

Wirf doch in dem Zusammenhang mal einen Blick auf Shadowrun. Das System mag zwar umständlich sein, stellt das, worum es hier gerade geht, also die Magie hinter der Magie, ganz gut dar.
Dort wählst du im ersten Schritt deine "Zauberklasse" und dein Grundpotential für das Zaubern (Also z.B. Zauberwirker, Magie-Wert 4). Dann wählst du dein magisches Verständnis und deine Tradition aus (Etwa Hermetischer Magier oder Schamane) was dann dein jeweiliges Sekundär-Attribut ergibt, etwa Intuition.
Wichtig ist halt, wie gesagt, du legst dir erst mal dein persönliches Machtpotential zu (das Magie Attribut) und damit ist Magie erst mal eigenständig im Spiel.

[Archoangel]

Eben: alles andere führt nur zu zunächst seltsam realitätsverzerrten Welten ... alle Magier sind genial, alle Priester (auch der 15-jährige Hilfspriester) ist unglaublich weise (und damit auch lebenserfahren) und alle Hexer sind DIE Symapathieträger?

[Arldwulf]

^^ wenn wir hier schon in einem 4E Forum darüber reden kann man ja auch die Frage stellen: Wie regelt die 4E dies? Nur um für diesen Hack vielleicht ein wenig abzulunschen.

Und dort finden wir dann natürlich auch Sekundärattribute. So dass eben nicht alle Zauberwirker einer bestimmten Art gleiche Attribute haben. Und es sogar auch mal sinnvoller sein kann dass der Magier mehr Weisheit als Intelligenz hat. Je nach Art des Magiers.

Das sind aber natürlich Dinge die ich mit einem einzelnem Attribut auf das sich Zauber beziehen wieder wegnehme.

Was Shadowrun angeht: Ich habe die Sekundärattribute dort eigentlich immer als das was in D&D die Attribute sind aufgefasst, und das Grundpotential als das was in D&D über die Stufe geregelt wird. Aber ich hab Shadowrun auch nur überflogen, nie gespielt - und selbst das ist schon eine weile her.

[6]

@Archoangel:
Ich hoffe das führt jetzt nicht zu sehr OT, aber hohes Charisma bedeutet nicht, dass Du einen absoluten Sympathieträger vor Dir hast, sondern nur dass er mit seinem Verhalten und seiner Ausstrahlung aus der Menge hervorsticht. Das kann durchaus bedeuten, dass derjenige von Vielen als mieses Arschloch angesehen wird. Ein Hexer mit hohem Charisma kann also sehrwohl bedeuten, dass Du einen gefürchteten Stinkstiefel vor Dir hast, mit dem Du Dich eigentlich garnicht abgeben willst. Unabhängig davon hat nicht jeder Magier einen hohen Intellekt, nicht jeder Priester eine hohe Weisheit und nicht jeder Hexer ein hohes Charisma. Das sind dann nur die Leute mit den hohen Magiefähigkeiten. Sprich: Ein handelsüblicher Heckenmagier dürfte nicht Dumm sein. Von genial würde ich da aber nicht reden. Die Spielercharaktere darfst Du eh nicht als Standard sehen, weil sie vom System aus ein besonderer Schlag an Personen sind.

[Slayn]

@Christian:

Das Ding an der Stelle ist eher die feste Verknüpfung von Skills zu Attributen (An Stelle von einer Situationsbedingten Verknüpfung) und die Verknüpfung von bestimmten Saves zu bestimmten Attributen (Wieder: fest, nicht Situationsbedingt).
betrachtet man jetzt noch die Mechaniken dahinter, etwa das "Take 10" bei den Saves, kommen halt genau diese Verallgemeinerungen bei heraus.
(Will ich als Wizard meine Zauber durchkriegen benötige ich eine hohe Int um meine Chance zu verbessern. habe ich die, erhalte ich auch eine ganze Latte an Skill Points und dazu einen ebenso großen Bonus auf alle Knowledge Skills und sonstige Int-based Sachen)

@Arldwulf:

Gehen wir nochmal zurück zur Eingangs-Ansage dieser Ideen-Sammlung hier. Wenn du einen Wizard spielen willst, warum dann nicht das Attribut "Wizard" und das Sekundär-Attribut "Elementalist"? Wozu braucht man den ganzen anderen Kram, wenn dieser aufgehört hat etwas darzustellen?

