Thema: [Pathfinder]TWF-Builds

[Slayn]

So, anyways, ich bin jetzt mal mit dem Thema TWF durch und verschwende meine Zeit mit etwas anderem.

Mein bisheriges Fazit dazu:
Erstaunlich, aber es funktioniert besser als jemals zuvor. TWF ist wirklich eine brauchbare Alternative geworden, wenn man sich von den ganzen Traps fernhält.
Wie man bisher sehen kann: Feats und Ausrüstung für einen stabilen TWF-Build sind durch die Bank sehr deckungsgleich. Ich denke, die Must-Haves wurden bisher alle identifiziert und genutzt.

Mein persönlicher Favorit bleibt aber der Sword ´n´ Board Fighter, da der Build einfach von Stufe 1 an durchgehen bringt was er bringen soll und so tatsächlich auch hochgespielt werden kann.
Was würde ich nachträglich daran ändern? Ich kannte bis dato das Reservoir Tattoo nicht, davon würde ich ihm noch zwei verpassen um sich selbst seine Buffs speichern zu können und somit weniger von anderen abhängig zu sein.

[Slayn]

Schreibe ich doch noch was dazu.

Narubia hatte mich gestern gefragt was ich als "Traps" ansehe und ob ich mir einen "ikonischen" TWF-Rogue Build (DEX-based) vorstellen kann.
Als wirklich wichtig sehe ich es an, möglichst viele "flache Schadensboni" zu generieren die sich später aufsummieren, anstatt auf einen massiven Würfelpool zu vertrauen. Demnach ist die erste "Trap" das Vernachlässigen eines guten STR-Bonus. Die zweite "Trap" besteht darin, die Attribute über ein vernünftiges Ziel hinaus zu entwickeln. Wenn man das AC-System nicht gerade Hausregelt, besteht immer eine 5% Fehlschlagchance die man im Hinterkopf behalten muss, man sollte also darauf achten es mit der To-Hit Chance nicht zu übertreiben, einfach weil Werte über 95% verloren gehen. Gleiches gilt auch für die Verteidigungswerte. So etwas sieht zwar auf dem Papier toll aus, bringt aber im eigentlichen Spiel nicht mehr als ein Punkte-Ungleichgewicht. Die nächste "Trap" ist ein wenig Gruppen-Abhängig, hat sie doch mit CMD/CMA zu tun. Ein ausgeglichener TWF-Build hat die Chance hier die mit Abstand höchsten Werte zu generieren, läuft aber auch Gefahr diese praktisch überhaupt nicht nutzen zu können, einfach weil die passenden Feats dafür nicht eingeplant wurden. Verschwendung also. Die letzte "Trap" hat mit Equipment und Feats zu tun: Feats wie "Thunder and Fang" geben den Anschein dass sich sub-par Equipment für TWF lohnt, dabei kauft man sich durch eine Reihe von Feats und hat am Ende einen Vorteil von: Null. Auch lange Feat-Ketten, wie man sie für Two Weapon Defence benötigt, haben den Anschein etwas zu bringen, schwächen den Charakter aber nur langfristig ab.

Im Kern einer "funktionierenden" Progression müssen also immer TWF > Double Slice > Imp. TWF > Two-Weapon Rend stecken um die Ausgabe der Feats im Gegensatz zum Nutzen zu rechtfertigen, dazu entweder Power Attack oder Piranha Strikes.

Den Rogue Build reiche ich später nach, wird ein PB15 Mensch.

[Feuersänger]

Kurzer linguistischer Einwurf: "flat" heisst nicht "flach", sondern "pauschal". =)

[Slayn]

Kurzer linguistischer Einwurf: "flat" heisst nicht "flach", sondern "pauschal". =)

Kurze non-verbale Antwort: Mittelfinger.

[Feuersänger]

Kurze non-verbale Antwort: Mittelfinger.

Ich lass das mal für die Nachwelt so stehen.

[Slayn]

Ich lass das mal für die Nachwelt so stehen.

Fühl dich geknuddelt, Feuersänger

Anstatt dich an solchen Kleinigkeiten aufzuhängen, könntest gerade du dich mal hinsetzen und auch einen ordentlichen Build hier reinstellen.

