Thema: Celestial Armor (war aus "Sinnvoller Paladin Stufe 9")

[Narubia]

Ich nehme mal an, das ganze ist bei dir nicht so auffällig weil du mit dem Verteidigungswurf eine höhere Varianz hast.

Nein, es ist eher daher nicht auffällig, weil ich den Großteil meiner Spielleiterzeit auf Stufen <10 gespielt habe. Da gibt es das Problem nicht.

Aber was wird dann von dem Vorschlag gehalten, dass man das einfach mit RÜstungseigenschaften verbindet?

Hier mal ein konkreter Ansatz:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Geschmeidigkeit

Aura: schwache Verwandlung; ZS 5; Gewicht: —; Preis: +1 Bonus

Eine Rüstung mit dieser Verzauberung hat eine um 2 Punkte erhöhte Obergrenze für die maximale Geschicklichkeit, die die Rüstung üblicherweise zulässt. Dieser Bonus ist mit dem Bonus, welches ein eventuelles besonderes Material verleiht, kumulativ. 

Erschaffungsvoraussetzungen:
Magische Waffen und Rüstungen herstellen, Schmieren, Katzenhafte Anmut; Kosten: +1 Bonus


Geschmeidigkeit, höhere

Aura: moderate Verwandlung; ZS 5; Gewicht: —; Preis: +2 Bonus

Eine Rüstung mit dieser Verzauberung hat eine um 5 Punkte erhöhte Obergrenze für die maximale Geschicklichkeit, die die Rüstung üblicherweise zulässt. Dieser Bonus ist mit dem Bonus, welches ein eventuelles besonderes Material verleiht, kumulativ. 

Erschaffungsvoraussetzungen:
Magische Waffen und Rüstungen herstellen, Schmieren, Katzenhafte Anmut; Kosten: +2 Bonus

Sieht jemand dabei entstehende Probleme?

Für mich ist die Armor eine Spezielle Mithralarmor (bei der sich sicherlich verrechnet wurde)

Um ehrlich zu sein, ich glaube, da wurde nie gerechnet.
Meine Theorie: Die haben 1W100 x 1000 Gold gewürfelt und es kam halt 25 raus.

[Slayn]

Der Ansatz ist gar nicht mal schlecht und wäre es wert man in Ruhe durchgerechnet zu werden. Spannend wäre dabei ob es mit einem festen "+" besser aufgeht als mit einem festen GP-Wert.

[Feuersänger]

Das craften von SRD-Items bedarf der Absprache mit dem SL m.E. nur bzgl des Zeitaufwands im Allgemeinen und bei Änderung der Basisrüstung im Besonderen. Wir haben die ganzen Regeln ja gerade, damit man eben ~nicht~ für jeden Scheiß die Gunst eines gottgleichen SLs erbetteln muss, sondern eine gewisse Verlässlichkeit herrscht.
Das Allgemeine Powerniveau des Spiels hat die Gruppe hoffentlich im Voraus abgesprochen. So oder so ist die CA bestimmt nicht gamebreaking. (Mangelnde Abwechslung ist ein anderer Schnack.)

Ansonsten also stimme ich Pelor zu.

[Narubia]

Der Ansatz ist gar nicht mal schlecht und wäre es wert man in Ruhe durchgerechnet zu werden. Spannend wäre dabei ob es mit einem festen "+" besser aufgeht als mit einem festen GP-Wert.

Das ist immer besser, sobald es um Balancing geht.

Den statischen Aufpreis sollte man nur dann zahlen müssen, wenn man lediglich Gimmicks haben will (+3 gegen Gift, 1/Tag Selbstverkleidung, usw.)

Das craften von SRD-Items bedarf der Absprache mit dem SL m.E. nur bzgl des Zeitaufwands im Allgemeinen und bei Änderung der Basisrüstung im Besonderen.

Das sehe ich komplett anders. Nur, weil jemand sich dieses Talent wählt, braucht er sich nicht einbilden, dass er dadurch auf alle Sammelsurien an Regelwerken Zugriff hat, die ich sonst nicht erlaube. Wenn es die Celestische Rüstung nicht gibt, gibts die nicht. Ende der Diskussion.

Das Allgemeine Powerniveau des Spiels hat die Gruppe hoffentlich im Voraus abgesprochen. So oder so ist die CA bestimmt nicht gamebreaking.