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Gehen wir nochmal zurück zur Eingangs-Ansage dieser Ideen-Sammlung hier. Wenn du einen Wizard spielen willst, warum dann nicht das Attribut "Wizard" und das Sekundär-Attribut "Elementalist"? Wozu braucht man den ganzen anderen Kram, wenn dieser aufgehört hat etwas darzustellen?

Zur Individualisierung natürlich. Damit nicht jeder Wizard / Elementarist gleich ist. Methoden für diese Individualisierung sind dann Attribute, Hintergründe, Talente, Fertigkeiten und dergleichen, auch die Wahl welche Zauber man wirkt, und mit welchen Komponenten und Hilfsmitteln.

Aber letztlich geht es nur darum Charakteren ein individuelles Flair zu verleihen.

Bei Attributen ist dies auch sehr stark darauf bezogen dass die Wahl der Profession noch nicht alles sein sollte was es über einen Charakter zu sagen gibt. Vielleicht sind Max der Magier und Paul der Magier beide "gleich gut" dabei ihre Zauber zu wirken, aber das bedeutet noch nicht dass sie auch gleich gut klettern können müssen oder gleich gut darin sind andere zu überzeugen.

Dieser 4E Hack hat sich ja ohnehin so weit von der 4E und D&D generell entfernt dass er eigentlich in ein eigenes Forum gehört. Insofern kann man da ganz frei überlegen wie man so etwas machen mag, ob man sich bei der 4E inspirieren lässt oder ganz neu anfängt. Aber ganz egal mit welchen Mitteln man diese Dinge nun umsetzt - am Ende werden sie benötigt um die Charaktere zu individualisieren.

[Arldwulf]

(Will ich als Wizard meine Zauber durchkriegen benötige ich eine hohe Int um meine Chance zu verbessern. habe ich die, erhalte ich auch eine ganze Latte an Skill Points und dazu einen ebenso großen Bonus auf alle Knowledge Skills und sonstige Int-based Sachen)

Ich glaube das ist ein gutes Beispiel warum man diesen Thread besser nicht in ein 4E Forum stellen sollte: Eigentlich ist das ein sehr gutes Argument, welches zeigt wie schlechtes Design einzelne Attribute über andere stellen kann durch derartige Nebenwirkungen - nur dummerweise keines das auch nur irgendwas mit der 4E zu tun hat, sondern eines das sich auf 3.5 Regeln bezieht.

Hier im 4E Forum sieht das ganze ohnehin nur ein Bruchteil der User die es interessieren könnte und die Gefahr ist immer da dass jemand Regeln aus der 4E nimmt welche gar nicht für diesen Hack angewendet werden können, der nächste Regeln aus 3.5 und am Ende reden alle aneinander vorbei weil sie von ganz verschiedenen Grundvoraussetzungen ausgehen.

In einem fürs explizite Basteln neuer System vorgesehenem Unter - Forum würden auch viel mehr Ideen kommen die nicht mit D&D zu tun haben. Und darum die 4E als Basis zu nehmen geht es letztlich hier ja nicht.

[Slayn]

@Arldwulf:

Aber ist die Sache denn nicht die: 6 Attribute, 3 Saves/Defences (Dex, Will, Con), 1 Save/Defence aus Mischwerten (Dex, Int), 2 Attribute dabei gar nicht benutzt (Str, Cha)?
Das ist doch z.B. eines der Sachen die in der 4E genau so launisch und unlogisch gelaufen sind wie in den Editionen davor auch. das aufzulösen sollte doch etwas gutes sein, meinst du nicht? Oder findest du z.B. Barbaren oder Sorcerer so gut durchdacht, deren beiden Primär-Attribute (CHA/STR) sich auf sonst gar nichts auswirken?