[Narubia]

FS hat vollkommen recht, dich zu kritisieren. Mich ärgert, dass anscheinend niemand mehr ein bisschen Interesse daran hat, die deutsche Sprache in Grundzügen zu erhalten. "Flacher Bonus" ist da nur die Spitze des Eisbergs.

Mich persönlich nervt wirklich arg, dass man anscheinend keinen GE-basierten Schurken bauen kann, der geschmeidig auf Stärke pfeift und das stattdessen über Geschicklichkeit wettmacht - das ist in meinen Augen einfach nur verdammt ärgerlich und nervig.
Weiterhin ist es nervig, dass man anscheinend total in ein enges Talent-Ketten-Korsett gezwängt wird, wenn man was leisten will. Das ist einfach ganz hundsmiserables Design.

[Slayn]

FS hat vollkommen recht, dich zu kritisieren. Mich ärgert, dass anscheinend niemand mehr ein bisschen Interesse daran hat, die deutsche Sprache in Grundzügen zu erhalten. "Flacher Bonus" ist da nur die Spitze des Eisbergs.

Wir schreiben hier so ziemlich "Denglisch" und jeder Build ist mit englischen Werten und Referenzen gepostet, da würde ich mir an der Stelle nun mal so gar keine Gedanken machen. Liegt halt, wie so oft, daran dass das Quellenmaterial nicht zu 100% auf Deutsch zur verfügung steht.

Mich persönlich nervt wirklich arg, dass man anscheinend keinen GE-basierten Schurken bauen kann, der geschmeidig auf Stärke pfeift und das stattdessen über Geschicklichkeit wettmacht - das ist in meinen Augen einfach nur verdammt ärgerlich und nervig.
Weiterhin ist es nervig, dass man anscheinend total in ein enges Talent-Ketten-Korsett gezwängt wird, wenn man was leisten will. Das ist einfach ganz hundsmiserables Design.

Klar kann man einen reinen DEX-Schurken bauen. Nur funktioniert der halt nicht durchgehend. Es gibt dann doch einen Unterschied darin ob man ein Beispiel-Minmax-Build herstellt, nur um zu sehen wie hoch man bestimmte Werte treiben kann oder ob der Build auch am Spieltisch unter "normalen" Bedingungen funktioniert und da sind nun mal genügend Gegner dabei die Immun gegen Sneak sind.
Dazu kommt halt, wie angedeutet, der Attribut-Overkill, dem man mit einem Schurken leicht verfallen kann, also z.B. mehr in Dex investieren als es jemals einen konkreten Nutzen hätte.
(Um den letzten Punkt zu erklären muss man sich nur mal ein paar "Benchmark Gegner" wie etwa den Troll so ansehen.)

[Narubia]

Klar kann man einen reinen DEX-Schurken bauen. Nur funktioniert der halt nicht durchgehend.

Kein Kampfstil funktioniert durchgehend. Es gibt für quasi jede Kampfart einen Konter.
Und mittlerweile sind es ja nicht mehr allzu viele Gegner, die gegen den hinterhältigen Angriff immun sind.

[Slayn]

Kein Kampfstil funktioniert durchgehend. Es gibt für quasi jede Kampfart einen Konter.
Und mittlerweile sind es ja nicht mehr allzu viele Gegner, die gegen den hinterhältigen Angriff immun sind.

Du solltest das etwas differenzierter betrachten. Wie viel To Hit benötigst du um die typischen Gegner zuverlässig zu treffen, welche AC wird benötigt um vor den Typischen Gegner zuverlässig geschützt zu sein, wo kannst du anfangen Attributs-Punkte dann sinnvoll "umzulegen" um die Effektivität zu erweitern.
Nimm den Troll als "typischen" CR5 Gegner: Ab AC27 bist du save, aber To Hit 16 triffst du automatisch. Mit einem Catfolk Rogue (Daggermaster) schaffst du diese Werte mehr oder weniger automatisch, jetzt bleibt nur noch zu schauen wo man den Schadensoutput optimieren könnte.

