Thema: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)

[sangeet]

Naja ich kaufe auch PDF's  bei Pelgrane Press, auch wenn man sie sonstwo downloaden kann.
Die Musik Alben habe ich mir aber z.b. vorher kostenlos durchgehört, und wenn ich mir das öfters anhören konnte, dann hab ich auch dafür gezahlt. Vermutlich weil ich weiss wieviel Arbeit dahinter steckt.

Mit den Download Geschichten umgeht man ja auch oft, diesen ganzen Handels Kram.
Ich finde es z.b. ärgerlich das Händler das Grosse Geld machen, Konsumenten und Erzeuger aber in die Röhre schauen. Ist natürlich nicht mit jedem Produkt so. Ausserdem habe ich einen Kollegen mit einem Webshop, der diesen Shop wegen der Kosten für Googles Suchmaschinen Optimierung aufgegeben hat.
Schon mal gewundert warum Amazon immer als erstes angezeigt wird, wenn ihr ein Produkt sucht ?

[ArneBab]

Dann ist das ja geklärt und wir können alles freigeben... Ach, da machen die Verlage nicht mit? Wie unaufgeklärt von denen. Oder ist die Sache vielleicht gar nicht so eindeutig... Mh Mh Mh.

Oder vielleicht doch. Hast du schonmal versucht, einem Verlag freiwillig Geld zu geben? (habe ich: Das Geld wurde nie abgerufen)
Wir sprechen hier noch von illegalen Downloads, oder? Oder sprichst du von kommerziellen Plattformen wie Youtube? Oder vielleicht von freier Kultur?
Bei illegalen Downloads von Musik ist inzwischen ausreichend geklärt, dass sie den Künstlern mehr nutzen als schaden (ich habe dazu vorhin einen Artikel verlinkt, der auf Forschungsergebnisse der Musikindustrie selbst zurückgreift)

Übrigens verdient dem Anfangspost nach der Schlagzeuger Smooth McGroove mehr Geld damit, Acapella-Musik gratis ins Netz stellen und sich von seinen Fans über Patreon Spenden geben zu lassen, als Prometheus Games mit all seinen Veröffentlichungen. Und auch Wicked Words geht diesen Weg.

Mit Crowdfunding-Plattformen etablieren sich gleichzeitig immer mehr Geschäftsmodelle, deren Grundgedanke logisch schlüssig bleibt, wenn direkt alles freigegeben wird.

Was die Moral angeht: Ich zahle für Sachen, die ich gut finde. Zum Beispiel bekommt Smooth McGroove von mir Geld, und auch für Wicked Words zahle ich - genau wie ich dann und wann PDFs von Schlock Mercenary kaufe. Aber ich bin nicht bereit, mir von Autoren diktieren zu lassen, was mir deren Werke wert zu sein haben. Damit sind wir nämlich bei dem Problem von rreinen Luxusfassungen: Es werden diejenigen ausgeschlossen, die das entsprechende Geld nicht haben.

PS: Wäre schön, wenn ein Mod die Diskussion in einen anderen Thread verschieben könnte.

[Samael]

Aber ich bin nicht bereit, mir von Autoren diktieren zu lassen, was mir deren Werke wert zu sein haben. Damit sind wir nämlich bei dem Problem von rreinen Luxusfassungen: Es werden diejenigen ausgeschlossen, die das entsprechende Geld nicht haben.

Musst du aber. So ist das nun mal in unserem Rechtssystem. All deine Beispiele und dein Gerede können einfach nicht beiseite wischen dass es moralisch falsch und illegal ist Rechteinhaber nicht zu bezahlen, wenn diese ihre Werke nicht veschenken möchten.
 
Im Übrigen finde ich es auch grausam, dass ich finanziell vom Besitz eines M5 ausgeschlossen bin...

Falls mein edit gerade zu spät kam:

Und für mich ist es klar, auch schon rein moralisch: Wenn ich etwas haben will, was jemand mit harter Arbeit erschaffen hat und nun verkaufen möchte, dann zahle dafür. Wenn ich es nicht zahlen möchte, dann nehme ich es mir auch nicht. Das ist ganz einfach. Wenn jemand glaubt es nütze ihm, dann kann er sein Produkte ja teilweise verschenken um sie bekannt zu machen oder weil er auf freiwillige Zahlungen hofft. Die "Zahlenbasis" spricht ja angeblich für solche Effekte (ich persönlich glaube, dass sie das nur für bestimmte Sonderfälle tut). Solange aber der Rechteinhaber das Produkt nicht umsonst verteilen möchte, dann ist es FALSCH es sich trotzdem zu nehme. Es ist illegal und auch moralisch falsch.