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Aber ist die Sache denn nicht die: 6 Attribute, 3 Saves/Defences (Dex, Will, Con), 1 Save/Defence aus Mischwerten (Dex, Int), 2 Attribute dabei gar nicht benutzt (Str, Cha)?

Wovon sprichst du? Stärke und Charisma wirken sich in der 4E natürlich auch auf die Defenses aus. Alle 3 Verteidigungswerte (Zähigkeit, Reflex, und Willen) sind aus je 2 Attributen zusammengesetzt, wobei jeweils das höhere zählt.

Und natürlich wirken sich Stärke und Charisma ebenfalls noch auf andere Dinge aus.

[Slayn]

Jo. Und warum jetzt also 6 Attribute?
Arld, versteh das nicht falsch, diese Dinger sind halt drin weil´s halt D&D ist, müssen aber nicht drin sein.
Warum also nicht gleich: Körper / Geist /Seele?

[Arldwulf]

Du, an den 6 würde ich mich gar nicht aufhängen. Ich halte sie in ihrer aktuellen Form für sinnvoll da sie gerade auf der geistigen Ebene einen sehr schönen Ablauf und eine sehr schöne Unterteilung von "Eingang / Verarbeitung / Ausgang" ermöglichen.

Sprich: Weisheit bestimmt meine Wahrnehmung, welche Dinge meine Aufmerksamkeit erwecken, meine Intuition und alles was sich damit beschäftigt wie ich Dinge aus der Welt um mich herum aufnehme.

Intelligenz wie ich diese Dinge verarbeite, welche Schlüsse ich aus ihnen ziehe und wie ich sie mit vorherigem Wissen kombinieren kann.

Charisma ist wiederum das Gegenattribut zur Weisheit - das was ich selbst ausdrücke, welche Wirkung ich auf meine Außenwelt haben kann.

Das ist eine sehr stimmige Aufteilung, und von dieser Ausgehend würde ich auch 3 körperliche Attribute erwarten.

Aber wie gesagt: Wir reden hier ja eigentlich über ein ganz neues System das nur zufällig im falschem Forum steht. Es gibt garantiert noch etliche andere sinnvolle Aufteilungen die dann zu anderen Attributsbezeichnungen führen würden und anderen Zahlen. Nur weil die von D&D Sinn macht heißt das ja noch nicht das es keine anderen gibt die ebenfalls Sinn machen.

Für den Rest des Systems ist es so oder so egal ob man nun 2, 6 oder 12 Attribute hat. Ich fand es nur sehr komisch dass du einen 4E Hack machen willst ohne solch grundlegende Dinge über das System zu wissen / zu berücksichtigen.

[Slayn]

Wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse aus unserer Erfahrung mit dem System, das ist alles. Ich meine das gar nicht wertend wenn ich sage wir haben das System so unterschiedlich erlebt, unsere Erfahrungen werden da nicht deckungsgleich sein.

[Arldwulf]

Ach komm, so eine simple Sache wie "auf welche Dinge wirken Attribute" hat doch nichts mit unterschiedlichen Schlüssen oder Erfahrungen zu tun. Das sind einfach Regeln. Nichtmal besonders komplizierte sondern wirkliche Grundlagen die beispielsweise auch schon auf dem Charakterbogen erklärt werden. Das ist so grundlegend dass es jeder der die 4E mal für einen Abend gespielt hat als eines der ersten Dinge erklärt bekommt.

Ich geh doch auch nicht ins Fate Forum hin und sag ich möchte gern einen Fate Hack machen und dabei möchte ich diese ganzen fixen Klassen und Attribute abschaffen und überhaupt so ein festgelegtes Skillsystem gefällt mir nicht.

