Thema: SW ohne explodierende Würfel

[WitzeClown]

Hallo Gemeinde,

ich hab seit über zwei Jahren SW nicht in der Hand gehabt und keinen rechten Überblick mehr. Ich hoffe ihr könnt mir bei folgender Frage weiterhelfen:

Gibt es eine SW_Variante/ein SW_Setting/eine Sonderregelung die komplett auf explodierende Würfel verzichtet? Sowohl bei Trait- als auch bei Damageroles?
Und eigentlich noch wichtiger: Hat das schon mal jemand von euch versucht umzusetzen? Wie verändert sich dadurch das Spiel? Halst man sich dabei irgendwelche speziellen Probleme ein?

Ich habe mir zumindest kurz meine Gedanken darüber gemacht, halt die aber ersteinmal zurück.

Vielen Dank schon im Vorraus.

[Kardohan]

Explodierende Würfel sind ein unverzichtbares Merkmal von SW. Alle Konflikte, Erfolgs-, Widerstands- und Schadenswürfe sind darauf ausgerichtet, daß prinzipiell JEDER einen gewissen Zielwert erreichen kann. Die sprichwörtliche Großmutter mit dem Besen, die einen Dino nen Scheitel ziehen kann.

Dadurch müssen auch die "hochrangigsten" Figuren auf die popeligsten Extra aufpassen. So vermeidet man ganz einfach den Powerlevel-Creep der in Systemen wie D&D üblich ist. Da muss man etwa die Stadtwachen immer dem Powerlevel der Spieler anpassen, sollen sie eine Herausforderung bleiben.

Viele Herausforderungen sind bei SW darauf ausgelegt, das die Würfel explodieren Können. Das reicht vom Schadenswurf bis zum Schaden wegstecken.

Ohne Explodierende Würfel wäre SW nicht mehr SW.

Les mal die Entstehung von Savage Worlds, damit du verstehst worum es bei SW geht. Dann erübrigt sich deine Frage wahrscheinlich...

[Noshrok Grimskull]

Ich stimme Kardohan vollauf zu.
SW ohne explodierende Würfel funktioniert einfach nicht.

Beispiele:

Du hast Schießen W6. Ohne eine Runde zu Zielen kannst du ohne explodierende Würfel auf Lange Reichweite nicht treffen.
Und selbst auf Kurze Reichweite kannst du ohne Zielen keine gezielten Kopftreffer landen.

Und wenn deine Pistole 2W6 Schaden macht, dann kannst du Gegner mit Widerstand 9 oder mehr nicht verwunden.

[alexandro]

Prinzipielle Zustimmung. Allerdings machen viele Explosionen hintereinander auch keinen so großen Unterschied für das Ergebnis. Die Boni und Abzüge (und Mindestwürfe im Falle der Parade&Robustheit) sind so flach, dass es relativ egal ist, ob der Würfel nun 4mal explodiert ist oder 14mal.

Daher kann das System "limitierte Explosionen" (die Würfel explodieren, aber nicht unbegrenzt oft) noch verkraften, da dadurch noch alle relevanten Würfe erreicht werden können und auch "Wimps" einen Glückstreffer landen können. "Abgeschnitten" werden dabei nur die Extremergebnisse, welche mechanisch sowieso selten eine Auswirkung haben. Allerdings freuen sich viele Spieler trotzdem über solche Ergebnisse, weswegen man sich die Frage stellen sollte, ob man sie wirklich rauskürzen sollte (der Gewinn wäre ja fragwürdig).

[Jeordam]

Und Nummer Drei: Es funktioniert nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Gelegenheiten, bei denen nur durch explodierende Würfel irgendein Effekt möglich ist.

Krassestes Beispiel: Ausser-Gefechts-Tabelle mit Konstitution W6 oder weniger
Dank den feuchtfröhlichen -3 Wundabzügen ist ein Erfolg (oder gar eine Steigerung) vollkommen unmöglich. Bestenfalls kommt man mit einer permanenten Verletzung davon, wenn man nicht so oder so verblutet.