Gamebreaking - naja. Wann ist denn Rüstungsklasse schon mal Gamebreaking? Zumindest ist sie erheblich besser als alles andere für denselben Preis. Und ich behaupte, dass sie in der Lage ist, Gruppen in 2 unterschiedliche Powerlevel zu heben.

[Feuersänger]

Das ist ja das Schöne, wenn man Regeln hat: du brauchst überhaupt nichts mehr "erlauben". Was geht und was nicht geht, steht im Regelwerk.

[Narubia]

Das ist ja das Schöne, wenn man Regeln hat: du brauchst überhaupt nichts mehr "erlauben". Was geht und was nicht geht, steht im Regelwerk.

Das Recht, die Regelwerke einzuschränken, nehmen sich komischerweise aber immer wieder so arrogante und selbstverliebte Spielleiter, weil sie der Meinung sind, dass die Autoren manche Dinge einfach vermurkst haben. Hochmütiges Pack.

[afbeer]

Das Recht Regelwerke, deren kapitel oder einzelne Problemlösungscoupons einzuschränken ist die Domäne der gesamten Spielgruppe. Ein Einzelner kann garnichts entscheiden.

Was geht und was nicht geht, ist vereinbart.

[kalgani]

ähm natürlich gibt es den gruppenvertrag.
aber hausrgeln werden zu allererst vom SL aufgestellt und nicht von der gruppe.
auch welches spielmaterial am tisch zugelassen ist.

das hat nix mit arroganz oder so zu tun, sondern mit dem erlebnis was der SL am tisch anbieten möchte.

[Archoangel]

ähm natürlich gibt es den gruppenvertrag.

Nein, natürlich ist sowas nicht. Ich habe noch nie mit einem Gruppenvertrag gespielt ... ehrlich gesagt bin ich mir weder sicher, was das sein soll, noch wozu es nützen sollte ...

[Slayn]

Nein, natürlich ist sowas nicht. Ich habe noch nie mit einem Gruppenvertrag gespielt ... ehrlich gesagt bin ich mir weder sicher, was das sein soll, noch wozu es nützen sollte ...

Die Kurzfassung:
Sich mal im Vorfeld hinsetzen und über den Stand der Dinge reden, dabei auch abklopfen was im Spiel sein soll und was nicht. So klassiker wo der GMV sagt: macht doch jeder, bei genauem Hinschauen aber dann doch verschiedene Annahmen unterwegs sind und 5 Minuten Quatschen bei einer Zigarette später eine menge hätten vermeiden können.

[afbeer]

aber hausrgeln werden zu allererst vom SL aufgestellt und nicht von der gruppe.
auch welches spielmaterial am tisch zugelassen ist.

Genau das wird gemeinsam beschlossen, das sagt schon der MV des beginnenden 21. Jahrhunderts.

So klassiker wo der GMV sagt: macht doch jeder, bei genauem Hinschauen aber dann doch verschiedene Annahmen unterwegs sind

Betonung von mir. Genau deshalb gibt es keinen GMV. Aber natürlich gibt es einen MV.

[Rhylthar]

Gamebreaking - naja. Wann ist denn Rüstungsklasse schon mal Gamebreaking? Zumindest ist sie erheblich besser als alles andere für denselben Preis. Und ich behaupte, dass sie in der Lage ist, Gruppen in 2 unterschiedliche Powerlevel zu heben.

Das habe ich vorher schon nicht verstanden:

Und hier sehe ich jetzt erstmal das Problem, was passiert, wenn ich einen Schurken und einen Bogenschützen in der Gruppe habe, und der Bogenschütze auf mittleren Stufen mit einem +18 durch Rüstung + GE herumläuft und der Schurke mit einem +12 (wenn überhaupt).

Wieso sollte der Schurke nur +12 haben? Übersehe ich irgendetwas relevantes bzw. gibt es einen Grund, warum der Schurke nicht dieselbe AC erreicht wie der Bogenschütze (Waldläufer)?