[Narubia]

Du solltest das etwas differenzierter betrachten. Wie viel To Hit benötigst du um die typischen Gegner zuverlässig zu treffen, welche AC wird benötigt um vor den Typischen Gegner zuverlässig geschützt zu sein, wo kannst du anfangen Attributs-Punkte dann sinnvoll "umzulegen" um die Effektivität zu erweitern.

Solche Betrachtungen sind allesamt theoretisch und für das Spielerlebnis am Tisch häufig total für den Fuß. Mich interessiert im Moment die Praxis - sprich - ist das alles denn praktikabel - und wenn ja - macht es Spaß?

Oder anders: Kann man denn den normalen geschicklichkeitsbasierten Schurken in der Standardgruppe spielen, ohne sich den Kämpfer anzusehen und sich zu fragen, ob man nicht doch besser im Hintergrund bleibt und die Schwerter für die wichtigeren Spieler schleift.

[Feuersänger]

Das Problem mit den Dex-Builds ist halt - TWF hin oder her - dass man immer wieder Feats für Krempel ausgeben muss, den der Str-Build sowieso schon kann. Z.B. wenn man hin und wieder ein Kampfmanöver durchbringen will und dafür Agile Maneuvers braucht. Aber das geht ja im Prinzip schon mit Weapon Finesse los.
Ich hab mich in PF nicht so eingehend mit TWF beschäftigt; aber wenn ich das richtig sehe, ist das Problem des TWF-Rogues, dass er eine der wenigen 3/4 BAB Klassen ist, die _nicht_ haufenweise Angriffsboni durchs Hintertürchen reingemogelt bekommen (wie dies z.B. beim Magus oder Inqui etc der Fall ist). Somit tut der TWF-Abzug doppelt weh.

[Narubia]

Gibt es eigentlich eine solide Begründung, warum der Schurke 3/4 GAB hat?
Die Frage kommt mir grade so in den Sinn...

[Slayn]

Ich bastle ja gerade etwas rum an einem Rogue11 rum und ja, es sieht sowohl gut als auch spaßig aus, muss ich sagen.

[Feuersänger]

Gibt es eigentlich eine solide Begründung, warum der Schurke 3/4 GAB hat?
Die Frage kommt mir grade so in den Sinn...

Willst du eine synchrone oder eine diachrone Betrachtung? ^^
Prinzipiell ist halt die Begründung, dass der Rogue kein Krieger ist und nicht für den direkten, offenen Zweikampf ausgebildet wurde. Er soll so aus dem Hinterhalt bzw opportunistisch zuschlagen, dass seine mangelnde Kampfausbildung sich nicht so tragisch auswirkt.
Ich kenn jetzt die Angriffsprogressionen in OD&D nicht, aber in AD&D war der Rogue im Angriff sogar schlechter als der _Priester_, und nur mäßig besser als der Magier. Genauer gesagt ist da die Angriffsprogression 1/1 für Krieger, 2/3 für Priester, 1/2 für Schurken und 1/3 für Magier. _Und_ da gibt es noch nichtmal sowas wie die noch einigermaßen zuverlässige Sneak Attack, sondern man kann mit Glück und Vorausplanung _einmal_ im Kampf _einen_ Gegner "backstabben", was auch nur den Würfelschaden multipliziert. Macht das Kraut echt nicht so fett.

[Slayn]

Gibt es eigentlich eine solide Begründung, warum der Schurke 3/4 GAB hat?
Die Frage kommt mir grade so in den Sinn...

Sorry, gar nicht gesehen. Ich nehme mal an das es darum geht dass ein Rogue immer versuchen muss zu Flanken (+2) und oft gegen Flat-Footed geht, was bei "normalen Monstern" dann doch meist sehr gut läuft, da viel ihrer AC über Dex läuft.

[Narubia]

Willst du eine synchrone oder eine diachrone Betrachtung? ^^

Eine Synchrone. Mich interessiert das hier und jetzt und nicht das anno dazumal. Wen interessiert, was Schurken in AD&D konnten, wo sie die Leistung W erbringen mussten, wenn sie in Pathfinder die Leistung X erbringen sollen.