Oder halbwegs durchschnittliche Nahkämpfer (W6 Kämpfen) gegen einen moderat erfahrenen Nahkämpfer, der sich auf Parade spezialisiert hat (PA 11+, Überzahlbonus negiert). Da können 10.000 davon kommen, selbst mit Tricks und Geistigen Duellen kombiniert, der Kerl ist noch nichteinmal theoretisch zu knacken.

[Mamenchi]

Und wenn deine Pistole 2W6 Schaden macht, dann kannst du Gegner mit Widerstand 9 oder mehr nicht verwunden.

das ist nicht ganz richtig ^^

Wenn er bereits angeschlagen ist, dann kannst ihn sehr wohl verwunden ^^

außerdem kannst beim Treffen eine Steigerung erwürfeln, dann machst 1W6 mehr Schaden ^^

[Glühbirne]

Ohne explodierende Würfel sind Steigerungen aber schwer zu erreichen, wenn man nicht mindestens einen w8 in Kämpfen hat.

[WitzeClown]

Explodierende Würfel sind ein unverzichtbares Merkmal von SW. Alle Konflikte, Erfolgs-, Widerstands- und Schadenswürfe sind darauf ausgerichtet, daß prinzipiell JEDER einen gewissen Zielwert erreichen kann. Die sprichwörtliche Großmutter mit dem Besen, die einen Dino nen Scheitel ziehen kann.

Dadurch müssen auch die "hochrangigsten" Figuren auf die popeligsten Extra aufpassen. So vermeidet man ganz einfach den Powerlevel-Creep der in Systemen wie D&D üblich ist. Da muss man etwa die Stadtwachen immer dem Powerlevel der Spieler anpassen, sollen sie eine Herausforderung bleiben.

Ja, die potentielle Unverwundbarkeit gegen schwache Gegner ist mir auch schon in den Sinn gekommen.

Danke für das verlinkte PDF. Ich kannte die grobe Geschichte hinter SW, aber nicht in diesem Detailgrad.


Auch den anderen Postern haben natürlich recht. Der Bereich in dem sich die Zielwerte bei SW bewegen, macht explodierende Würfel in bestimmten Situationen unabdingbar.

Ich dachte, es gäbe vielleicht eine Variante, in der dieser Bereich modifizierte wäre um Würfeln ohne Explosion möglich zu machen. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

Meine Frage wäre dann eigentlich beantwort. Ich lasse den Thread trotzdem nochmal offen.

[aikar]

Ich kann nur sagen: Wir spielen SW immer mit der Regelung "Würfel explodieren maximal einmal". Es funktioniert problemlos und hat unsere Probleme mit dem System größtenteils behoben.

Ich werd hier aber nicht drüber diskutieren, das letztemal hat es in einem seitenlangen Shit-Storm der "SW ohne endlose Explosion ist nicht SW"-Fraktion geendet. Probiers einfach mal und mach dir selber ein Bild.

[1of3]

Als jemand der SW nur bedingt kennt und daher bestimmt gleich niedergebuht wird murmel ich jetzt mal los: Womöglich könntest du einen Funky Dice Trick durch einen anderen ersetzen. Einige Spiele benutzen ja bestimmte Effekte, wenn man einen Pasch würfelt. Das wäre bei SW immerhin für Chars mit Wild Die möglich.

[Kardohan]

Es gibt nur zwei Regeln (Schaden wegstecken und Widerstandsproben), wo die Würfel unendlich explodieren. Ansonsten ist überall bei 1 Erhöhung Schluß - und man kann aufhören zu würfeln.

Und settingabhängige Effekte bei explodierenden Würfeln gibt es in einigen Settings- bzw. bei bestimmten Ausprägungen schon.

Nur: Explosionen gehören eben zum System.

[WitzeClown]

Es gibt nur zwei Regeln (Schaden wegstecken und Widerstandsproben), wo die Würfel unendlich explodieren. Ansonsten ist überall bei 1 Erhöhung Schluß - und man kann aufhören zu würfeln.

[...]

Nur: Explosionen gehören eben zum System.

An den Aussagen ist schon was dran, weswegen ich (leider) auf SW verzichten werde.

