Thema: Schifffahrt und Schiffsgefechte 1880-1910

[Skeeve]

Moin,

bei meinem einem Setting, das so um die Jahrhundertwende (1880-1910) rund um Hamburg spielt (wobei z.B. eine Ostindien-Fahrt aber auch nicht ausgeschlossen ist), kam von Spielerseite der Wunsch nach einer netten kleinen Seeschlacht auf.

Da ich nun immer das mache was meine Spieler wünschen, außer ich mache gerade etwas anderes , ist mir auch eine Idee für eine Seeschlacht oder eher Flußschlacht eingefallen.

Aber woher nehme ich die Schiffe? Schiffe in den Grundregeln: Galeere (völlig falscher "Jahrgang"), Galeone (naja, vielleicht ein wenig brauchbar). Es gab damals zwar auch noch reine Segelschiffe, aber die Segelschiffe mit Dampfmaschinen und die reinen Dampfer finde ich viel interessanter. Die anderen Schiffe der Grundregeln sind dann auch wieder der falsche Jahrgang, nur das die Schnellboote, Tragflügelboote, ... zu modern sind.

Pirates of the spanish Main: auch der falsche Jahrgang... (was so frei verfügbar war, habe ich mir mal runtergeladen (z.B. den Charakterbogen mit dem Abschnitt für das Schiff))

Ich kann mir ja verschiedene Webseiten zu Kanonenbooten usw.. anschauen. Zum Beispiel diese hier:

• http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_adler.htm
  
• http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_albatross.htm
  
• http://www.kreuzergeschwader.de/stationsschiffe/wolf_daten.htm
  
• http://www.kreuzergeschwader.de/stationsschiffe/jaguar_daten.htm
  
• http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Gazelle_%281859%29
  
• http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Kaiser_%281874%29
  

 
Knoten in Rollenspielmaßstab umrechnen bekomme ich noch hin, aber die Reichweiten der verschiedenen Kanonen... In der Zeit in der ich mich mit, mir fremden, Details der Schiffsartillerie (Schussweiten und was es da noch so alles gibt...) vertraut mache, könnte ich auch an anderen Abenteuern basteln.

Gibt es vielleicht schon ein Setting in dem die Schiffe der Zeit gut nach SavageWorlds konvertiert wurden? Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist "Space 1898" mir einerseits hierfür zu Steampunkig, zum anderen erinnere ich mich da mehr an Schiffe die sich zwsichen den Planeten bewegen. Bei Rippers dienen die Schiffe nur zur Fortbewegung und bilden die Grundlage für "Reisezeit: Hamburg-Bombay xyz Tage", aber Details der Schiffe und vermutlich auch Schiffskämpfe, sind dort nicht relvant.

Oder soll ich einfach die Geschwindigkeiten der Schiffe umrechnen und für die Bewaffnung einfach die Kanonen aus den Grundregeln nehmen? Passt vielleicht nicht so zu den wirklichen techn. Daten von zeitgemäßen Kanonnen, aber macht das ganze vielleicht benutz und spielbarer...

[Kardohan]

Schnapp dir den SF Companion (oder den alten SF Toolkit) für die Vehicle-Bastelregeln und die Werte. Aufgrund des Zeitfensters und den Stand der Techniks werden nicht viele Bastelmods zur Verfügung stehen.

Wasserfahrzeuge anhand der historischen Vorlage grob und pi-mal-Daumen basteln. Waffenreichweite lt Tabellen wählen wobei die reale Reichmaxgeschwindigkeit durch 2.5 zu teilen ist, ansonsten immer an den Tabellen orientieren und die Fahrzeuge danach gegeneinander ausbalancieren.

Panzerung in inches durch 2.5 teilen für die grobe Panzerungsstufe (Siehe Grundregeln). Meist ist es auch einfach nur "Schwere Panzerung" ohne einen großen Rüstungswert.

Das sollte eigentlich reichen. Der Rest ist Erfahrung.

[Skeeve]

Schnapp dir den SF Companion (oder den alten SF Toolkit) für die Vehicle-Bastelregeln und die Werte. Aufgrund des Zeitfensters und den Stand der Techniks werden nicht viele Bastelmods zur Verfügung stehen.

Genau der fehlt mir noch i nder Sammlung und daran ...

Der Rest ist Erfahrung.

... fehlt es auch noch. Aber ich werde mal mein bestes versuchen. Ich melde mich wieder...

[Kardohan]

So schwach der SF Companion im Vergleich zum Toolkit auch sein mag (leider!), so sind die Bastelregeln darin Gold. Zumindestens geben sie einem ein einheitliches Gerüst...

[Skeeve]

So schwach der SF Companion im Vergleich zum Toolkit auch sein mag (leider!), so sind die Bastelregeln darin Gold. Zumindestens geben sie einem ein einheitliches Gerüst...

ich habe gerade mal geschaut was mich denn der "schwache" Spaß so kostet und habe dabei das Savage Worlds Vehicle Conversion & Creation (By Chad “Vinzent” Jones) entdeckt. Was ist davon zu halten? In Text und Beispielen geht es dort nur um Fahr- und Flugzeuge und um Raumschiffe, aber das sollte doch eigentlich egal sein?