Jetzt dem Rechteinhaber, Verlag oder Autor auch noch zu sagen: "Hey, es ist doch besser für dich, wenn ichs mir einfach nehme ohne zahlen! Ich hätte es mir eh nicht gekauft, ich erzähl aber meinen Freunden davon, vielleicht kaufen die es sich! Beschwer dich nicht, du bist ja von gestern!" ... In meinen Augen ist das der blanke Hohn.

 

[ArneBab]

Musst du aber. So ist das nun mal in unserem Rechtssystem. All deine Beispiele und dein Gerede können einfach nicht beiseite wischen dass es moralisch falsch und illegal ist Rechteinhaber nicht zu bezahlen, wenn diese ihre Werke nicht veschenken möchten.

Du vermischt Moral und Recht. Moralisch ist das heutzutage völlig OK. Denn Moral ist die Mehrheitsmeinung und die Mehrheit nutzt Youtube.

Und ein Recht, durch das 30% der Leute in den Knast müssten, wenn es durchgesetzt würde, ist nicht legitim - muss also geändert werden.

Im Übrigen finde ich es auch grausam, dass ich finanziell vom Besitz einer S-Klasse ausgeschlossen bin...

Die kannst du nicht kostenlos kopieren. Falsche Analogie.

PS: Den Edit habe ich gesehen. Darauf war der von dir zitierte Absatz die Antwort.

[Prisma]

Ich finde es z.b. ärgerlich das Händler das Grosse Geld machen, Konsumenten und Erzeuger aber in die Röhre schauen.

Erzeuger scheint nicht gleich Erzeuger zu sein. Die Beispielzahlen zeigen wer die Kaffebohnenpflücker im Geschäft sind: Die Autoren, die den eigentlichen Content liefern. Im Vergleich geht es den Verpackern - den Illustratoren - dagegen "gut", da sie ca. den sechsfachen Satz einnehmen. Die eigentlichen Druckkosten (die ich als Hauptkosten eingeschätzt hätte) kommen nur auf Platz zwei. Schöne Bilder mögen ein Buch verkaufen, ob sie aber auch eine Serie nach dem GRW verkaufen?

Fair Trade Siegel für Rollenspiele, anyone?

[Weltengeist]

Du vermischt Moral und Recht. Moralisch ist das heutzutage völlig OK. Denn Moral ist die Mehrheitsmeinung und die Mehrheit nutzt Youtube.

Au weia. Und als die Mehrheit es völlig okay fand, bestimmte missliebige Bevölkerungsgruppen zu entsorgen, da war das natürlich auch moralisch. Schon klar.
Moral ist nicht beliebig und auch garantiert nicht das, was die Mehrheit macht.

Aber ich denke wirklich, dass das in einen eigenen Thread gehört.

[ArneBab]

Au weia. Und als die Mehrheit es völlig okay fand, bestimmte missliebige Bevölkerungsgruppen zu entsorgen, da war das natürlich auch moralisch. Schon klar.

Moralisch war das damals völlig OK, ja. Dass du das mit deiner heutigen Moral nicht vereinbaren kannst, sagt nichts über die damalige Moral aus. Es war mal moralisch völlig OK, dass Frauen verkauft wurden, und noch vor knapp 100 Jahren durften Frauen in Deutschland nicht wählen. Das Schlüsselrecht haben Ehemänner noch viel länger behalten.

Das, wovon du sprichst ist Ethik: Es werden Kernprinzipien definiert und du analysierst deine Handlungen auf Konsistenz mit diesen Prinzipien. Das ist der einzige Weg, eine richtige Handlungsweise zu definieren, ohne auf die Ansicht der die Handelnden umgebenden Gesellschaft zurückzugreifen.