[Maarzan]

Der Spielleiter setzt natürlich die (Haus-)Regeln - vor dem Spiel und transparent.
Wenn ihm etwas wichtig ist, setzt er dort die Limits und die Spieler stimmen dem zu (und es hindert sie zu diesem Zeitpunkt ja auch keiner zu verhandeln) oder spielen nicht mit (wenn man nicht zu einer Einigung kommt).
Danach ist er genauso an diese Vorgaben gebunden wie alle anderen auch und muss wenn er etwas ändern will eben auch verhandeln.

[Slayn]

Das habe ich vorher schon nicht verstanden:
Wieso sollte der Schurke nur +12 haben? Übersehe ich irgendetwas relevantes bzw. gibt es einen Grund, warum der Schurke nicht dieselbe AC erreicht wie der Bogenschütze (Waldläufer)?

Du übersiehst die Verschiebung in den Armor Proficiencies. Der Ranger kann ja Medium Armor nutzen, was ja bei einer Mithril Full Plate der Fall wäre.

[Chris H. [N/A]]

Die heavy armor proficiency braucht der ranger aber bei einer mithril fullplate trotzdem, wenn er Abzüge vermeiden will.

[Feuersänger]

Achja, diese behinderte Regeländerung in PF wieder. Demnach kann auch der Schurke keine Celestial Armour tragen.

[Chris H. [N/A]]

Jepp. Außer er nimmt die Proficiency oder dippt in eine Klasse die sie hat. Optimal ist anders.

[Rhylthar]

Die heavy armor proficiency braucht der ranger aber bei einer mithril fullplate trotzdem, wenn er Abzüge vermeiden will.

Ernsthaft?

Genau den Passus habe ich in der PF SRD nicht gefunden. Denn bei den Rüstungen steht ja z. B. folgendes dabei:

This +3 chainmail is so fine and light that it can be worn under normal clothing without betraying its presence. It has a maximum Dexterity bonus of +8, an armor check penalty of –2, and an arcane spell failure chance of 15%. It is considered light armor and allows the wearer to use fly on command (as the spell) once per day.

@ Slayn:
Übersehen hatte ich das nicht, nur die Werte kamen mir spanisch vor und die Grundlage, um welche Rüstungen es gerade geht. Bei den Werten bin ich immer noch irritiert.

[Chris H. [N/A]]

Das steht auch nicht bei der Rüstung, sondern bei Mithral unter Special Materials(mal davon ausgegangen, dass eine CA eine Mithralrüstung ist):

"When worked like steel, it becomes a wonderful material from which to create armor, and is occasionally used for other items as well. Most mithral armors are one category lighter than normal for purposes of movement and other limitations. Heavy armors are treated as medium, and medium armors are treated as light, but light armors are still treated as light. This decrease does not apply to proficiency in wearing the armor. A character wearing mithral full plate must be proficient in wearing heavy armor to avoid adding the armor's check penalty to all his attack rolls and skill checks that involve moving. Spell failure chances for armors and shields made from mithral are decreased by 10%, maximum Dexterity bonuses are increased by 2, and armor check penalties are decreased by 3 (to a minimum of 0)."

[Rhylthar]

Das steht auch nicht bei der Rüstung, sondern bei Mithral unter Special Materials.

Hm, okay. Jetzt ist das natürlich schon eine Preisfrage:
Sind Celestial Armors aus Mithral?

Wenn Ja: Dumm gelaufen, Rogue kann ohne Reverse Engineering die vorhandenen nicht tragen, Ranger wenigstens Celestial Armor (Chainmail).
Wenn Nein: Oben beschriebener Passus ("is considered Light/medium armor") gilt, Rogue hat Celestial Armor, Ranger Fullplate.

Aber:
Nachfolgend wird der Regelfuchs sich überlegen, ob man Celestial Armor nicht auch als Mithral Variante machen kann. Und dann ist es natürlich total unklar, was jetzt zählt.

Meine Lösung wäre hier immer:
Hausregeln, dass die "im Himmel" ihre eigene Sorte Metal haben für ihre Rüstungen und die Celestial-Sachen eben nicht mit Mithral kombinierbar sind.

Endet dann in:
Rogue: Celestial Armor mit +9 + DEX
Ranger: Celestial Fullplate mit +12 + DEX

Gamebreaker? Sehe ich irgendwie nicht.

[Chris H. [N/A]]

Hm, okay. Jetzt ist das natürlich schon eine Preisfrage:
Sind Celestial Armors aus Mithral?

