Thema: Soziale Konflikte bei Fate Core

[Narrenspiel]

Ich mache mal einen Thread zu einem Thema auf, dass mich immer mal wieder irritiert, wenn es in meinen Spielsitzungen vorkommt: Ich werde irgendwie einfach nicht richtig glücklich mit dem sozialen Konfliktsystem in FC.

Wenn ich einen sozialen Konflikt modellieren will, mache ich das als Charakter: Ich gebe dem Konflikt (oder dem gegnerischen NPC) Skills, Aspekte, eine Stressleiste. Mein Problem dabei ist, dass mentale Angriffe laut Regelwerk nur mit Provoke geführt werden können, was bedeutet, dass jegliche Form der Diplomatie (Rapport) oder des charmanten Lügens (Deceive) nur als Vorbereitung einer Provoke-Action dienen kann. Das macht in einigen Situationen Sinn und in vielen nicht, in dem sich der Ausgang eines sozialen Konflikts eher durch diplomatisches Feingefühl und geschicktes Taktieren bestimmen sollte.

Natürlich kann ich jetzt einfach hausregeln, dass man bei mir auch mit Deceive oder Rapport soziale Angriffe führen kann, aber irgendwas müssen sich die Macher von FC ja dabei gedacht haben - hat das jemand von euch schon mal durchstiegen und den Gedankengang dahinter verstanden?

(Ich weiß, dass es auch cleverere soziale Kampfsysteme als dieses für Fate gibt - z.B. aus Diaspora -, aber eigentlich würde ich gern in dem ganz simplen Konfliktschema bleiben, wenn ich mentale Konflikte darstellen will; es gibt ja eigentlich keinen Grund, warum das nicht genau so gut für soziale wie für physische Auseinandersetzungen funktionieren sollte.)

[LordBorsti]

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie du einen "sozialen Konflikt" mit FC modellieren kannst:

Beispiel: Einer der SC möchte einen nameless NPC täuschen (Deceive), überreden (Rapport) oder einschüchtern (Provoke).
Meistens ist sowas nicht zentral für die Geschichte, daher muss man auch keine großen Regelkomplexe auspacken. Es reicht einfach eine Overcome Action mit der passenden Fertigkeit. Der SL kann mit einer passenden Fertigkeiten (z.B. Will) active Opposition würfeln oder einfach eine Schwierigkeit festlegen.
Alternativ, wenn du es etwas ausführlicher haben willst, wenn z.B. einer der Charaktere jemanden in ein Gespräch verwickelt und der andere dem NSC denn wichtigen Schlüssel (tm) klaut, machst du eine Challenge daraus.

Hast du eine soziale Auseinandersetzung, bei der mehrere Charaktere sich ein "Wettrennen" um ein bestimmtes Ziel liefern kannst du einen Contest daraus machen.
Beispiele: Zwei Charaktere liefern sich ein Rededuell um eine dritte Partei von ihrer Position zu überzeugen, zum Beispiel eine Gerichtsverhandlung. Du kannst auch direkte Verhandlungen zweier Parteien miteinander darstellen. Die Seite, die den Contest für sich entscheidet, hatte am Ende die besseren Argumente und konnte dann ihre Position durchsetzen.

Mentale Konflikte in Fate Core sind für Situationen gedacht, wenn eine Persone eine andere Person direkt und persönlich "angreift". Dazu gehören Sachen wie Gehirnwäsche, negative Emotionen hervorrufen (Angst, Zorn etc.), ein heftiger Streit zwischen sich nahe stehenden Personen usw., also Situationen in denen Charaktere echte geistige Schäden davon tragen können. Daher ist es auch so, dass von Haus aus nur Provoke für mentale Angriffe verwendet werden kann. Provoke ist die Fertigkeit um negative Emotionen hervorzurufen.