Auf diese Art kannst du zum Beispiel die Prinzipien freier Software und freier Kultur begründen. Hintergrund: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html

[Fadenweber]

Erzeuger scheint nicht gleich Erzeuger zu sein. Die Beispielzahlen zeigen wer die Kaffebohnenpflücker im Geschäft sind: Die Autoren, die den eigentlichen Content liefern. Im Vergleich geht es den Verpackern - den Illustratoren - dagegen "gut"

Das Bild kommt so nicht hin, weil die Illustratoren durchaus genauso Contenthersteller wie wir Autoren sind - wie hier schon geschrieben wurde: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Und obwohl die Illustratoren meist auf Grundlage der Infos arbeiten, die von den Redakteuren und Autoren erst zusammengestellt wurden, ist es nichtmal sekundärer Content, sondern kann für die Leser absolut Primärassoziation sein. Frag mal 'nen DSAler, welches irdische Land für die Insel Maraskan Pate gestanden hat, da werden Dir mindestens 50% eine Antwort geben, die in erster Linie aus dem Artwork stammt, während Dir eine andere Gruppe Spieler unter sublimer Androhung von Gewalt darlegt, warum man das anhand der Texte schon etwas differenzierter sehen müsse.

[Archoangel]

Moral/Ethik bitte nicht hier.

Zumindest ist das, was die Leute tun nicht per se A-moralisch. Andere als moralisch verwerflich zu bezeichnen, weil etwas der eigenen Moral widerspricht ist an und für sich nämlich auch bereits amoralisch. Jetzt aber zurück zum (nicht)Thema.

[Samael]

Die kannst du nicht kostenlos kopieren.

Ein .pdf oder Musikstück ist zwar kostenlos kopierbar, aber es hat gekostet die erste Kopie herzustellen. Du zahlst ja beim Auto auch nicht nur das Material, sondern auch die Entwicklungsleistung, die Infrastruktur etc.

[Archoangel]

Wobei die Illustratoren durchaus genauso Contenthersteller wie wir Autoren sind - wie hier schon geschrieben wurde: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Und obwohl die Illustratoren meist auf Grundlage der Infos arbeiten, die von den Redakteuren und Autoren erst zusammengestellt wurden, ist es nichtmal sekundärer Content, sondern kann für die Leser absolut Primärassoziation sein. Frag mal 'nen DSAler, welches Land für die Insel Maraskan Pate gestanden hat, da werden Dir mindestens 50% eine Antwort geben, die in erster Linie aus dem Artwork stammt.

Madagaskar. Ich kenne aber bewusst - jenseits vom Quell des Todes - keine Bilder dazu. Und die lassen eher auf Sumatra schließen. Lieg`ich (deiner Meinung nach) richtig?

[ArneBab]

Ein .pdf oder Musikstück ist zwar kostenlos kopierbar, aber es hat gekostet die erste Kopie herzustellen. Du zahlst ja beim Auto auch nicht nur das Material, sondern auch die Entwicklungsleistung, die Infrastruktur etc.

Sobald ein Mod diese Diskussion in einen anderen Thread ausgelagert hat, antworte ich gerne darauf.

[Archoangel]

Ein .pdf oder Musikstück ist zwar kostenlos kopierbar, aber es hat gekostet die erste Kopie herzustellen. Du zahlst ja beim Auto auch nicht nur das Material, sondern auch die Entwicklungsleistung, die Infrastruktur etc.

Ich glaube niemand wird dir (außer der TÜV) gegen die Karre pissen (wortlich und sprichwörtlich), wenn du dir dein Traumauto nachbaust. Feel Free - die Kopie werden sie dir gönnen!

[Archoangel]

Sobald ein Mod diese Diskussion in einen anderen Thread ausgelagert hat, antworte ich gerne darauf.

Nachdem mehrere Mods hier bereits gepostet haben, gehe ich nicht mehr von einem Split aus.

[ArneBab]

Wobei die Illustratoren durchaus genauso Contenthersteller wie wir Autoren sind - wie hier schon geschrieben wurde: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Und obwohl die Illustratoren meist auf Grundlage der Infos arbeiten, die von den Redakteuren und Autoren erst zusammengestellt wurden, ist es nichtmal sekundärer Content, sondern kann für die Leser absolut Primärassoziation sein.

Das kann ich so unterschreiben - die Flyerbücher haben sich deutlich geändert, als Trudy die Bilder dazu beigesteuert hat, und bevor wir das Zettel-RPG zu Post-Its auf Fotos umstrukturiert haben, wurde es von kaum jemandem auch nur angeschaut.