Als jemand der SW nur bedingt kennt und daher bestimmt gleich niedergebuht wird murmel ich jetzt mal los: Womöglich könntest du einen Funky Dice Trick durch einen anderen ersetzen. Einige Spiele benutzen ja bestimmte Effekte, wenn man einen Pasch würfelt. Das wäre bei SW immerhin für Chars mit Wild Die möglich.

Danke für den Hinweis mit den Paschs! 
Eigentlich naheliegend sowas zu zählen. Und mit Godlike habe ich ja auch schonmal ein System bespielt, dass das macht.
Werde ich als Idee mal im Hinterkopf behalten.

[Mamenchi]

Es gibt nur zwei Regeln (Schaden wegstecken und Widerstandsproben), wo die Würfel unendlich explodieren. Ansonsten ist überall bei 1 Erhöhung Schluß - und man kann aufhören zu würfeln.

Und settingabhängige Effekte bei explodierenden Würfeln gibt es in einigen Settings- bzw. bei bestimmten Ausprägungen schon.

Nur: Explosionen gehören eben zum System.

wieso ist nach einer Erhöhung schluß? beim Schadenmachen ist jede Steigerung eine Wunde mehr

Bei Fertigkeitsproben ist jede Steigerung auch noch ein tollerer Erfolg?

[Kardohan]

  Schadenswurf explodiert natürlich auch endlos... mein Fehler. DAS ist ja gerade einer der wesentlichen Gründe FÜR explodierende Würfel. Jeder soll prinzipiell von jedem überwältigt werden können, auch ungelernt mit W4-2.

Da Fertigkeiten - wenn überhaupt - nur 1 Erhöhung beschreiben, ist da eben Schluß. Manche Effekte gehen einfach nicht besser. Settingspezifisches mal außen vor...

[Blechpirat]

Sorgen die explodierenden Würfel nicht auch dafür, dass die "kleinen" Würfel besser werden? Ein w4 explodiert öfter als ein w8 - lässt man das weg, werden also die kleinen Würfel relativ zu den großen abgewertet.

[Bombshell]

Da Fertigkeiten - wenn überhaupt - nur 1 Erhöhung beschreiben, ist da eben Schluß. Manche Effekte gehen einfach nicht besser. Settingspezifisches mal außen vor...

Meine Explorers Edition sagt dazu eindeutig: All Trait tests and damage rolls in Savage Worlds are “open-ended.”. Deine Aussage macht Opposed Tests einseitig und warum man dann unter Raises schreibt: Sometimes it’s important to know just how successful a Trait test was. Every 4 points over what you need for success is called a “raise.” ist mir schleierhaft. Kann es sein, dass du hier eure Hausregeln verallgemeinerst?

[Tharsinion]

@Bombshell:

Viele ausformulierte (und damit harte) Regelteile im SW Basisregelwerk schneiden nach der ersten Steigerung ab. So zum Beispiel:
- Mächte (Unsichtbarkeit, Fesseln, Boost/Lower trait, Heilen, etc.)
- Fertigkeitswürfe (Überleben, Klettern, Kämpfen/Schießen, Einschüchtern/Provozieren, etc.)

Ja, es gibt die Regelanteile die nach oben offen sind wie Schadenswürfe/Soakwürfe, Kooperative Proben und Massenschlachten, in der Regel ist es aber vollkommen egal ob man 4 Steigerungen oder nur eine hat.

[Kardohan]

Es zeigt nur, daß du deine Regeln gut gelesen, aber nicht zur Gänze verstanden hast...

Was nützen dir bitte 36 Erhöhungen in Kämpfen, Werfen oder Schießen, wenn es (seit der SWEX/GE) nur für die erste Erhöhung +1W6 Extraschaden gibt?

Gleiches gilt für alle Fähigkeiten und Eigenschaften, die nicht im Rahmen einer Vergleichenden Probe genutzt werden.

Bei Einschüchtern etwa sieht anders aus. Da würfelt der Einzuschüchternde seinen Willenskraftprobe so hoch es geht und der Einschüchternde versucht dieses Ergebnis zu übertreffen. Da zählt jeder Punkt.