Sorry, gar nicht gesehen. Ich nehme mal an das es darum geht dass ein Rogue immer versuchen muss zu Flanken (+2) und oft gegen Flat-Footed geht, was bei "normalen Monstern" dann doch meist sehr gut läuft, da viel ihrer AC über Dex läuft.

Das ist jetzt alles aber nichts, was den 3/4 G-AB rechtfertigt. Das kann nämlich der Kämpfer auch alles nutzen und hat trotzdem vollen G-AB.

Ist nicht der G-AB gewissermaßen mit der Zauberfähigkeit gekoppelt? Ich meine, wenn wir uns kurz die Klassen ansehen:
4 Zaubergrade und weniger: Voller G-AB
6 Zaubergrade: 3/4 G-AB
9 Zaubergrade: 1/2 oder 3/4 G-AB 
Und sehet, wer aus diesem Schema herausspringt. Und jetzt oh großes Wunder: Viele beschweren sich, der Schurke sei im Kampf zu schwach. Darum die Frage.

[Slayn]

@Narubia:

Der BAB ist mit Potential gekoppelt, nicht mit Zauberfähigkeiten. Beim Schurken u.A. mit der Sneak Attack, dabei aber auch mit weiteren Debuffs, etwa Bleed, Crippling und sonstigem. Ein massiver Crit. gekoppelt mit Bleed kann einen Kampf schon ordentlich bestimmen, da man den Gegner entweder zerlegt oder für eine Handlung raus nimmt.

[Narubia]

Der BAB ist mit Potential gekoppelt, nicht mit Zauberfähigkeiten.

Und in welchem Universum haut das für den Druiden hin?

[Feuersänger]

In keinem, in dem der Druide Faceroll-level imba ist.

Was den Rogue angeht, glaube ich auch, dass er speziell in PF den short end of the stick bekommen hat.

[Slayn]

Ok, also: Ich habe mich für diesen Build bewusst für eine junge Adelige Duellantin aus Brevoy entschieden und lasse sie mit zwei normalen Waffen kämpfen (Aldori Duelling Sword), gleiche den Nachteil aber über "Subtlety" aus (aus dem +1 Schwert wird ein +4 Schwert wenn man Flanked oder Sneaked)

Was es zu beachten gilt: Der Charakter bekommt +2(für ggf. +4) to Hit auf Sneak/Flank Attacks und kann trotz Concealment (o.Ä.) Sneaken. Sowohl das Feint Manöver als auch Reposition sind Free Actions. Bleed geht vom gewählten Angriff aus und behält alle Boni und Würfel. Die Waffen steigen auf +4 an, wenn man Flanked. Der Charakter kann seine Speed auf 40 ft./Runde erhöhen.
Ich habe, wirklich just4fun, zwei Aldori Duelling Sword gewählt, einfach weil mir das Konzept gefällt.

Stats (ohne Skills):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Lady Swetlana Invalkova
HUMAN ROGUE 12
Medium humanoid (human); CR 11; CG
Init +6; Senses Perception +x
DEFENSE
AC 21, touch 21, flat-footed 15 (+2 Armor, +1 Luck, +6 Dex, +1 Natural Armor, +1 Deflection)
Hp 93 (12d8+36)
Fort +10, Ref +17, Will +6
Defensive Abilities: Evasion, Improved Uncanny Dodge, Trap Sense +4
 OFFENSE
Speed 30 ft.
Melee Sword of Sublety +14/+9 (1d8+5, 19-20/x2) and Sword of Sublety +14/+9 (1d8+5, 19-20/x2)
Special Attacks: Bleed, Sneak Attack +6d6.
 STATISTICS
Str 18, Dex 22, Con 17, Int 10, Wis 8, Cha 8
Base Atk +9; CMB +13; CMD 29
Feats Combat Expertise, Double Slice, Exotic Weapon Profiency: Aldori Duelling Sword, Improved Feint, Improved Two-Weapon Fighting, Power Attack, Two-Weapon Fighting, Weapon Finesse, Weapon Focus: Aldori Duelling Sword
Skills
Languages Common
SQ Rogue Advanced Rogue Talent (Cripling Strike), Rogue Talent (Bleeding Attack, Finesse Rogue, KI Pool, Opportunist, Resiliency, Vanishing Trick, Weapon Training)
Combat Gear Potion of Cure Moderate Wounds (x2), Potion of Haste, Wand of Cat´s Grace, Wand of Divine Favour (CL3)
Gear Amulet of Natural Armor +1, Anatomy Doll, Belt of Physical Perfection +2, Cloak of resistance +2, Headband of Ninjitsu, Jingasa of the Fortunate Soldier, Ring of Protection +1, Ring of Swarming Stars, Rogue´s Kit, Royal Outfit, Shozoku of the Night Wind, Aldori Duelling Sword of Sublety (x2)
Traits Duelling Cloak Adept, Sword Scion