[Fadenweber]

Madagaskar. Ich kenne aber bewusst - jenseits vom Quell des Todes - keine Bilder dazu. Und die lassen eher auf Sumatra schließen. Lieg`ich (deiner Meinung nach) richtig?

Ungnade der frühen Geburt - Späteres Artwork von Gebäuden, Waffen und Rüstungen legte abweichend zu Quell des Todes tatsächlich Japan als Assoziation sehr nahe.
Definitiv ein Beispiel dafür, wie Illus eine Region in den Köpfen der Spieler prägen können.

[ArneBab]

Ich glaube niemand wird dir (außer der TÜV) gegen die Karre pissen (wortlich und sprichwörtlich), wenn du dir dein Traumauto nachbaust. Feel Free - die Kopie werden sie dir gönnen!

Dank 3D-Druckern wird das in Zukunft spannend werden ☺

(womit übrigens klar ist, wie hoch der Einsatz in dem gesellschaftlichen Kampf ist, den wir mit dem Urheberrecht führen: Darfst du in Zukunft eine Tasse kopieren, wenn du merkst, dass du ansonsten heute mehr Gäste als Tassen haben wirst? Oder musst du erst für eine weitere Lizenz zahlen? Das ist übrigens eine der Fragen, die wir in Technophob aufwerfen ☺)

[Abanasinia]

Ohne da jetzt im Einzelnen drauf eingehen zu wollen: Illustratoren als überbezahlt und Autoren als geknechtet einzustufen ist völliger Unsinn! Zum einen kann der Illustrator nichts dafür, dass Bilder eher wahrgenommen werden als Texte, zum anderen knien sich die üblicherweise für Rollenspielverlage tätigen Zeichner dermaßen rein, dass sie sich genauso ausbeuten, wie alle anderen auch.

[Grimnir]

@ArneBab: Die von Dir verlinkten Studien zeigen erstmal nur eine Korrelation, keine Kausalität. Die Kausalität ist eine Interpretation. Genauso kannst Du es auch so interpretieren, dass es Leute gibt, die Musik mögen, und Leute, die keine Musik mögen. Und die, die Musik mögen, kaufen mehr und ziehen auch mehr illegal. Aber die Interpretation, dass Filesharing die Kaufbereitschaft erhöht, ist ein "Cum hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss.

Damit will ich noch nicht mal sagen, dass es da keine Kausalität geben könnte. Aber erwiesen ist sie nunmal nicht. Hier sollte man den Autoren/Rechteverwertern die Gestaltungsfreiheit überlassen, sich zu entschieden, ob sie ihre Werke unter einer freien Lizenz zum Download anbieten oder nicht. Das Nichtverfolgen von Urheberrechtsverletzungen würde aber diese Freiheit faktisch abschaffen und einen Sachzwang erzeugen.

Du vermischt Moral und Recht. Moralisch ist das heutzutage völlig OK. Denn Moral ist die Mehrheitsmeinung und die Mehrheit nutzt Youtube.

Dazu gibt es Studien, die zeigen, dass durchaus die Mehrheit von Befragten es als "falsch" ansehen kann. Abgesehen davon sehe ich diese "normative Kraft des Faktischen" als äußerst problematisch an.

P.S.: Ich stimme in den Chor ein und hoffe auf eine Abtrennung des Themas.

[ArneBab]

Aber erwiesen ist sie nunmal nicht. Hier sollte man den Autoren/Rechteverwertern die Gestaltungsfreiheit überlassen, sich zu entschieden, ob sie ihre Werke unter einer freien Lizenz zum Download anbieten oder nicht. Das Nichtverfolgen von Urheberrechtsverletzungen würde aber diese Freiheit faktisch abschaffen

Du meinst, wenn automatisch für alle Werke die Freiheit gelten würde, die ich gewähren will, nimmt mir das die Freiheit, diese Freiheit zu gewähren?

EDIT: Ich hatte den Satz falsch verstanden. Es stimmt, dass dir die Freiheit, dich zu entscheiden, deine Kunden einzuschränken, genommen wird, wenn der Staat deine Kunden nicht mehr zwingt, sich an deine Entscheidung zu halten. Für Leute, die ihre Kunden eh nicht einschränken wollten, macht das halt keinen Unterschied.

