Thema: Kämpfe abkürzen

[Mr.Karu]

Gestern Abend haben wir unsere fünfte Runde Savage Worlds per Google Hangout beendet.
Leider hielt sich der Spielspaß doch sehr in Grenzen. Vor allem die Kämpfe gehen uns inzwischen schon ziemlich stark auf die Nerven, da sie uns einfach sehr wenig Spaß machen. Sobald es heißt: "So, dann Initiative" gibt es einen kollektiven Seufzer.
Einerseits haben wir das Gefühl, dass die Kämpfe die Geschichte arg "ausbremsen", andererseits dauern sie, egal ob mit oder ohne Battlemap, ja meist mindestens 20 Minuten. Selbst wenn es nur 6 Beteiligte sind. Das rumgewürfel macht uns auch ziemlich wenig Spaß - coole Manöver hin oder her.

Bisher haben wir die ersten drei Teile der "Socanth"-Kampagne und ein (ziemlich cooles) Pulp-Abenteuer, "Der Tempel des Nergal", gespielt.
Seit gestern Abend steht es auf der Kippe, ob es weiter geht.

Hättet Ihr da vielleicht ein paar Tipps, wie wir das Problem elegant umgehen könnten?
Sollten wir auf ein anderes System wechseln, (Welches würdet Ihr empfehlen? Gumshoe? Fate?) oder welche Stellschrauben bietet SW noch, um Kämpfe zu verkürzen?

Es gab natürlich auch noch ein paar andere Umstände, die nicht optimal waren.
1. Die letzte Session war Ende Dezember. Durch eine Geburt und diverse Dienstreisen war das erste mögliche Termin. Und so mussten wir bei einigen Regeln erst wieder nachlesen (Verfolgungsjagden).
2. Allgemeine Müdigkeit durch schreienden Nachwuchs und lange Arbeitstage. Wir konnten wieder nur von 20:30 Uhr bis Mitternacht spielen. Und wenn man gegen 5:30 wieder aus dem Bett muss, ist das halt immer etwas demotivierend.
3. Unerfahrener Spielleiter.

[Vasant]

Hm, Regeln nachlesen zu müssen ist für die Stimmung natürlich immer n Dämpfer, aber für mich klingts so, als hättet ihr generell keinen Bock auf Kämpfe. Wenn man gegen ausreichend starke / viele Gegner kämpft, damit es spannend ist, wär's ja recht lahm, wenn der Kampf in drei Minuten durch ist, oder? Wenn ihr die Kämpfe noch kürzer abhandelt, werden die ja komplett nebensächlich und damit noch langweiliger (wenn auch kürzer), aber wenn euch das so eher Spaß macht, dann ist das ja besser so für euch. Gibt auch Leute, die einen Besuch beim Schmied zum Schärfen ihres Schwerts oder so nicht ausführlich ausspielen wollen, sondern das gern in weniger als einer Minute im Sinne von "das kostet X Gold, ist das ok?" "Ja" abgehandelt sehen wollen. Also, wenn du "kleine" Kämpfe schneller machen willst, dann wirf vielleicht einfach weniger Gegner, die sowieso alle total schwach sind und nur zum Umhauen da sind, rein. Wenn ihr alle keine Lust auf Kämpfen habt und trotzdem Kämpfe drin haben wollt und dann das Regelsystem schuld ist, kann ich euch aber auch nicht helfen 
Es sei denn, ich habe dich falsch verstanden und jeder noch so billige Kampf braucht bei euch 20 Minuten und mehr. Dann macht ihr irgendwas anders als wir -"kleine" Kämpfe, die nicht auf Lebensgefahr rauslaufen sollen, sind bei uns gerne mal in 5 Minuten abgefrühstückt. Ich versteh auch nicht, was bei euch nach "So, dann Initiative" passiert. Dauert die Initiativenverteilung bei euch so ewig? Oder ist das nur die Einleitung dafür, dass n Kampf anfängt und ihr jetzt nach Initiative spielt und nicht jeder, wann er will?
Wie viel coole Manöver gibt's denn bei euch so? Ich finde das selbst oft spannender, seinen Charakter auszuspielen und auf tolle Ideen zu kommen statt nur anzusagen, wen man angreift und dann nur zu würfeln. Weiß nicht, wie das in eurer Runde abläuft.