RAW? Nein. Aber ich habe die CA immer so gehandhabt, als wäre sie auf eine Mithralrüstung aufgesetzt, einfach von der Beschreibung und den Werten her. Für diese Diskussion ist aber meine persönliche Auslegung irrelevant. Von daher muss ich meine obige Aussage entsprechend zurücknehmen. Man braucht RAW also nicht die Medium Armor Proficiency, um eine CA zu nutzen.

Gamebreaker? Sehe ich irgendwie nicht.

+1

[Feuersänger]

Ich habe da auch eher extrapoliert, und angenommen dass man in PF grundsätzlich die Proficiency der Grundrüstung braucht, auch wenn sie von der Behinderung er leichter zählt. Da muss ich auch gleich mal wieder sticheln: da sieht man nur mal wieder, zu welchen Problemen so eine ungleichmäßige und sonderbare Regelung führt. Anstatt dass man einfach dabei bleibt, dass Leicht Leicht und Schwer Schwer ist, muss natürlich wieder eine wunderbare Schneeflocke daherkommen die hier als Leicht und da als Mittel zählt... wie oben schon gesagt: behindert.

[Rhylthar]

Mich wundert eher, dass PF die Celestial Armor im Vergleich zur SRD 3.5 nahezu unverändert lässt, Mithral aber ändert.

Gut, in 3.5 musste man dann eventuell auch dem ganzen einen Riegel vorschieben, dass Celestial Armor und Mithral zusammengenutzt werden und es müsste Reverse Engineering gemacht werden, um andere Celestial Armors zu machen, da die Celestial Fullplate nach SRD in 3.5 nicht existiert. Habe das Magic Item Compendium nicht, keine Ahnung, ob es da sowas gibt.

Mein Fazit:
Für beide Systeme wäre ein Zusatz, aus welchem Material letztendlich Celestial Armors sind, nicht ganz falsch gewesen.

Edit:
Als Nahkampf-Rogue würde ich eh überlegen, ob ich mein Gold nicht erstmal in etwas anderes investiere, um nicht zu Brei geschlagen zu werden. Minor Cloak of Displacement kommt mir da in den Sinn, 25 % (oder so in etwa, meine statistischen Kenntnisse lassen mich gerade im Stich) Chance, überhaupt nicht getroffen zu werden, klingt doch ganz gut.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Als Nahkampf-Rogue würde ich eh überlegen, ob ich mein Gold nicht erstmal in etwas anderes investiere, um nicht zu Brei geschlagen zu werden. Minor Cloak of Displacement kommt mir da in den Sinn, 25 % (oder so in etwa, meine statistischen Kenntnisse lassen mich gerade im Stich) Chance, überhaupt nicht getroffen zu werden, klingt doch ganz gut.

Bei 3.5 wär der Ring of Blinking auch keine Schlechte Wahl, bei Pathfinder ehr nicht.

[Feuersänger]

Ob nun Celestial ein besonderes Material impliziert oder nicht, es ist sicherlich eine gesündere Lesart, Mithral und CA nicht "stacken" zu lassen. Und die +8 bzw +9 von CA/CB sollten auch eigentlich für alle praktischen Zwecke ausreichen.

Als Nahkampf-Rogue würde ich eh überlegen, ob ich mein Gold nicht erstmal in etwas anderes investiere, um nicht zu Brei geschlagen zu werden. Minor Cloak of Displacement kommt mir da in den Sinn, 25 % (oder so in etwa, meine statistischen Kenntnisse lassen mich gerade im Stich) Chance, überhaupt nicht getroffen zu werden, klingt doch ganz gut.

Ja, Miss Chances sind schon auch was feines. Allerdings ist das "normale" Concealment nur 20% - das ist also für sich genommen nicht gerade verlässlich. Und die MiCoD ist auch relativ teuer, 27K wenn ich mich recht entsinne -- also das ist normalerweise erst so ab etwa Stufe 11 im Budget drin.  Allerdings gibt es prinzipiell schon für weniger Geld entsprechende Items, die dann halt nur 1-3x pro Tag eine Miss Chance geben -- das kann aber auch schon den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen.

Der Ring of Blinking hat halt den Nachteil, dass man selber nicht genau kontrollieren kann, wann man rausblinkt, und darum auch die _eigenen_ Angriffe eine Miss Chance bekommen.