[Grimnir]

Es nimmt mir die Freiheit, diese Freiheit nicht zu gewähren. Faktisch. Nicht theoretisch.

[Slayn]

Musst du aber. So ist das nun mal in unserem Rechtssystem. All deine Beispiele und dein Gerede können einfach nicht beiseite wischen dass es moralisch falsch und illegal ist Rechteinhaber nicht zu bezahlen, wenn diese ihre Werke nicht veschenken möchten.
 
Im Übrigen finde ich es auch grausam, dass ich finanziell vom Besitz eines M5 ausgeschlossen bin...

Ich glaube du verwechselst bei der ganzen Argumentation etwas.
Legalität der Sache steht doch gar nicht zur Debatte, das wird über das jeweilige Landesrecht geregelt aus dem man ist und in dem man sich aufhält. Wenn es in Deutschland illegal ist, gut, wenn es in der Schweiz legal ist, auch gut. Kein Gerede an der Stelle, das klärt eh die zuständige Judikation und sonst erst mal niemand.

Was aber aufkam war die Frage ob es Verkaufsfördernd, Verkaufsschädigend oder Neutral zu betrachten ist und ob die Dinge, über die darüber so gesprochen wird wahr sind oder nicht, also ob da nun ein echter realer Schaden entsteht oder ob es nur die Annahme eines Schadens gibt oder ob gar, wie das Beispiel mit der Musikindustrie und Youtube belegt hat, da ein Verkaufsfördernder Effekt existiert.

[ArneBab]

Dazu gibt es Studien, die zeigen, dass durchaus die Mehrheit von Befragten es als "falsch" ansehen kann.

Alter 10 bis 19, 2010. Das ist die Generation, die die alten, Fan-betriebenen p2p-Netzwerke nur noch aus Geschichten kennt und mit Abofinanzierten Download-Seiten mit Sexwerbung aufgewachsen ist ☹

Abgesehen davon sehe ich diese "normative Kraft des Faktischen" als äußerst problematisch an.

Sehe ich auch so. Mir wurde hier vorgeworfen, was ich gut finde wäre moralisch falsch. Deswegen habe ich versucht klarzustellen, dass “moralisch” eine nutzlose Kategorie ist. Dass die Moral inzwischen zum Gutteil auf meiner Seite ist, macht sie als Wertmaßstab nicht weniger nutzlos.

[Fadenweber]

Ohne da jetzt im Einzelnen drauf eingehen zu wollen: Illustratoren als überbezahlt und Autoren als geknechtet einzustufen ist völliger Unsinn! Zum einen kann der Illustrator nichts dafür, dass Bilder eher wahrgenommen werden als Texte, zum anderen knien sich die üblicherweise für Rollenspielverlage tätigen Zeichner dermaßen rein, dass sie sich genauso ausbeuten, wie alle anderen auch.

Amen (ich hoffe, das klang in meinen Beiträgen nicht anders durch).

[ArneBab]

Es nimmt mir die Freiheit, diese Freiheit nicht zu gewähren. Faktisch. Nicht theoretisch.

EDIT: Ich hatte den Satz falsch verstanden. Es stimmt, dass dir die Freiheit, dich zu entscheiden, deine Kunden einzuschränken, genommen wird, wenn der Staat deine Entscheidung nicht mehr durchsetzt. Für Leute, die ihre Kunden eh nicht einschränken wollten, macht das halt keinen Unterschied.

Es geht um die Freiheit, deinen Kunden eine andere Freiheit vorzuenthalten, obwohl sie dein Werk in den Händen halten (und dir wahrscheinlich sogar Geld dafür gegeben haben, denn mindestens eine Person muss es ja von dir bekommen haben, damit es im Netz landen kann). Das ist kein Besitzrecht, sonden ein Monopolrecht, das den Wert des Eigentums deiner Kunden schmälert.

Und damit du diese Freiheit hast, bist du davon abhängig, dass der Staat dich mit Repressionsmaßnahmen gegen alle anderen unterstützt. Für mich wäre das nur legitim, wenn dadurch ein großer Gesellschaftlicher Nutzen entstünde. Aber genau dieser Zusammenhang ist sehr zweifelhaft.