Thema: [PF] Point-Buy Umfrage

[Slayn]

Unterschiede beim Optimierungspotential der Spieler sehe ich schon als objektiv nachvollziehbar. Ich finde die Lösung mit den unterschiedlichen PB auf jeden Fall eleganter als andere Lösung für das Problem. Der Optimierer brauch sich dann zumindest nicht mehr selber bremsen, weil andere Spieler eher weniger Geduld beim Optimieren haben. Auch als SL musst Du dann weniger auf Optimierungsbremse treten um ein Ungleichgewicht innerhalb der Gruppe verhindern.

Es können aber noch zwei weitere Aspekte hinzu kommen: Niedrigere Werte führen zu mehr Spezialisierung und es forciert das Teamplay mehr. Als Nebeneffekt hat man auch einen besseren Nischenschutz.

[Archoangel]

Eigentlich ist es bei Magier ziemlich wurscht, welchen PB man ihnen gibt. Sie brauchen ja eh nur ein Attribut hoch, das lässt sich zur Not sogar mit PB0 realisieren (Str 7 Wis 8 Cha 7 - und Presto! Int 18). Der einzige Unterschied zwischen niedrigem und hohem PB ist bei PF die Frage, ob er mit Int 18 oder 20 anfängt. Letzteres bringt halt v.a. einen Extra Slot. Und höhere DCs. Und nebenbei noch nen Skillpunkt.
Wenn dein Magier nicht ab Stufe 1 mindestens 2 Encounter pro Tag im Alleingang mit seiner ersten Aktion klärt, machst du was falsch (oder wirst aktiv von deinem SL sabotiert). Die Möglichkeit dazu bietet die Klasse jedenfalls. Was weltliche Erststufer nicht von sich behaupten können.

Das war auch im Wesentlichen der Grund, warum ich nach derartigen Überlegungen letzten Endes dann doch immer auf unterschiedliche PBs verzichtet habe. Es ist den SAD-Castern einfach scheiß-e-gal. Während umgekehrt die weltlichen Klassen deutlich mehr von höherem PB profitieren, da sie generell MADder sind. Also kann man auch einfach allen Klassen einen großzügigen PB geben und gut ist.

Nebenbei: ich kenne bislang den Anfang von zwei Paizo-APs. In beiden müssen die SCs zwar auf Level 1 anfangen, bekommen aber schön ihr Breichen mit dem Löffelchen gefüttert und dürfen ihre ersten Trappelschritte im sicheren Laufstall machen; will heißen, es gibt nur 1 Encounter pro Tag, bis sie mindestens Level 3 sind und somit etwas mehr aushalten. Somit haben auch und gerade Zauberer selbst auf Stufe 1 keine Probleme, mit ihren Slots auszukommen.

Offensichtlich spielen wir unterschiedliche Spiele, die nur nominell verwandt sind.

[Slayn]

Ich muss da auch grad ein wenig schmunzeln. Aber: Jetzt ist klar woher die Gerüchte kommen das eine Hauskatze einen Magier umbringen kann.

[Feuersänger]

@Archo: niemand kann was dafür, wenn du etwaige Magier im sog. "WotC-Op"-Modus spielst, und womöglich wie gewisse Paizo-Entwickler der Meinung sein solltest, Magic Missile sei der beste Grad 1 Zauber. Ich weiß, das ist jetzt eine gewisse Unterstellung, aber insofern fundiert, als du niedrigstufige Magier für "Statisten" hältst. Das sind sie höchstens, wenn sie ihre kostbaren Slots für schwachsinnigen Direct Damage verbraten.

Bei Slayn kann ich grad mal wieder seine gedanklichen Rösselsprünge nicht nachvollziehen, aber das geht ja sicher auch anderen so. 

[Akirael]

Natürlich konnte der betroffene SL immer Begründen weshalb er welche PB verteilt. Er kennt die Spieler und deren neigungen schon seit jahren (ADnD, DnD3(.5), PF), die einzige ausnahme bin ich als jungblut.. Und auch wenn er sich aus foren wie diesem hier raus hält, hat er in vielen belangen einen ähnlichen standpunkt wie FS.

[Archoangel]

@Archo: niemand kann was dafür, wenn du etwaige Magier im sog. "WotC-Op"-Modus spielst, und womöglich wie gewisse Paizo-Entwickler der Meinung sein solltest, Magic Missile sei der beste Grad 1 Zauber. Ich weiß, das ist jetzt eine gewisse Unterstellung, aber insofern fundiert, als du niedrigstufige Magier für "Statisten" hältst. Das sind sie höchstens, wenn sie ihre kostbaren Slots für schwachsinnigen Direct Damage verbraten.