Sorry wenn ich jetzt nicht sehr konstruktiv war, ich sehe nur nicht unbedingt das Problem beim Regelsystem, wenn man übermüdet und gestresst Teile eines Abenteuers spielt, auf die keiner Bock hat 

[Crimson King]

Hallo Mr. Karu,

wie sollten denn Kämpfe aus eurer Sicht optimalerweise ablaufen? Was wollt ihr auf der Spielerebene mit Kämpfen erreichen? Welche Konsequenzen haben Kämpfe, speziell Niederlagen, auf der Charakterebene?

SW legt den Fokus generell recht stark auf Kämpfe. Wenn ihr das Gefühl habt, dass Kämpfe die Story aufhalten, ist es ggf. besser, das System zu wechseln. Pflichtkämpfe sollte es keine geben. Wenn ihr gerne kämpfen wollt, es aber anders ablaufen soll, dann kann man mal schauen, ob das innerhalb von SW zu lösen ist oder ein anderes System es besser macht.

Generell sind die Kämpfe in SW ja eher schnell, vor allem wenn man sie mit denen anderer klassischer Systeme vergleicht.

[Pyromancer]

Hausregel: Der beste Kämpfer jeder Seite macht einen "Kämpfen"-Wurf, alle anderen Beteiligten können "helfen". Der höhere Wurf gewinnt den Kampf, die unterlegene Seite ist besiegt, tot, gefangen, o.ä. nach Wahl des Siegers. Fertig.

[Jeordam]

So wie ich das gerade verstehe habt ihr das Problem weniger mit dem Ablauf der Kämpfe, sondern damit das überhaupt Kämpfe vorkommen. Das würde sich dann auch bei einem anderen System aber derselben Abenteuerstruktur nicht ändern.
Das Problem ist nicht das System, sondern eine Abenteuerauswahl, die nicht zum Gruppengeschmack passt.

Zugegeben, wenn man die Abenteuer dann so auswählt das Kämpfe vernachlässigbar oft vorkommen, fällt einer der größten Vorteile von SW weg, nämlich eben die Darstellung/Abhandlung von Kämpfen.

[Gunnar]

Zwei Links zu alten Threads mit ähnlicher Problematik:

http://www.tanelorn.net/index.php?topic=81104.0

http://www.tanelorn.net/index.php?topic=83906.0

Vielleicht ist da was dabei.
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Im Anhang dieses Posts als PDF:

Meine aktuelle Checkliste für F!F!F!-Kämpfe (- ist aus dem ersten der obigen Threads entstanden).
Ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber mittlerweile bin ich mit dem allergrößten Teil unserer Kämpfe recht zufrieden.

[gelöscht durch Administrator]

[Mr.Karu]

Ihr habt mir mit Euren Antworten schon gute Denkanstöße gegeben.
Vielleicht hätte ich mit den Jungs erst noch mal Rücksprache halten sollen, bevor ich das Problem hier so unkonkret poste.

Ich finde das selbst oft spannender, seinen Charakter auszuspielen und auf tolle Ideen zu kommen statt nur anzusagen, wen man angreift und dann nur zu würfeln. Weiß nicht, wie das in eurer Runde abläuft.

Da sind wir mit mindestens 3 von 4 Spieler voll mit Dir einer Meinung. Da sollten wir das nächste mal noch mehr Gewicht drauf legen.

Generell sind die Kämpfe in SW ja eher schnell, vor allem wenn man sie mit denen anderer klassischer Systeme vergleicht.

Eben das hat mich so verunsichert. Es ist ja schon so viel schneller als zB Pathfinder, dass ich vor einiger Zeit mal ausprobiert habe.
Vielleicht haben wir nur ZU HOHE Erwartungen daran, wie schnell ein Kampf vorbei sein soll.
Gestern waren es zB einmal 3 Statisten Nazis gegen unsere drei Spieler. Das waren so 15 bis 20 Minuten Spielzeit, würde ich schätzen.
Die Statisten konnten nicht treffen und auf unserer Seite war nur ein Charakter als Kämpfer ausgelegt. Dann dauert es natürlich ein, zwei Runden länger.
Wobei Schusswaffen bei SW ja scheinbar schon EXTREM tödlicher sind als Nahkampfwaffen.