So ein bißchen Bezug zu den Regeln die man da ändern will sollte schon vorhanden sein. Wie soll man sonst überhaupt verstehen was du da eigentlich willst? Wenn dieser Thread nun nicht im 4E Forum stehen würde und du schilderst uns dass du es unschön findest wenn Attribute unterschiedlich stark sich auf Verteidigungswerte auswirken - manche gar nicht, andere schon: Müsste ich dir dann nicht sagen: "Ja das stimmt, das ist doof - am besten du schaust dir mal an wie das die 4E macht, da ist das anders"?

Wahrscheinlich würde mir dafür dann auch gleich wieder der nächste das "mensch Arldwulf, du bist aber ein doll schlimmer 4E Jünger" um die Ohren hauen. Das macht die Diskussion so zäh.

Oben frag ich dich ja ob du überhaupt etwas übernehmen willst, da kamst du mit Seite 29  - die für sich genommen aber ja gar nicht funktioniert ohne den Bezug auf andere Regelelemente, und bei der du auch selbst sagst du willst dies mit anderem Inhalt füllen. Darum nochmal die Frage: Wäre dir nicht mehr geholfen wenn du dein neues System allgemein vorstellst und dann auch allgemeine Rückmeldungen bekommst - ganz ohne die Leute mit dem Schlagwort 4E abzulenken und dann Debatten über Eigenschaften der 4E zu starten? Sonst sagst du immer "ich will XYZ verändern weil es mir nicht gefällt", der nächste sagt dir "XYZ ist aber ganz anders, das hast du wohl falsch gelesen" und am Ende kommt überhaupt nicht heraus was du überhaupt wolltest, und geholfen hat dir damit auch keiner.

[Archoangel]

Es wäre halt zuweilen ganz schön auch andere 4E-Spieler zu lesen und nicht immer nur "Ardlwulf spricht für die 4E" zu sehen. Denn genau dieser Eindruck entsteht hier in vielen Threads. Ich bin da ganz aufs Slayns Seite. Für mich ist das nach wie vor ein 4E hack, denn die 4E unterscheidet sich zunächst von den Vorgängereditionen durch ... <tada> ... Powers ; ebenso wie die Neuerung der 3E die Feats waren. Da Slayn also einen D&D-Hack mit Powers machen möchte ist dies genau das richtige Unterforum. und außer Dir will ihm dies auch niemand streitig machen. Wo genau ist also dein Problem?

[Just_Flo]

So wie ich ihn lese ist sein Problem, dass ihm viel zuviel 3.5 Sachen als 4.0 Sachen verkauft wird.
Wenn im Threadtitel 

D&D-Hack mit Powers

stehen würde, dann hätte Ardowulf wohl kaum Stress mit dem ganzen Thread.
Würde im ersten Post dann sogar noch folgendes stehen:

Hey, ho, ich gehe von DnD 3.5 aus, möchte daran einiges ändern und Powers wie in der 4. dazu packen. Wie seht ihr Änderungen an folgenden Mechanismen ... . Wo kann ich mich da von der 4. Edition inspirieren lassen und wo sollte ich komplet neu bauen ...

Dann würde er auch viel gezielteres, konkreteres und hilfreicheres Feedback bekommen. Dann könnte der Thread sogar sinnvollerweise hier stehen.

[Slayn]

@Just_Flo:

Die Krux an der Stelle ist doch die:
Die 4E hat ein gutes Framework erschaffen wann man was bekommt. Auch stimmt die Mathe hinter den Powers.
Entweder erkennt man das oder redet irgendwelche Wischi-Waschi-Sachen.
Dieser Kern ist für mich das, was die 4E ausmacht, nicht das, was nachher daraus geworden ist, quasi mit Fleisch auf den Knochen.
Und ich will über diese Knochen im ersten Schritt und über das Fleisch im zweiten Schritt reden.

[Arldwulf]

Gegen einen 4e Hack in einem 4e Forum wäre ja nix einzuwenden, das ist schon richtig.

Aber deshalb ist doch die Frage was er überhaupt übernehmen will wichtig. Und das Powersystem will er ja beispielsweise gar nicht übernehmen laut dem oben gesagtem.