Bei Slayn kann ich grad mal wieder seine gedanklichen Rösselsprünge nicht nachvollziehen, aber das geht ja sicher auch anderen so. 

Ich bin es gewohnt, dass der SL weitaus viel mehr "Macht" inne hat, als es offensichtlich in anderern, "moderneren" Runden der Fall ist. Grundsätzlich bekommt man Zauber vom Spielleiter. Color Spray steht nicht in Level 1, Charm Person auch nicht, magische Gegenstände kommen nicht aus dem Blackjack (oben Geld rein, unten Item raus) etc. pp. Entsprechend sehe ich nicht, wo der Magier vor Stufe 9 auch nur ansatzweise gut werden könnte. Meine Erfahrung: Magier haben quadratische Mache, Krieger lineare, allerdings linear 10 per Level ...

[Narubia]

Color Spray steht nicht in Level 1, Charm Person auch nicht, magische Gegenstände kommen nicht aus dem Blackjack (oben Geld rein, unten Item raus) etc. pp. Entsprechend sehe ich nicht, wo der Magier vor Stufe 9 auch nur ansatzweise gut werden könnte.

Okay. Dann müsst ihr ja die Zauberlisten massiv bearbeitet haben, wenn ihr jede Möglichkeit des Magiers unterminiert habt, die Kämpfe vorzeitig zu entscheiden.
Spinnennetz, Glitzerstaub und Schwarze Tentakel sind dann welcher Grad bei euch?

Davon ab, wenn man seine Zauber vom Spielleiter bekommt, bekommen Barbaren ihre Kampfrauschkräfte und Schurken ihre Tricks auch vom Spielleiter?

[Slayn]

Ich verstehe die Sache bzgl. dem Magier (oder jedem anderen der ein Zauberbuch benutzt) nicht so wirklich. Das Ding wird irgendwann mal verdammt teuer und muss mit dem WPL verrechnet werden, gerade deswegen sollte man auch tunlichst die Transkriptionskosten für Zauber und den ganzen Rest hierzu nicht aus dem Spiel werfen, der hat ja einen Sinn.

[Feuersänger]

Grundsätzlich bekommt man Zauber vom Spielleiter. Color Spray steht nicht in Level 1, Charm Person auch nicht, <snip>

Ja, dann hast du völlig recht: du spielst ein völlig anderes Spiel. Ich bin gerade etwas baff über diese Argumentation. Klar, wenn man dem Magier alles wegnimmt, was ihn interessant und kompetent macht, ja, DANN ist er tatsächlich nutzlos. Wer hätte das gedacht!?!? Gleiches gilt freilich für alle anderen Klassen. Dann bekommt der Fighter keine Bonusfeats und Proficiencies, der Barbar keine Rage und der Schurke keine Sneak Attack. Und *WUPP* sind sie "nutzlose Statisten".
(Man beachte übrigens, dass ich genau das weiter oben vorhergesagt habe: "entweder du hast keine Ahnung wie man Magier spielt, oder der SL kastriert dich mit voller Absicht". Wie du hier sagst, ist zumindest zweiteres der Fall.)

Ich kann grad echt nur den Kopf schütteln, auf so vielen Ebenen. Allein schon, dass du eure höchsteigenen (und sehr seltsamen) Hausregeln als allgemeingültig voraussetzt, und daraus Folgerungen für das ganze Spiel _as written_ ableitest.

Das ganze erinnert mich gerade sehr an was, was mal Pyro in ähnlichem Zusammenhang gepostet hat:
We tried Baseball and it didn't work!

[Narubia]

Ich verstehe die Sache bzgl. dem Magier (oder jedem anderen der ein Zauberbuch benutzt) nicht so wirklich. Das Ding wird irgendwann mal verdammt teuer und muss mit dem WPL verrechnet werden, gerade deswegen sollte man auch tunlichst die Transkriptionskosten für Zauber und den ganzen Rest hierzu nicht aus dem Spiel werfen, der hat ja einen Sinn.

Das ist schon richtig. Aber zum einen kriegt man ja pro Stufe 2 Zauber geschenkt, das nächste ist, dass die Transkriptionskosten in Pathfinder erheblich gesenkt wurden, und das dritte ist, dass es in den meisten Abenteuern (zumindest die, die ich überflogen habe) verdammt viele Schriftrollen zu finden gibt.
Das heißt, man sammelt über die Zeit automatisch eine Menge Zauber an, und ergänzt nur noch die Wichtigsten.