Je nach Genre macht es aber auch Sinn einen extra sozialen Stress Track einzuführen. Ein Beispiel wäre Game of Thrones/A Song of Ice and Fire als Setting. Dort passiert es immer mal wieder, dass ein Charakter eine soziale Auseinandersetzung für sich entscheidet, indem er Reputation, Ansehen und Glaubwürdigkeit einer anderen Person beschädigt. Sowas kannst du mit einem sozialen Stress Track darstellen, der beschreibt, wie es um die Außenwahrnehmung eines Charakters bestellt ist. So könnte man durch gezielte Lügen (Deceive) und geschickte Argumentation (Rapport) das Ansehen des Charakters beschädigen (Sozialer Stress).

[Auribiel]

Vorneweg: Ich kenne die FateCore-Regeln noch nicht, da ich auf die deutsche Ausgabe warte.

Aber wie stelle ich dar, wenn ich versuche einen Named NPC mit einer Lüge zu einer bestimmten Aktion zu drängen? Reicht da eine vergleichende Probe? Das wäre mir je nach Setting und Fall etwas zu einfach, wenn am Ende etwas entscheidendes auf dem Spiel steht und man allein mit einer vergleichenden Probe da ran kommt?

[Bad Horse]

Vorneweg: Ich kenne die FateCore-Regeln noch nicht, da ich auf die deutsche Ausgabe warte.

Aber wie stelle ich dar, wenn ich versuche einen Named NPC mit einer Lüge zu einer bestimmten Aktion zu drängen? Reicht da eine vergleichende Probe? Das wäre mir je nach Setting und Fall etwas zu einfach, wenn am Ende etwas entscheidendes auf dem Spiel steht und man allein mit einer vergleichenden Probe da ran kommt?

Du könntest das auch als Herausforderung modellieren - also mehrere Proben auf verschiedene Fertigkeiten (Empathy / Deceit / Rapport oder so - Empathy, um seine Knöpfchen zu finden, Deceit, damit er die Lüge glaubt, und Rapport, damit er dann auch wie gewünscht handelt).

Oder als Wettstreit, bei dem ihr mit entsprechenden Fertigkeiten gegeneinander antretet. Das lohnt sich aber eher, wenn der NSC ein Ziel verfolgt, das weiter als "isch will des net" geht.

Einen echten Konflikt sehe ich da aber noch nicht. Dafür sollte der NSC auch einen eigenen Einsatz und eine eigene Agenda bei der Sache haben - heißt, er muss auch bereit sein, dich bei der Auseinandersetzung emotional zu verletzen.

[Auribiel]

Muss ich nochmal drüber nachdenken, ob dein Vorschlag nicht schon abdeckt, was ich meine.

[LordBorsti]

...
Aber wie stelle ich dar, wenn ich versuche einen Named NPC mit einer Lüge zu einer bestimmten Aktion zu drängen? Reicht da eine vergleichende Probe? Das wäre mir je nach Setting und Fall etwas zu einfach, wenn am Ende etwas entscheidendes auf dem Spiel steht und man allein mit einer vergleichenden Probe da ran kommt?

Denk daran das Fate abstrakte Regeln hat, d.h. du kannst für ein und dieselbe Handlung in der Fiktion von Szene zu Szene unterschiedliche Regeln verwenden, je nachdem wie wichtig die jeweilige Szene ist.

Wenn es nicht so wichtig ist: Overcome Action mit passender Fertigkeit gegen aktive (SL würfelt auf passende Fertigkeit) oder passive Opposition (SL legt Schwierigkeit fest)

Wenn es zentral für die Geschichte ist: Contest oder Challenge, etvl. auch ein mentaler Konflikt.

[BeePeeGee]

Je nach Genre macht es aber auch Sinn einen extra sozialen Stress Track einzuführen.

+1
Meiner Erfahrung macht eine separater sozialer Stress-Track die Zuordnung einfacher, wenn man viel mit sozialen Konflikten spielt:
- Hast Du "Stress im Kopf", auch emotional, z.B. mentaler Angriff?
Verteidige mit "Wille" und nimm MENTALEN Stress auf Dich.
- Hast Du "Stress im Umfeld", auch emotional, z.B. Provokation/man blamiert Dich?
Verteidige mit "Rapport" und nimm SOZIALEN Stress auf Dich.

So hast Du eine klare Aufteilung und es funktioniert m.E. sehr gut.