Wenn ich aber einen Zielwert von sagen wir mal 8 bei einer Aktion erreiche, kann ich bei einem Wurf von 12 aufhören, da es keinen höheren Erfolg als eine Erhöhung gibt. Beispiel hier etwa Klettern.

[Bombshell]

Es zeigt nur, daß du deine Regeln gut gelesen, aber nicht zur Gänze verstanden hast...

Es ist Wortklauberei, die ich hier jetzt betreibe, aber ich halte sie für wichtig, weil du hier etwas verschärfst, dass nicht sein muss. Bei dir so klingt als wenn man nach dem ersten Raise aufhören muss. Das ist ein Unterschied zu der Aussage, dass man aufhören kann. Und wenn einer Spaß dabei hat weiterzuwürfeln, dann soll er es machen, da es keine Regel gibt, die ihn daran hindert. Gibt es irgendeine Vorschrift, die verhindert, dass man einen Settingskill oder einen Zauber einführt und auch für Raises nach dem ersten noch Zusatzeffekte einbaut?

@Moderation: Das Thema ist vielleicht wo anders besser aufgehoben. Ich werde deshalb nicht weiter antworten außer der OP gibt das Thema frei.

[WitzeClown]

@Moderation: Das Thema ist vielleicht wo anders besser aufgehoben. Ich werde deshalb nicht weiter antworten außer der OP gibt das Thema frei.

Meine Fragen sind beantwortet.

Wenn ihr möchtet, könnt ihr gerne über das Problem mit den raises weiterdiskutieren.

[Kardohan]

@Bombshell: Ich habe stets von "Kann" geredet... Siehe etwa Posting #10.

Ich gehe mal davon aus, dass auch dir der gesunde Menschenverstand sagt die Regeln nicht als Gesetz auszulegen und mit der Würfelei aufzuhören, wenn es nix mehr bringt.

Über dieses "Problem" muss man nicht diskutieren, da er ja wohl selbstverständlich ist.

Da WitzeClown seine Fragen als beantwortet ansieht, ist auch für mich dieses Thema abgeschlossen.

[Schnutsch]

Völlig Regelunabhängig rück ich für jeden Erfolg, ergo für jede Iteration von 4 einen zusätzlichen Fakt raus bzw. dürfen sich die Spielerchen den - wenn s geht - selbst ausdenken.

Als Kredo:
je mehr Raises desto "Information/Erzählrecht".


Gerade deshalb, weil sich die Menschen wie Schneekönige freuen, wenn der w4 zum 7ten Mal explodiert.
.. und es schon oft doof gefunden wurde, dass man super gewürfelt hat und es dann "egal" ist.

Ob es "einfach keinen Sinn" mehr macht, weiter zu würfeln und ob das schon der Menschenstand diktiert -
wie hier postuliert, ist eben nicht so allgemeingültig wie gern mal behauptet wird.

[Isdariel]

Sorgen die explodierenden Würfel nicht auch dafür, dass die "kleinen" Würfel besser werden? Ein w4 explodiert öfter als ein w8 - lässt man das weg, werden also die kleinen Würfel relativ zu den großen abgewertet.

Der d4 liefert ohne Explosion ein 25% geringeres Ergebnis, der d12 nur ein 8,3% geringeres Ergebnis. In absoluten Zahlen ausgedrückt verliert der d4 dadurch etwa 0,25 Punkte mehr als der d12. Ob das jetzt relevant ist oder nicht, muss jeder selbst beurteilen.

[aikar]

Schadenswurf explodiert natürlich auch endlos... mein Fehler. DAS ist ja gerade einer der wesentlichen Gründe FÜR explodierende Würfel.

Es ist wohl auch das primäre Problem, das Explosionsgegner mit dem System haben...
Manche Spielerrunden mögen es einfach nicht, wenn Spieler-Charaktere oder Boss-Monster mit einem Schlag erledigt werden.

[alexandro]

Und manche mögen es nicht, wenn der Goblin der gerade mit einem rostigen Messer auf die Stufe 15-Charaktere zugerannt kommt nicht mal eines Blickes gewürdigt wird, weil er ja sowieso nichts ausrichten kann (und selbst bei einer Natürlichen 20 nur ein paar poplige TP macht). Jedem das Seine.