@FS: Verdammt, den Link hatte ich 5 Minuten gesucht und nicht gefunden =(

[Luxferre]

Leute ... zurück zum Thema 

[AcevanAcer]

Ich verteile 30 Punkte, mit der Bedingung kein Attribut unter 10 zu senken. Dies hatte zur folge, das Klassen wie der Barde mit seinen Archetypen, Paladine, Kämpfer und Mönche viel häufiger jetzt gespielt werden, als vorher.

[Narubia]

Ich verteile 30 Punkte, mit der Bedingung kein Attribut unter 10 zu senken.

Gerade das finde ich das Reizvolle an Helden: Die Schwächen und Makel.

[AcevanAcer]

Gerade das finde ich das Reizvolle an Helden: Die Schwächen und Makel.

Es gibt einen Unterschied zwischen Schwächen und Makel - und Zwergenbarbaren mit Charisma 6, die laut gröhlend und furzend der Oberschicht ins Gesicht springen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Schwächen und Makel - und einem Int 6 Kämpfer der überhaut nichts kann weil er keine Fertigkeitspunkte erhält.

Das sind für mich keine Schwächen und Makel, das ist eines Helden unwürdig.

Du willst einen unsozialen Charakter spielen? Nimm Charisma 10 und investier keine Punkte in Diplomatie. Du willst einen dummen Kämpfer spielen? Nimm Int 10 und verteil deine Punkte auf Fertigkeiten, die ausserhalb der Wissensfähigkeiten liegen.  Du willst eine Glaskanone spielen? Nimm Konsti 10 und du fällst immernoch um wie ein Blatt im Wind wenn du getroffen wirst - aber durch ein Monster und nicht durch eine Hauskatze.

Ich finde Schwächen und Makel toll, aber nicht wenn dadurch Gehirnamputierte oder schwainnige Charaktere entstehen.

[Narubia]

Es gibt einen Unterschied zwischen Schwächen und Makel - und Zwergenbarbaren mit Charisma 6, die laut gröhlend und furzend der Oberschicht ins Gesicht springen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Schwächen und Makel - und einem Int 6 Kämpfer der überhaut nichts kann weil er keine Fertigkeitspunkte erhält.

Das sind für mich keine Schwächen und Makel, das ist eines Helden unwürdig.

Du willst einen unsozialen Charakter spielen? Nimm Charisma 10 und investier keine Punkte in Diplomatie. Du willst einen dummen Kämpfer spielen? Nimm Int 10 und verteil deine Punkte auf Fertigkeiten, die ausserhalb der Wissensfähigkeiten liegen.  Du willst eine Glaskanone spielen? Nimm Konsti 10 und du fällst immernoch um wie ein Blatt im Wind wenn du getroffen wirst - aber durch ein Monster und nicht durch eine Hauskatze.

Ich finde Schwächen und Makel toll, aber nicht wenn dadurch Gehirnamputierte oder schwainnige Charaktere entstehen.

Naja, du interpolierst dabei wirklich stark und vergisst, dass es zwischen dem, was du da schreibst und zwischen dem, was PB 20 vorgibt, eine Grauzone herrscht.
Ich finde, ein rüpelhafter Zwerg mit 6 Charisma passt super in eine Gruppe, und wenn man weiß, dass er vor dem Hof nicht allzu gut kommt, dann nimmt man ihn eben genau da mal nicht mit oder sagt ihm, er solle die Klappe halten. Das ist doch einfach roleplay-technisch abhandelbar?
Zu der Sache mit 6 Intelligenz habe ich schonmal was in diesem Thread gesagt und es ist ja eine recht gängige Praxis, dem Kämpfer 4 Fertigkeitspunkte zu geben. Schadet ihm sicher nicht und ermöglicht dadurch auch sinnvolle Konzepte mit 6 IN. Zumal man sagen muss, dass ein Kämpfer selbst mit 6 IN pro Stufe immer noch einen Fertigkeitspunkt erhält.

Ich finde Charaktere mit Makeln deswegen so wichtig, weil es einem am Spieltisch eine Menge gibt.
Da ist der Barbar mit 6 Weisheit, der einfach mal vergisst, wo er eigentlich hinwollte, der Zwerg mit 7 Intelligenz, der keine Ahnung hat, was in der Welt überirdisch eigentlich los ist, usw. und das gibt einfach klasse Dialoge.