Hausregel: Der beste Kämpfer jeder Seite macht einen "Kämpfen"-Wurf, alle anderen Beteiligten können "helfen". Der höhere Wurf gewinnt den Kampf, die unterlegene Seite ist besiegt, tot, gefangen, o.ä. nach Wahl des Siegers. Fertig.

Das werden wir evtl mal ausprobieren.

@Jeordam:
Die Abenteuerauswahl war sicher nicht optimal. Das sehe ich genau so.
Das Pulp-Abenteuer war auch nur ein Lückenfüller, bis ein anderer Spieler sein Cthulhu-Abenteuer vorbereitet hat.

@Bjarni:
Das ist ne Menge Infomaterial. Thänx.
Deine FFF! - Checkliste drucke ich aus bzw maile sie an die anderen Spieler. Top.

[Crimson King]

Wenn in SW nur ein Charakter als Kämpfer ausgelegt ist, deutet das massiv darauf hin, dass ihr das falsche System spielt. In SW sollte jeder Charakter kompetent im Kampf sein, da Kämpfe nun mal einen gehörigen Teil des üblichen Spielinhalts darstellen.

Ich würde an der Stelle schauen, ob es ein Spiel auf FATE-Basis gibt, das eure Vorstellungen von Spielinhalten gut bedient. Zu Gumshoe kann ich allerdings nix sagen.

Wenn ihr Kämpfe mit hohem Anteil an Beschreibungen wollt, kann ich euch nur PDQ# ans Herz legen. Die Konvertierung auf das von euch bevorzugte Setting müsstet ihr dann allerdings selbst leisten.

[Taysal]

Wenn in SW nur ein Charakter als Kämpfer ausgelegt ist, deutet das massiv darauf hin, dass ihr das falsche System spielt. In SW sollte jeder Charakter kompetent im Kampf sein, da Kämpfe nun mal einen gehörigen Teil des üblichen Spielinhalts darstellen.
(...)

Das ist falsch. SW bietet die Möglichkeit zu schnellen Kämpfen. Ob es zu kämpfen kommt oder nicht, das entscheidet der Spielleiter durch sein Abenteuer und die Spieler durch ihre Aktionen. Einen Drachen in die Höhle zu setzen, der durch einen Kampf besiegt werden muss, dass ist nicht vom Regelwerk vorgegeben Ich habe schon genug Runden mit wenig oder gar keinen Kämpfen hinter mir. Es sind sogar schon Spieler ausgestiegen, weil es zu wenig Kampf gab.

Zudem gibt es auch investigative Settings und Systeme. Savage Worlds ist das, was die Gruppen daraus machen. Wenn hier ein Problem damit besteht, dass es zu kämpfen kommt, dann muss man mit dem Spielleiter reden und ihn bitten, die Kämpfe zukünftig zu unterlassen. Kämpfe sind nicht nur in den meisten Savage Settings (hier muss man übrigens zwischen GRW und Setting unterscheiden) Teil des Spielinhalts, sondern in fast allen Rollenspielen. SW kann allerdings auch ohne Kämpfe, weil dann noch genug andere Mechaniken übrig sind. Andere Systeme können das nicht, die kippen dann komplett um.

[Crimson King]

Jedes System ist, was die Gruppen draus machen. Trotzdem machen Kämpfe sowohl im Regelumfang als auch in den üblichen (ich heb's extra noch mal hervor) Spielinhalten einen sehr großen Anteil aus. Es gibt Systeme, die für Spiele mit anderem Fokus deutlich besser geeignet sind.

[Kardohan]

Der Grundfehler ist zu denken, daß man als "Nichtkämpfer" in Savage Worlds nur in der Gegend rumsteht und Maulaffen feilhält.