Und Stress hab ich da ehrlich gesagt auch nicht, ich glaube nur dass Slayn viel konstruktiveres Feedback in einem "mein neues System" Thread bekommen könnte.

Nicht nur weil ihm dann auch Leute helfen können die die 4e nicht interessiert.

Sondern weil es dann halt auch nicht mehr so wichtig wäre ob er eine bestimmte 4e Regel gelesen hat und man sich ganz darauf konzentrieren kann was er eigentlich will.

[Arldwulf]

Es wäre halt zuweilen ganz schön auch andere 4E-Spieler zu lesen und nicht immer nur "Ardlwulf spricht für die 4E" zu sehen.

Geht mir btw. genauso - und ich freu mich da über jeden 4E Spieler der etwas in diesen Threads postet. Aber ich kann die Leute nicht mit der Knarre dazu zwingen, und zum Teil ist das einfach auch eine Frage wie die Postings aufgebaut sind. In einem Thread wie diesem in dem es ja eigentlich überhaupt nicht um die 4E geht wird es immer schwerer sein die (ohnehin wenigen aktiven) Spieler hier im Forum zum posten zu bewegen als wenn ich einen Thread aufmache in dem ich über konkrete Elemente der 4E spreche. Aber du wolltest doch auch wieder anfangen, nicht wahr?

Ich bin sicher du kriegst es doch auch selbst genausogut hin auf ein Charblatt zu schauen und dann zu sagen: "Hey, Moment - das ist doch eigentlich gar nicht so in der 4E". Wie gesagt, das ist ja nichts für was man 5 Jahre Spielerfahrung braucht, das steht oben links als einer der ersten Punkte auf dem Charblatt und wird als eines der ersten Dinge erklärt.

[Archoangel]

Du kannst dich wieder einkriegen: vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen ... aber der Thread steht nicht mehr im 4E-Forum. Oder möchtest du jetzt weitermosern, dass das eigentlich kein D&D mehr ist und deshalb ins allgemeine Forum muss?

[Arldwulf]

Wenn du mich so fragst: Ja. 

Natürlich würde Slayn in einem Forum welches ganz allgemein für neue Systembasteleien da ist mehr geholfen. Weiter oben steht ja schon etwas aus Shadowrun was evtl. helfen könnte, ich bin sicher es gibt da noch etliche Inspirationen die ihm dort helfen könnten. Vielleicht ja sogar welche von D&D? Wer weiß dass schon, am Ende ist das was er dort beschreibt eben nichts das irgendwie noch mit den veröffentlichten Systemen zu tun hätte oder darauf aufbaut.

Aber ich hatte dies auch schon verfasst als 6 gerade dabei war den Thread zu verschieben und das ganze noch im 4E Forum stand.

[afbeer]

Aber ist die Sache denn nicht die: 6 Attribute, 3 Saves/Defences (Dex, Will, Con), 1 Save/Defence aus Mischwerten (Dex, Int), 2 Attribute dabei gar nicht benutzt (Str, Cha)?

D&D 4E Situation:
6 Attribute, 3 Save/Defences aus Mischwerten ((Str, Con), (Dex, Int) und (Wis, Cha)), 1 Save/Defence entweder attributsunabhängig oder aus Mischwerten (Dex, Int), alle Attribute genutzt.
D&D 3.X Situation:
6 Attribute, 3 Saves/Defences (Dex, Wis, Con), 1 Save/Defence aus Dex mit cap durch Ausrüstung, 3 Attribute gar nicht benutzt (Str, Int, Cha)

Plan:
4 Attribute Kampf, Magie, Glaube, Mut, die dann nix merh mit der körperlichen Beschreibung zu tun haben.
Ein kampfstarker Charakter ist dann gewand oder kräftig oder ausdauernd oder präzise ...
Ein magiestarker Charakter ist dann überzeugend oder analytisch oder unerschütterlich oder ausdauernd ...

hmm, Glaube und Mut fällt mir jetzt schwer facettenreich auszuschmücken.