[AcevanAcer]

Naja, du interpolierst dabei wirklich stark und vergisst, dass es zwischen dem, was du da schreibst und zwischen dem, was PB 20 vorgibt, eine Grauzone herrscht.
Ich finde, ein rüpelhafter Zwerg mit 6 Charisma passt super in eine Gruppe, und wenn man weiß, dass er vor dem Hof nicht allzu gut kommt, dann nimmt man ihn eben genau da mal nicht mit oder sagt ihm, er solle die Klappe halten. Das ist doch einfach roleplay-technisch abhandelbar?
Zu der Sache mit 6 Intelligenz habe ich schonmal was in diesem Thread gesagt und es ist ja eine recht gängige Praxis, dem Kämpfer 4 Fertigkeitspunkte zu geben. Schadet ihm sicher nicht und ermöglicht dadurch auch sinnvolle Konzepte mit 6 IN. Zumal man sagen muss, dass ein Kämpfer selbst mit 6 IN pro Stufe immer noch einen Fertigkeitspunkt erhält.

Ich finde Charaktere mit Makeln deswegen so wichtig, weil es einem am Spieltisch eine Menge gibt.
Da ist der Barbar mit 6 Weisheit, der einfach mal vergisst, wo er eigentlich hinwollte, der Zwerg mit 7 Intelligenz, der keine Ahnung hat, was in der Welt überirdisch eigentlich los ist, usw. und das gibt einfach klasse Dialoge.

Joah, tut mir leid, aber ein Zwerg kann auch mit Int 10 nicht wissen was "oberirdisch" los ist, aber im gegenzug zu dem Int 7 Zwerg hat er keine mittelschwere Intelligenzminderung, sondern ist einfach nur Weltfremd (und hat damit die Punkte sogar noch übrig für Höhlenkunde ider Wissen:Unterreich), ich halte Weltfremd auch einen viel schöneren Makel, als eine generelle Intelligenzschwäche, weil es einfach besser und passender zum Hintergrund gewählt wird. Ein Barbar der ständig wichtige Informationen "vergisst" weil das Rollenspielerisch wertvoll  ist, habe ich mit 16 auch ganz lustig gefunden, mittlerweile ist es mir lieber er hat überall 10 und wird tatsächlich so dargestellt als ob er in einer anderen Kultur aufgewachsen ist, das ist für mich Rollenspielerisch ein spannenderer "Makel" und herausfordernder als der x-te Blödelbarbar.

[AcevanAcer]

Aber der Unterschied ist halt einfach, in meinen Runden werden "Makel" und "Schwächen" gewählt weil sie zum Charakter passen. In anderen weil man einen dumpstat braucht um Stärke 20 zu bekommen (überspitzt gesagt)

[Narubia]

Aber der Unterschied ist halt einfach, in meinen Runden werden "Makel" und "Schwächen" gewählt weil sie zum Charakter passen. In anderen weil man einen dumpstat braucht um Stärke 20 zu bekommen (überspitzt gesagt)

Vielleicht solltest du einmal Würfelmethoden probieren

habe ich mit 16 auch ganz lustig gefunden

Danke.

[AcevanAcer]

Vielleicht solltest du einmal Würfelmethoden probieren

Habe ich, ist unbefriedigend, ich habe bei DSA 3 bereits eine PB Hausregel eingeführt als man noch mit 1w6 + 8 Spielen musste :/

Es ist auch keine Kritik an dir, wahrscheinlicher ist es, das wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, ich habe viel auf Cons und in wechselnden Runden gespielt, und meine Erfahrungen mit Charisma/Int 6 Barbaren, Kämpfer, etc. sind halt nicht gut gewesen (Weder aus Rollenspielerischen, noch anderen Gesichtspunkten) Wenn bei dir andere dinge aufgetreten sind (Barbaren die Charisma 6 deswegen gewählt haben, weil sie es Rollenspielerisch Gruppenfreundlich und Intressant rüberbringen wollen und es nicht als Mittel zum zweck für Stärke 20 sehen) hast du zwangsläufig eine andere Sicht als ich drauf =)

Für mich als Spielleiter ist PB 20 oder 30 völlig egal, ist die Gruppe zu stark, werden die Monser stärker, HG ist für mich nicht entscheident für die Erfahrungspunktvergabe. Aber die meißten Spieler sind deutlich befriedigter (Meine Erfahrung) Wenn sie ihren Primärstat maxen dürfen ohne einen Dumpstat zu verwenden.

[Archoangel]

Um PF vernünftig spielen zu können muss man kein PF spielen. Nur meine Meinung. Nach wie vor: PB 35 bis 42 und nach spätestens Stufe 8 abbrechen.