Kämpfe sind TEAMARBEIT! Die Kämpfer werden hier bei tatkräftig von den Nichtkämpfern mit Arkanen Hintergründen direkt oder indirekt unterstützt, gebufft o.ä. Wer keine Arkanen Hintergründe hat, nutzt halt Tricks und Willensduelle, um die Gegner aufzuweichen bzw. Angeschlagen zu bekommen. Da drückt sich keiner! JEDER macht mit, solange er Bennies hat!

Kämpfe müssen auch nicht bis zum bitteren Ende ausgespielt werden. Lernt sie das Fürchten, brecht ihre Moral, schaltet einen Großteil aus und sie werden aufgeben. Dafür haben wir ja SLs, daß man etwas auch logisch anders lösen kann...

Gerade Tricks und Willensduelle regen ja zu einer lebendigen Beschreibung einer ansonsten drögen Abfolge von Würfelwürfen an...

Übrigens kann man in SW Kämpfe auch gänzlich ohne richtige Kämpfertypen spielen, wenn man es richtig anstellt. Wer die Through the Cathode Ray Tube kennt, weiß was ich meine...

Zum Schluß: Meine aktuelle Runde in Hellfrost besteht aus einem Krieger mit Riesenblut, einem pazifistischen Skalden der in den Gesetzen bewandert ist, einem weiteren Skalden zum Preisen der Heldentaten und einer Heilerpriesterin. Die können es recht gut mit Dutzenden Orcs, Hügelriesen, Geistern und Schwarmmonstern aufnehmen - oder sich aus allen möglichen Situationen rauspalavern.

[Taysal]

Scho Recht, Phrasendrescher. Bist du irgendwie im Werbeteam von Prometheus?

Jedes System ist, was die Gruppen draus machen. Trotzdem machen Kämpfe sowohl im Regelumfang als auch in den üblichen (ich heb's für Leute mit Leseschwäche extra hervor) Spielinhalten einen sehr großen Anteil aus. Es gibt Systeme, die für Spiele mit anderem Fokus deutlich besser geeignet sind.

Es gibt zu dem von mir verfassten Text keine Phrasen. Ich habe nur argumentiert und meine Sicht der Dinge dargelegt. Kein Grund so unhöflich und beleidigend zu sein. Ich dachte es geht hier um eine Diskussion.   

[Auribiel]

andererseits dauern sie, egal ob mit oder ohne Battlemap, ja meist mindestens 20 Minuten. Selbst wenn es nur 6 Beteiligte sind. Das rumgewürfel macht uns auch ziemlich wenig Spaß - coole Manöver hin oder her.

Naja, 20 Minuten geht ja noch, da wäre ich bei DSA ja wirklich froh gewesen, dass man für einen kompletten Kampf mit 6 Beteiligten nur 20 Minuten braucht.

Wobei mir 20 Minuten bei SW schon recht lange vorkommen, wenn es wirklich nur 6 Beteiligte sind. Ich habe die Vermutung, dass das vom Online-Spielen kommt, so etwas geht am Tisch halt einfach schneller. Da weiß ich nicht, wie man das optimieren könnte.

[Kardohan]

20 Minuten sind es nur mit mangelnder Übung, Regelkenntnis und ohne richtige Teamarbeit.

Richtig angepackt sind es selten mehr als 3 Runden, die selbst bei langsamer Kartenverteilung und mittelprächtigen Würfelergebnissen in 5-10 min durch sind.

Anmerkung: Man sollte seine Bennies auch einsetzen...

[Crimson King]

Es gibt zu dem von mir verfassten Text keine Phrasen. Ich habe nur argumentiert und meine Sicht der Dinge dargelegt. Kein Grund so unhöflich und beleidigend zu sein. Ich dachte es geht hier um eine Diskussion.   

Den Teil mit der Phrasendrescherei habe ich entfernt. Sorry, das war etwas uncharmant von mir. Posts im Stil von "SW ist supertoll und kann alles, man muss es nur richtig anwenden" halte ich in Bezug auf den Eingangspost allerdings nicht für zielführend. Wie bei jedem anderen System muss man auch hier differenziert betrachten, ob es den Anforderungen der jeweiligen Gruppe entspricht.