Hat noch jemand ein gebrauchtes SF-Toolkit abzugeben? 

[Kardohan]

Kein Vergleich, da die Tabellen im SFC prinzipiell universell sind. Da die Toolkits nur als PDFs herauskamen, ist es etwas schwierig diese legal "abzugeben".

[kalgani]

ich hofe dir ist klar das genau in dem zeitraum einer der grössten sprünge in der militärtechnik bei schiffen vollzogen wurde.

[Kardohan]

ich hofe dir ist klar das genau in dem zeitraum einer der grössten sprünge in der militärtechnik bei schiffen vollzogen wurde.

Für das grobe Wertesystem für Fahrzeuge in SW ist dies größtenteils irrelevant. Und wenn ich Dampfer neben Segelschiffen betrachte, werden die Werte eben kosmetisch angepasst, um die Unterschiede ein klein wenig herauszustellen.

[Skeeve]

Kein Vergleich, da die Tabellen im SFC prinzipiell universell sind. Da die Toolkits nur als PDFs herauskamen, ist es etwas schwierig diese legal "abzugeben".

Naja, wenn der Vorbesitzer seine Version löscht und alle Sicherheitskopien und auch gleich im Gehirn alle Erinnerungen an das Toolkit löscht...
Aber da ich davon ausgehe, dass sowieso keiner sein Toolkit rausrücken würde (so was gutes bekommt man ja offensichtlich so schnell nicht wieder), müssen wir diese Problematik hier und jetzt zum Glück nicht diskutieren.

Lieber zurück zu den Schiffen:
(Wobei "SF-Bastelregeln": ich könnte auch noch in "Traveller", "MegaTraveller" und "GURPS Traveller" nach Bastelregeln suchen. Ich glaube irgend ein GURPS-Buch über Fahrzeuge fliegt hier auch ungenutzt rum. Wenn dann noch jemand 'ne Konvertierung von Traveller/Gurps nach SW hat...)

Waffenreichweite lt Tabellen wählen wobei die reale Reichmaxgeschwindigkeit durch 2.5 zu teilen ist,

Du meintest doch da die max. Reichweite oder?

Aber um mal ein paar Zahlen (nur so das was ich gerade auf verschiedenen Webseiten finde, ohne ein bestimmtes Schiffs zu benennen) in den Raum zu werfen:

Geschwindikeiten:
9 Knoten, 13 kn, 20kn

Wenn ich die Seemeilen in km umrechne, dann komme ich ungefähr auf 17, 24 und 37km pro Stunde und auf max Geschwindikeiten von 4, 6, 9 Zolll pro Runde auf dem Spieltisch.

Panzerung (darüber kann ich im Moment noch weniger finden als zu den Reichweiten der Geschütze):
20mm (Stahl)
30mm (Stahl)

Das ist einfach: gibt Panzerung von 2 bzw. 3.

Reichweiten von Geschützen:
9100m, 6200m, 1600m
bzw. Max Kampfentfernung:
5200m

Das gäbe dann auf dem Tisch eine lange Reichweite von 3640, 2480, 640 oder 2080 Zoll (kurze Reichweite: 910, 620, 160, 520 Zoll).

Für die Regeln der Kurvenkampf-Verfolgsjagd kann man mit diesen Zahlen vielleicht arbeiten. Aber mit Miniaturen auf dem Tisch? Wenn ich den Maßstab soweit ändere, dass man auch die lange Reichweite vielleicht auf dem Tisch nutzen kann, dann bin ich irgendwann bei einer max.geschwindigkeit von 6mm auf dem Tisch und einer Beschleunigung von 2mm und das macht dann auch keinen Spaß mehr.

Aber so langsam wird hier bei der Diskussion die Bedeutung des Begriffs "Nacht und Nebel-Aktion" immer klarer 

Eigentlich ging es mir ja nur um ein Gefecht in einem einzelnen Abenteuer und da werde ich wohl dann auch "Nacht und Nebel" aufziehen lassen, so dass sich der Angreifer mit gelöschten Lichtern dann per Heimlichkeits oder Seefahrts-Würfen auf mittlere oder kurze Distanz anschleichen kann um dann das Schiff der SC unter Feuer zu nehmen.

Aber können wir uns darauf einigen dass Gefechte auf langer Reichweite (vielleicht auch noch bei mittlerer Reichweite) nur mit den Verfolgungsjagd-Regeln sinnvoll spielbar sind und es erst bei kurzer Reichweite (vielleicht schon bei mittlerer Reichweite) Sinn macht auf Minaturen zu wechseln?

Jedenfalls bei den obengenannten Reichweiten der Kanonen und den max. Geschwindigkeiten der Segelschiffe, Dampfsegler und Dampfschiffe.

[ChaosAmSpieltisch]

Mal ganz doof gefragt, warum nicht einfach ein bischen mehr abstrahieren und gleich den Massenkampf benutzen.