[Dragon]

FC hat doch mentale Stresskästchen, oder versteh ich euch da falsch?

[Bad Horse]

Mentale schon, aber keine sozialen.

In manchen Runden kann es sinnvoll sein, da eine Unterscheidung zu treffen. Im normalen FateCore umfasst der mentale Stress eben auch den sozialen, kann aber nicht mit sozialen Fertigkeiten wie Deceit oder Rapport verursacht werden.

[Dragon]

kann aber nicht mit sozialen Fertigkeiten wie Deceit oder Rapport verursacht werden.

ja ich weiß, da sind wir auch schon öfter drüber gestolpert^^

[Haukrinn]

Ich denke das ist eine Frage der Herangehensweise. Fate Core macht da in der Tat keinen guten Job wenn man für soziale Konflikte nicht nur Contests sondern Conflicts machen möchte. Da hilft wirklich nur ein Blick in entsprechende andere FATE-Varianten (insb. Diaspora) wie man das aufziehen kann - etwas ähnliches hattest Du ja vielleicht auch schon versucht indem Du nicht den gegnerischen NSC sondern die soziale Situation an sich aufgegriffen und als Charakter mit Stress und Konsequenzen modelliert hast. Hier kommt dann aber auch das System nicht so einfach mit, da wirst Du je nach Situation weitere Skills benennen müssen die für Attack- und Defend-Actions verwendet werden können.

[Dragon]

Also mit der Interpretation, dass mentale Konflikte in FC eigentlich "nur" Streitsituationen abdecken wo man den anderen wirklich geistigen schaden zufügen will und alles andere eben keine Konfliktsituation nach raw ist, hilft zumindest mir schon mal weiter. Ich glaube mein "Denkfehler" war da immer eher sprachlicher Natur, denn eine Situation wie ein aufgebrachter Mob, den man ja auch durchaus beruhigen kann, würde ich schon als Konflikt bezeichnen, aber das Regelwerk definiert Konflikt hier einfach anders. Das macht nach raw soziale oder mentale Konflikte aber auch ziemlich selten in den meisten Settings.

[LordBorsti]

...
Im normalen FateCore umfasst der mentale Stress eben auch den sozialen, kann aber nicht mit sozialen Fertigkeiten wie Deceit oder Rapport verursacht werden.

Das stimmt nicht so ganz und ist ja gerade der Grund, warum dieser Thread entstanden ist. Der mentale Stressbalken aus Fate Core umfasst nur den internen sozialen Kram, also Situationen in denen dich jemand mental/geistig fertig macht. Daher ja auch die Entscheidung, dass man nur mit Provoke mentale Angriffe durchführen kann, weil in der Definition der Fertigkeiten eben nur Provoke als Fertigkeit zum Hervorrufen von negativen Emotionen ausgewiesen ist.

Der externe soziale Kram wird über Overcome Actions, Challenges und Contests geregelt.

[Bad Horse]

Na, ich weiß nicht. Als Beispiel für eine mentale Konsequenz wird "Scandalized" genannt - das deutet für mich schon auf eine soziale Komponente hin (s. 164). Oder, auf S. 58, "Social Pariah".

[LordBorsti]

Na, ich weiß nicht. Als Beispiel für eine mentale Konsequenz wird "Scandalized" genannt - das deutet für mich schon auf eine soziale Komponente hin (s. 164). Oder, auf S. 58, "Social Pariah".

Interessant, ich denke mal das die Designentscheidung wie man soziale Konflikte in Fate Core abhandelt, vielleicht erst spät während der Entwicklung getroffen wurde oder die Kapitel von unterschiedlichen Leuten geschrieben wurden?

Hier mal die Abschnitte aus denen ich meine Interpretation von mentalem Stress zusammengesucht habe:

Every PC has two different stress tracks. The physical stress trackdeals with physical harm, and the mental stress track mitigates mental harm.

Attack: You can make mental attacks with Provoke, to do emotional harm to an opponent. Your relationship with the target and the circumstances you’re in figure a great deal into whether or not you can use this action.