Insgesamt folgt nicht aus Magiestark, dass der Charakter auch jeden NPC von seinem Standpunkt überzeugen kann oder alles weiss. (Sorcerer, Wizard); was aber bei D&D (jede Ausgabe) mit Charisma bzw. Intelligenz naheliegend ist.

OffTopic: Stealthverschiebung

[Slayn]

Insgesamt folgt nicht aus Magiestark, dass der Charakter auch jeden NPC von seinem Standpunkt überzeugen kann oder alles weiss. (Sorcerer, Wizard); was aber bei D&D (jede Ausgabe) mit Charisma bzw. Intelligenz naheliegend ist.

So ziemlich. Eine Verschiebung von Skill zu Attribut hin zu Skill zu Situation. Zwei erfahrene Kämpfer haben nunmal eine andere Psychologie als ein Schwätzer und ein Kämpfer.

Die beiden Sekundär-Attribute (Mut, Glaube) sind btw. nur die Arbeitstitel für die Wechselwirkung mit der "anderen Seite", also der "geistige Aspekt" vom Körperlichen und der "reale Aspekt" vom magischen.

[Slayn]

Okidoki, mal ein grober Abriss zum "Power"-Baukasten, oder "Fiktion in Regeln gepresst":

Die Basis-Einheit für eine "Kraft" ist der Gegenstand den man für einen der 4 Slots auswählt.
Diese Slots sind: Defender, Striker, Leader und Utility.
(Jeder Charakter startet mit 1 Slot nach Wahl und Utility. Die anderen Slots kommen später hinzu [Stufe 11 und 21])

Der gewählte Gegenstand gibt eine Anzahl an "Aspekte" (werden später durch die Stufe erhöht) und ein paar bestimmte "Grundmuster".

Was ist ein "Grundmuster"?
Grundmuster sind das erste Schlüsselwort für einen Gegenstand und die einfachsten Regelelemente, die keine Kraftpunkte kosten.
(Beispiel: Zweihänder, Schlüsselwort "Schwere Waffe", mögliche Regelelemente: Präzise, Brutal, Bewegen, Stoppen)

Was ist ein "Aspekt"?
Aspekte sind eine Mischung aus Schlüsselwörtern und ausgewählten Möglichkeiten die für die Erzählung genutzt werden können und meist Kraftpunkte kosten.
(Beispiel von "Grundmuster" erweitert: Schlüsselwort "Feuer", mögliche Regelelemente: Mehr Ziele, mehr Schaden, Verletzlichkeit, etc.)

Ok, was ist jetzt daran das Baukastenprinzip?
Jede "Klasse" bietet ein paar "Grundmuster", "Aspekte" und "Schlüsselwörter" zum Start und zum Kauf über EXP an. Jede "Klasse" hat dabei eine eigene Liste die thematisch abgestimmt ist. Kauft man sich den gleichen "Aspekt" über mehrere "Klassen" hinweg, so stapeln sich diese.
(Beispiele: "Verletzlichkeit" gibt pro Stufe +5 Schaden, "Mehr Ziele" gibt pro Stufe 1 Ziel mehr, "Mehr Schaden" erhöht den Basisschaden jeweils um 1 Würfel, etc.)

Beispiel "Striker" mit dem "Grundmuster" Zweihandaxt:

Das "Grundmuster" Zweihandaxt hat das "Schlüsselwort" [Schwere Waffe], das bedeutet: Zwei Hände werden benötigt, Basisschaden ist 1d12, Basis-"Aspekte" sind: "Bewegen 1" (Slide, Push oder Pull 1) und "Mehr Ziele 1", sowie "Brutal 1" (Atk -2 vs. AC, DMG +X)
Offene Slots auf Stufe 1:
"Schlüsselwort" 1, "Aspekte" 1.
Dies könnte man belegen mit z.B. einem "Gift" und einem "Verletztlichkeit [Gift]  1", wobei diese dann jeweils 1 Kraftpunkt kosten.

[Arldwulf]

Was genau meinst du denn mit "zum Kauf über EXP" ?