So, gut, wenn dieser Charakter wirklich mal Flanken/Sneaken kann, dann verändert sich seine Full Attack zu (inkl 3 Power Attack)
Melee Sword of Sublety +21/+16 (1d8+12+6d6, 19-20/x2) and Sword of Sublety +21/+16 (1d8+12+6d6, 19-20/x2)

[Nachtrag] Und wenn es jetzt Beschwerden gibt wegen den Swords of Sublety: Klar, kann man auch als Basisvariante nehmen, also Short sword, erspart dem Build ein Feat (EWP: Aldori Duelling Sword), hebt den to Hit um 2 an, wirkt aber nicht so stylish.

Buff Optionen sind wie üblich: Cat´s Grace und Haste, beides bringt den Charakter unheimlich weiter.

[Mapugnar]

Hier mal der offensive Fighter ohne Schild.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Fighter (Mobile Fighter) 13, Half-Orc (City Raised, Sacred Tattoo, Scavenger, Skilled)

PB25
STR 20  DEX 15  CON 14  INT 14  WIS 14  CHA 7
mit Items
STR 22  DEX 17  CON 16  INT 14  WIS 16  CHA 7

Feats:
1 Two-Weapon Fighting
1 Weapon Focus (Kukri)
2 Power Attack
3 Double Slice
4 Weapon Specialization (Kukri)
5 Iron Will
6 Improved Two-Weapon Fighting
7 Skill Focus (Use Magic Device)
8 Improved Crit (Kukri)
9 Greater Weapon Focus (Kukri)
10 Critical Focus
11 Alertness
12 Greater Weapon Specialization (Kukri)
13 Penetrating Strike

(14 Staggering Critical
15 Greater Two-Weapon Fighting
16 Greater Penetrating Strike
17 Blinding Critical
18 Critical Mastery
19 ?
20 ?)

Leaping Attack +5 (wenn man die Gloves of Dueling wirken lässt)
Armor Training 2

Initiative +3

Full Attack: +27/27/22/22/17 [15-20/x2] (1w4+18 damage)
Power Attack: +23/23/18/18/13 [15-20/x2] (1w4+26 damage)

CMB +19 (+Leaping Attack +Weapon)
CMD 34 (+4 disarm, sunder)

Hp 128 = 10+12w10+39+13
AC 29(+4 shield) = 10+12armor+3dex+2nat+2defl
Fort 16
Refl 12
Will 14
(+3 paralyze, slow, entangled; 2 rolls vs mind-affecting)

Traits
Dangerously Curious (+1 UMD, class skill)

Skills 5 pro Stufe (AC penalty -3): 65
Use Magic Device 11 -> 19
Perception 13 ->
Sense Motive 13 ->
...28...

Ausrüstung (127030 von 140000):
2x Kukri +3 (36630)
Belt of Physical Perfection +2 (16000)
Headband of Inspired Wisdom +2 (4000)
Cloak of Resistance +4 (16000)
Full Plate +3 (10650)
Amulet of Natural Armor +2 (8000)
Ring of Protection +2 (8000)
Gloves of Dueling (15000)
Cap of the Free Thinker (12000)
Wand of Shield 50x (750)

Mich persönlich nervt wirklich arg, dass man anscheinend keinen GE-basierten Schurken bauen kann, der geschmeidig auf Stärke pfeift und das stattdessen über Geschicklichkeit wettmacht - das ist in meinen Augen einfach nur verdammt ärgerlich und nervig.
Weiterhin ist es nervig, dass man anscheinend total in ein enges Talent-Ketten-Korsett gezwängt wird, wenn man was leisten will. Das ist einfach ganz hundsmiserables Design.