Defend:Will is the main skill you use to defend against mental attacks from Provoke, representing your control over your reactions.

The attack action is the most straightforward of the four actions—when you want to hurt someone in a conflict, it’s an attack. An attack isn’t always physical in nature; some skills allow you to hurt someone mentally as well.

Whenever two or more characters have mutually exclusive goals, but they aren’t trying to harm each other directly, they’re in a contest. Arm wrestling matches, races or other sports competitions, and public debates are all good examples of contests.

How are the participants opposing each other? Are they rolling against each other directly (like in a straight sprint race or a poker match), or are they trying to overcome something in the environment (like an obstacle course or a panel of judges)?

In a conflict, characters are actively trying to harm one another. It could be a fist fight, a shootout, or a sword duel. It could also be a tough interrogation, a psychic assault, or a shouting match with a loved one. As long as the characters involved have both the intent and the ability to harm one another, then you’re in a conflict scene.
Conflicts are either physical or mental in nature, based on the kind of harm you’re at risk of suffering. In physical conflicts, you suffer bruises,
scrapes, cuts, and other injuries. In mental conflicts, you suffer loss of confidence and self-esteem, loss of composure, and other psychological trauma.

Mentally, stress could mean that you just barely manage to ignore an insult, or clamp down on an instinctive emotional reaction, or something like that.

Für mich ließt sich das in der Summe doch sehr nach mentaler Stress = negative Emotionen, mentaler Schaden also "interner sozialer Kram". Insbesondere, wenn man sich die beiden Hauptfertigkeiten für mentales - Provoke und Will - anschaut.

Dagegen steht:

... Als Beispiel für eine mentale Konsequenz wird "Scandalized" genannt - das deutet für mich schon auf eine soziale komponente hin (s. 164). Oder, auf S. 58, "Social Pariah".

Und das hier:

Mild consequences don’t require immediate medical attention. They hurt, and they may present an inconvenience, but they aren’t going to force you into a lot of bed rest. On the mental side, mild consequences express things
like small social gaffes or changes in your surface emotions.
Examples: Black Eye, Bruised Hand, Winded, Flustered, Cranky, Temporarily Blinded.

Moderate consequences represent fairly serious impairments that require dedicated effort toward recovery (including medical attention). On the mental side, they express things like damage to your reputation or emotional problems that you can’t just shrug off with an apology and a good night’s sleep.
Examples: Deep Cut, First Degree Burn, Exhausted, Drunk, Terrified.

Severe consequences go straight to the emergency room (or whatever the equivalent is in your game)—they’re extremely nasty and prevent you from doing a lot of things, and will lay you out for a while. On the mental side, they express things like serious trauma or relationship-changing harm.
Examples: Second-Degree Burn,  Compound Fracture,  Guts Hanging Out, Crippling Shame, Trauma-Induced Phobia.

Meinungen dazu?

Ich meine auch in der Google+ Community von einem der FC Entwickler einen Beitrag gelesen zu haben, indem er erläutert hat, dass sozialer Stress und soziale Konflikte rausgeflogen sind, weil viele da mit nix anfangen konnten. Hab da aber leider keinen Beleg für.

[Haukrinn]

Die Vorab-Version von FATE Core zeigte das damals noch deutlicher wenn ich mich noch recht entsinne. Da war noch sehr viel von den Social Conflicts von Dresden Files mit drin. Ist halt danach rausgeflogen. Unter der Prämisse dass viele Leute soziale Konfllikte lieber rein ausspielen vielleicht auch nicht so doof wenn man die breite Masse anpeilt. Wie gesagt, sowas wieder reinzubringen ist aber weder schwierig noch falsch.

[Dragon]

lustigerweise, wenn ich jetzt mal versuche mich zu erinnern^^ dann kam sozialer Konflikt immer eher dann auf den Tisch, wenn es um Debattieren oder argumentieren geht und weniger bei Streitereien, die wurden viel eher ausgespielt. Keine Ahnung warum, vielleicht weil sich anschreien und mit Anschuldigungen rum werfen viel mehr Spaß macht als wirklich angestrengt argumentieren zu müssen.