Stellt finde ich den Kampf zwischen zwei so großen Einheiten gut da, und gibt den einzelen Spielern noch eine Menge Spielraum um eigene Aktionen zu machen.

(Gezielt auf wichtige Teile des Gegnerischen Schiffes schießen als Kanonier, gewagte Manöver als Steuermann, bei entsprechendem Steampunkanteil auch Kampfschwimmeraktionen)

[Kardohan]

Du meintest doch da die max. Reichweite oder?

Das Thema hatten wir schon mal hier. Realweltwerte bei Geschwindigkeit und Reichweite werden grob durch 2,5 geteilt, erstere nochmals durch 2 - in Meilen, Yards und Inches übrigens.

Panzerungsdicke ist den Grundregeln angegeben.

Lass es aber am besten. Nimm einfach die gegebenen Werte ohne umzurechnen und beziehe Geschwindigkeiten etc alles auf ein Fahrzeug das du mit den Realweltwerten vergleichen kannst und als "standard" definiert hast.


Massenkampf ist nicht Fahrzeugkampf. Ganz einfach!
Wir reden hier wie bei Pirates of the Spanish Main von der Abfolge: 1. Gegner entdecken, 2. Mit Verfolgungsregeln einholen und evtl schon beschießen (da sind die alten Regeln übrigens besser geeignet als die neuen), 3. Wenn man wirklich nah ran geht und evt. entert wechselt man auf die Fahrzeugregeln und Battlemap. In den meisten Fällen werden die Konflikte mit 2. ausgefochten, gerade mit Schiffsgeschützen...

[kalgani]

man sollte nur mit gleichen einheiten arbeiten, denn hölzerne segelschiffe haben einfach null chance gegen gepanzerte dampfschiffe.
alles andere dürfte nur stress am tisch bedeuten. denn wenn da jemand nur 3 sek nachdenkt wird er feststellen das ein panzerschiff gegen eine komplett spanische armada reichen würde...

[Kardohan]

Es geht hier um Spielwerte, nicht Realismus. Plausibilitätsüberprüfungen kommen im Feintuning.

Und so chancenlos ist ein beweglicher Segler gegen ein schwerfälligen Dampfer auch nicht.

[LushWoods]

Sobald der drehbare Geschütztürme hat schon, würde ich sagen.
Selbst die CSS Virginia hatte schon viele Jahre zuvor rundherum angebrachte Geschütze und ihr Gegner die USS Monitor hatte einen drehbaren Turm.
Das war in den 50er bzw. 60ern.

[Lichtschwerttänzer]

@kalgani

Manöverreichweite d.h. wieviel Kohle braucht er für welche Strecke, die ersten sollen richtige Kohlenfresser gwesen sein, btw wenn dem Panzerschiff die Kohlen ausgehen erledigt der Ärmelkanal es.

Es geht hier um Spielwerte, nicht Realismus. Plausibilitätsüberprüfungen kommen im Feintuning.

[Grospolian]

Ich möchte vor allem das Panzerschiff sehen, dass gegen die komplette spanische Armada besiegt ^^

[Talasha]

Ich möchte vor allem das Panzerschiff sehen, dass gegen die komplette spanische Armada besiegt ^^

 

Hier gibt es ein paar schöne Seeschlachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg

[Lichtschwerttänzer]

IIRC ist die Merrimack problemlos mit den Holzschiffen der Union während ihres ersten Einsatzes zurechtgekomen.

[Grospolian]

Hier gibt es ein paar schöne Seeschlachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg

bis auf den Fehler bei der Wortwahl war das was ich sagte wirklich wörtlich zu nehmen.

[kalgani]

würde wohl ähnlich wie captain america vs. standard nazi soldaten kompanie aussehen...
naja egal, wollte nur drauf hinweisen. wenn es eine halbwegs reale abbildung sein sollte, sollte man bei gleichem bautyp bleiben.

unterschiedliche generationen von kriegsschiffen in diesem zeitrahmen lassen die alte generation etrem schnell nutzlos werden.
(beispielsweise keine spreggranten? dann kann man auch nix gegen den stahlpanzergürtel ausrichten)

aber ich bleib dann jetzt mal raus, aber das thema wie es denn nun gehandhabt wurde und wie gut es funktionierte würe mich brennend interessieren.

[Skeeve]

Also vom regeltechnischen Ablauf werde ich mich wohl daran halten:

Wir reden hier wie bei Pirates of the Spanish Main von der Abfolge: 1. Gegner entdecken, 2. Mit Verfolgungsregeln einholen und evtl schon beschießen (da sind die alten Regeln übrigens besser geeignet als die neuen), 3. Wenn man wirklich nah ran geht und evt. entert wechselt man auf die Fahrzeugregeln und Battlemap. In den meisten Fällen werden die Konflikte mit 2. ausgefochten, gerade mit Schiffsgeschützen...

wobei vermutlich auch Schritt 3. vorkommen wird. Da können die Helden dann zeigen, dass sie nicht so harmlos sind wie sie aussehen...