Ich werde es bei Gelegenheit mal versuchen einen DEX-Rogue zu basteln. Der Rogue ist und bleibt halt die schwächste Klasse des ganzen Systems und das mit Abstand.

Was das enge Korsett angeht, kann ich dir nur Recht geben. Trotzdem finde ich TWF zu stylish, als dass ich jedem davon abraten möchte.

[Slayn]

Ich werde es bei Gelegenheit mal versuchen einen DEX-Rogue zu basteln. Der Rogue ist und bleibt halt die schwächste Klasse des ganzen Systems und das mit Abstand.

Was das enge Korsett angeht, kann ich dir nur Recht geben. Trotzdem finde ich TWF zu stylish, als dass ich jedem davon abraten möchte.

Ich halte das beides für "Klassiker" was einen Widerspruch zwischen Vorstellung und System angeht. Beim Rogue und oft auch beim Bogenschützen wird versucht eine Kampfklasse auf nur einem Attribut aufzubauen (Dex, Str sollte dann ja ein Dump Stat sein), was meist nur dann geht wenn man Sachen wie die Agility-Verzauberung ins Spiel bringt.
Ich frage mich ja immer wo der Archetype eigentlich herkommt, den man hier abbilden will. Die Schurken, Ninja und Bogenschützen die bei mir akut im Gedächtnis geblieben sind, sind alle keine über-agilen Waschlappen.

Was Feats und das enge Korsett angeht: Das hat man doch in allen Bereichen wenn es darum geht etwas darzustellen. Mounted Combat Schiene, die Style Feat Schienen, da werden überall 3+ Feats versenkt um am Ende einen Kampfstil dauerhaft verbessert zu haben. Gerade wenn man in der TWF-Schiene bei Two-Weapon Rend angekommen ist, hat man so einiges geschafft.

(TWR solltest du noch in deinem FTR Build einbinden. 1d10+9 Bonusschaden sind nie verkehrt. Und denk mal drüber nach das Falcata anstatt dem Kukri zu nehmen, bei den Werten kann man die höhere Penalty locker in kauf nehmen)

Und in welchem Universum haut das für den Druiden hin?

So toll ist der Druide auch nicht mehr, gerade weil er durch die Änderung hinter Shape Change nicht mehr so einfach an "Gratis Werte" kommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ok, also: Ich habe mich für diesen Build bewusst für eine junge Adelige Duellantin aus Brevoy entschieden und lasse sie mit zwei normalen Waffen kämpfen (Aldori Duelling Sword), gleiche den Nachteil aber über "Subtlety" aus (aus dem +1 Schwert wird ein +4 Schwert wenn man Flanked oder Sneaked)

Bringt "Subtlety" nicht einen "unnamed" Bonus von +4 zusätzlich zu dem Bonus der Waffe?
Ich bin bei dem einbinden von "Subtlety" in den Build der zeigen soll das der TWF-DEX-Rouge funktioniert ehrlich gesagt etwas skeptisch, einfach weil die Dinger so teuer sind das man sie vermutlich frühestens ab Level 10 zur Verfügung hat.

Btw. hast du mal Nach gerechnet ob Power Attack sich überhaupt lohnt, bei den Schurken Builds im Paizo Forum hat sich das meist ehr den Schaden gesenkt als erhöht.

[Narubia]

So toll ist der Druide auch nicht mehr, gerade weil er durch die Änderung hinter Shape Change nicht mehr so einfach an "Gratis Werte" kommt.

Das ist ungefähr so, als wenn du sagst:
"So ungesund ist McDonalds nicht mehr, immerhin haben sie jetzt den Veggieburger eingeführt!"